armes miracles et foireuses ( parfois les mêmes ) du troisième reich

[Capitaineconan]

Patton eut cette phrase devant les résultats de l’utilisation terrestre dans les Ardennes, des obus équipés de fusées de proximité :

 » le nouvel obus et sa drôle de fusée sont dévastateurs...je pense que lorsque toutes les armées auront cette fusée, nous devrons imaginer une nouvelle méthode de guerre »

en terme de dca, on attribue 79 % des v1 abattus ,lancés sur Londres aux obus équipés de fusée de proximité 

les allemands ne réussirent pas à produire à temps une fusée de proximité satisfaisante, bien qu’ils eussent travaillé jusqu’à la fin de la guerre.

ceci est révélé, par exemple, par le fait que leurs roquettes air air furent équipés d’un logement destiné à recevoir la fusée quand ils en disposeraient.

[Kiriyama]

Il n'y a pas des obus antiaériens qui équipaient les cuirassés et qui disposaient de ce genre de technologie ? Ou je confonds avec de simples obus canisters ?

[Ciders]

Les obus à fusée de proximité sont introduits en 1944 ou 1945 dans le Pacifique côté américain où ils se montrent très efficaces face aux attaques kamikazes, parce qu'ils augmentent la distance de sécurité autour des navires (on détruit l'avion ciblé plus loin) mais je ne sais pas s'ils sont alors la norme dans les dotations embarquées.

[ARPA]

il y a 27 minutes, Kiriyama a dit :

Il n'y a pas des obus antiaériens qui équipaient les cuirassés et qui disposaient de ce genre de technologie ? Ou je confonds avec de simples obus canisters ?

Oui, et c'est là où on voit la différence entre la course technologique non maîtrisée des nazis et le progrès technologique soutenu par la puissance industrielle des USA.

Je crois que ces obus (en 127 mm) se sont généralisés sur les cuirassés et en bonus ils étaient guidés par les radars. Sur ce forum, il y a une comparaison entre les cuirassés américains et japonais (pourtant 50% plus gros) en capacité antiaérienne à longue portée (donc limité aux gros calibres). Les cuirassés américains avaient moins de canons, mais avec une cadence supérieure (donc malgré tout un peu plus d'obus à la minute) ainsi qu'un système de guidage plus performant permettant d'améliorer la précision et des fusées de proximité permettant de détruire la cible même plusieurs mètres à  côté de la cible. Ces "détails" ont fait que les Iowa étaient infiniment plus performant que les Yamato.

 

[cracou]

Les VT fuzes sont effectement très importantes en 44-45. Les cuirasés Japonais n'étaient pas plus gros que les US à l'exception des Yamato/Musashi. La DCA Japonaise était assez lamentable en gros calibres. Manque de direction radar et effectivement fisées mécaniques. Les VT sont cinq fois plus efficaces.

https://en.wikipedia.org/wiki/Proximity_fuze

Je dois avoir les chiffres quelque part:

http://www.ibiblio.org/hyperwar/USN/rep/Kamikaze/AAA-Summary-1045/index.html#II

 

tu as le détail par arme et fusée

 

 

 

 

[pascal]

Le 08/01/2020 à 19:00, ARPA a dit :

Oui, et c'est là où on voit la différence entre la course technologique non maîtrisée des nazis et le progrès technologique soutenu par la puissance industrielle des USA.

Je crois que ces obus (en 127 mm) se sont généralisés sur les cuirassés et en bonus ils étaient guidés par les radars. Sur ce forum, il y a une comparaison entre les cuirassés américains et japonais (pourtant 50% plus gros) en capacité antiaérienne à longue portée (donc limité aux gros calibres). Les cuirassés américains avaient moins de canons, mais avec une cadence supérieure (donc malgré tout un peu plus d'obus à la minute) ainsi qu'un système de guidage plus performant permettant d'améliorer la précision et des fusées de proximité permettant de détruire la cible même plusieurs mètres à  côté de la cible. Ces "détails" ont fait que les Iowa étaient infiniment plus performant que les Yamato.

 

Si on exclut le Yamato à compter de sa refonte de 44 qui lui offre 12 tourelles double Type 89 de 127 mm (contre 6 à l'origine - format que conservera le Musashi) les cuirassés Japonais disposent en règle générale de 4 à 6 tourelles doubles de 127 mm Type 89 tout comme leurs croiseurs lourds ...

Les cuirassés US à l'exception des trois New Mexico, du Colorado et du Maryland (je ne parle pas des classes New York et Arkansas) ont plus de tubes de 127 mm que les Japs.

Les Iowa et 3 des 4 Sodak ont 10 tourelles doubles le Sodak, les California, Tennessee, West Virginia, Pennsylvania, Nevada ces 5 derniers totalement refondus après Pearl Harbor ont 8 tourelles doubles. Les croiseurs US des classes Baltimore et Cleveland ont 6 tourelles doubles de 127 comme les deux Alaska ...

Bref au niveau 127 les US sont mieux pourvus.

Les Américains disposent d'une excellente artillerie AA de moyen calibre à base de tubes Bofors en affûts doubles et quad 10 à 17 affûts sur les cuirassés et les deux Alaska; 4 à 6 sur les croiseurs ... ça les Japs n'ont pas.

Les US disposent de 20 à 80 Oerlikons de 20 mm en montage simple ou double sur les destroyers croiseurs cuirassés et p-a (les grnads p-a disposent d'un armement AA comparable à celui d'un cuirassé).

Les bâtiments Japonais sont bardés de tubes de 25 mm mais cet équipement à des défauts (chargeurs de 15 coups, conduite de tir inadaptée ...); les conduites de tir US sont >

Les fusées de proximité des obus de 127 mm US ont une efficacité telle que leur mise en service fait l'objet d'un secret jalouse ment gardé ...

[kotai]

MAis faut pas confondre la fonction des 127mm, les USA utilisent plus une version AA que les japonais ont une vision purement navire contre navire.

Modifié le 10 janvier 2020 par kotai
Il a mangé une partie du texte!

[cracou]

Si on regarde les chiffres la DCA n'est pas géniale... Plus exactement sur 100 avions japonais 7 mettent un coup au but. La DCA descend 9% des avions classiques et 66 des kamikazes.

En fait les 127 perturbent plus la viée et les 40mm dscendent la majorité des avions.

Attention: en fait ces chiffres dates avant tout de 44-45 et les cibles étaient souvent les DD. Il est assez rate qu'on ait eu une attque majeure contre les BB.

 

[Rufus Shinra]

Le 08/01/2020 à 11:17, Kiriyama a dit :

Cela dit, les Alliés ne sont pas inactifs non plus. 

Les Anglais et Américains développent leurs avions à réaction (Shooting Star, Meteor...), ils sont en avance dans le domaine des radars, expérimentent aussi des systèmes de vision nocturne...

Oui, ça a tendance à être oublié pour ne se focaliser que sur la poignée de réussites allemandes, qui, très souvent, étaient très jolies sur le papier mais fonctionnaient mal en conditions réelles là où les "superarmes" alliées étaient finalisées et produites en masse pour être utilisées sur le champ de bataille, depuis les torpilles de lutte ASM autoguidées jusqu'au B-29. Et n'oublions pas les Frenchies non plus : les charges explosives à effet dirigées, fabriquées par millions pour les lance-roquettes d'infanterie aux US puis copiées par les allemands, sont à l'origine un développement français qui a pu être exfiltré à temps vers les États-Unis.

[pascal]

Il y a 18 heures, kotai a dit :

MAis faut pas confondre la fonction des 127mm, les USA utilisent plus une version AA que les japonais ont une vision purement navire contre navire.

Non les 127 Type 89 japonais sont des équipements à double effet et servent aussi bien en AA qu'en anti-surface ...

 

Il y a 6 heures, cracou a dit :

Si on regarde les chiffres la DCA n'est pas géniale... Plus exactement sur 100 avions japonais 7 mettent un coup au but. La DCA descend 9% des avions classiques et 66 des kamikazes.

En fait les 127 perturbent plus la viée et les 40mm dscendent la majorité des avions.

Attention: en fait ces chiffres dates avant tout de 44-45 et les cibles étaient souvent les DD. Il est assez rate qu'on ait eu une attque majeure contre les BB.

 

Les stats sont claires à partir du moment où les 127 mm sont équipés de fusées de retard ce sont eux qui obtiennent les meilleurs % de réussite en regard des coups tirés; les DD sont majoritairement attaqués car ils sont disposés en écrans extérieurs notamment en piquet radar ...

[kotai]

L'un a une cadence de 15 coups tandis que l'autre n'a que 8...

[cracou]

Nonnnn, pas de fusées de retard. Des fusées radar (plus exactement micro ondes). Ce qui change tout.

[Janmary]

Il y a 11 heures, cracou a dit :

Nonnnn, pas de fusées de retard. Des fusées radar (plus exactement micro ondes). Ce qui change tout.

Oui, en effet  Cracou.

Les fréquences RADAR sont dites  micro-ondes, c'est à dire que l’appellation définie la période (qui est l'inverse de la fréquence, c'est à dire que  la période est T =  1/F,  F étant la fréquence) ou hyper-fréquence quand on parle de fréquences exprimé en Hertz (Hz) ou multiples (KHz pour Kilo hertz, MHz pour Méga Hertz, etc.c'est à dire qu'un Hertz représente une période par seconde de la fréquence considérée

Note = Vous pouvez avoir plus 'informations sur les Cours d’électricité sur les courants alternatifs et radio-électricité et / ou électronique appliquées aux  télécommunications , RADAR, Fours Micro-ondes, Portables, Etc.puisque ces systèmes utilisent les Micro-ondes (à la période très petite) ou fréquences élevées dite Hyperfréquence.

 

Une petite particularité de la Fusée de proximité dite RADAR. Un RADAR émet des impulsions (Micro-ondes - Hyperfréquence) qui sont réfléchis (ou pas) par un obstacle , tel un avion, un bateau, Etc.qui peuvent-être localisés de ce fait

Or la Fusée de proximité émettait en régime continue, c'est à dire que la fréquence était créé par l'oscillateur engendrant  une fréquence particulière grâce à un tube radio. C'est donc par Effet Doppler-Fizeau, c'est à dire variation de fréquence reçue par rapport à celle émise qui faisait détonner la charge d'explosif au plus prés de l'objectif aérien. Pour le sol, il était nécessaire de fixer une altitude d'explosion, c'est à dite de définir la fréquence réception pour laquelle l'explosion devait avoir lieu. C'est donc un RADAR à régime continue et non pas impulsionnel.

Modifié le 11 janvier 2020 par Janmary

[kalligator]

On 1/6/2020 at 7:17 PM, Kiriyama said:

Bonsoir,

Le dernier numéro de Batailles et blindés parle du système Sperber monté sur les chars allemands.

A l'origine, il était uniquement prévu pour être installé sur des Panther (dénommés Panther Ausf. G dans la nomenclature allemande) et uniquement sur les chars des commandants de peloton, le système étant coûteux à produire. Mais il est retrouvé par la suite sur des véhicules légers. En fait, on ignore même le nombre de système Sperber produit. Les chars qui en étaient équipés avaient aussi reçu des obus spéciaux, dont la flamme de départ était réduite, et munis de protection aux pots d'échappement pour limiter leur lueur. 

Les Sperber ont finalement uniquement équipés les véhicules de la panzer-division Clausewitz, créé à la fin de la guerre. C'est probablement une des dernières unités allemandes de qualité, puisque formée essentiellement de vétérans. Par contre, ses véhicules sont souvent en mauvais état et la dotation théorique de l'unité ne sera jamais atteinte.

La Clausewitz connaîtra le combat dans la petite localité d'Uelzen dont elle tentera de s'emparer. Toutefois, l'attaque sera un échec et l'unité sera repoussée par les Britanniques solidement retranchés et appuyés par de l'artillerie.

Apparemment, le Sperber n'apporta pas réellement d'avantage décisif au combat. 

 

Le problème était la portée trop réduite  (env. 400 mètres) de ces dispositifs de combat de nuit largement inférieure aux capacités des canon long de 75.

S'ils avaient travaillés la dessus sérieusement et plus tôt ils auraient pu obtenir des engins bien plus performants et prendre vraiment l'ascendant en combattant de nuit.

Même remarque sur les prototypes de missiles anti char filoguidé (1200 m de portée) utilisés en nombre il auraient fait un sacré massacre de T34 et Sherman mais heureusement pour nous ils s'y sont pris bien trop tard.

[professeur fromage]

concernant les armes développées par les nazis qui ont échouées , on peu aussi citer les avions comme le Natter ou le Komet.  Le 1er était une sorte de missile piloté décollant à la verticale pour attaquer les bombardiers avec des roquettes installées dans son nez. Le seul vol a provoqué la mort de son pilote.

 

https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/7/7d/Bachem_349_Natter.jpg

le Komet était plus perfectionné mais quand même terriblement dangereux. C'était un avion fusée qui approchait Mach 1 mais qui fut finalement plus dangereux pour ses pilotes que pour les Alliés. Je lui ai consacré une petite vidéo sur ma chaîne youtube

https://www.youtube.com/watch?v=mu-cA1rhEW8&t=1s

 

Modifié le 5 février 2020 par professeur fromage

[ARPA]

il y a 7 minutes, professeur fromage a dit :

concernant les armes développées par les nazis qui ont échouées , on peu aussi citer les avions comme le Natter ou le Komet. 

Ces avions restent une arme défensive. Leur rayon d'action était vraiment très restreint. C'était presque de la DCA piloté.

Ça reste utile, mais ça suppose de couvrir la frontière avec des bases aériennes tous les 50 à 100 km. L'avion est peut-être performant, mais il sera en forte infériorité numérique.

 

Pour le Natter, c'était pas lui qui devait être produit artisanalement dans des caves puis piloté par des jeunesses hitlériennes formé au vol à voile ? Avion à décollage vertical et atterrissage parachuté ?

[professeur fromage]

 le Heinkel He 162 Volksjäger devait être piloté par  des pilotes peu formés comme des jeunesses hitlériennes, mais je crois que le natter ne nécessitait pas un gros entrainement non plus. Par contre le Komet était dangereux pour un pilote inexpérimenté, surtout à l’atterrissage. 

Après niveau efficacité, pour moi c'est 0. Le Natter était assez proche de l'avion suicide et le Komet... j'en parle dans ma vidéo, il a eu plus de pertes qu'il n'a fait de victimes. Les Alliés avaient trouvé la parade, attendre que l'avion épuise son carburant pour le descendre alors qu'il planait vers sa base. Et la vitesse du Komet rendais le tir contre les B17 très difficile vu qu'ils n'avaient pas d'aide à la visée (il y avait plus de 500 km/h de décalage entre le Komet et le B17 !  )

 

[kalligator]

J'ai acheté le coûteux journal "Lignes de front" consacré au Strumgeschutz : loin d'être une arme miraculeuse ou foireuse cet engin se révéla un excellent engin d'appui de l'infanterie puis avec son nouveau canon un redoutable chasseur de chars.

J'en parlerai demain quand j'aurai fini

[13RDP]

Oui engin très efficace, largement diffuse.

Dans le même esprit on retrouve l'excellent Semovente 75 italien.

[kalligator]

Finalement le journal ne donne pas trop de détail sur l'engin (prix ? nombre construit ?) Par contre part belle est faîte aux témoignages des artilleurs (et non des tankistes vu que le Sturmg dépendait de l'artillerie)

Ce qui frappe c'est la très grande supériorité tactique des allemands : les chefs de chars font souvent stopper le moteur  pour écouter voire font des reco à pieds pour repérer les russkoff qui eux restent dans leur T34 moteur allumé et paf c'est eux qui se font allumer, un nombre très important de tirs russes passent au dessus du Sturmg (pas écolo de taper sur les arbres) sûrement un bien trop faible entraînement.

Alors qu'il n'a pas de tourelle, un blindage moyen (80 mm) un canon assez bon, une vitesse assez bonne cet engin va traverser toute la guerre en restant efficace.

On voit trop souvent le côté combat anti char mais il sera toujours et d'abord un engin d'appui polyvalent capable de démonter les bunkers, l'infanterie les camions, les canon ac etc  

Mon hypothèse est que s'il avait été construit en très grand nombre à la place des Tigres 1 et 2 Jagtiger et autres monstres cela aurait pu changer la donne

Modifié le 12 février 2020 par kalligator

[13RDP]

il y a 12 minutes, kalligator a dit :

Finalement le journal ne donne pas trop de détail sur l'engin (prix ? nombre construit ?)

[...]

Pour le coup le wiki est plus complet.

10 086 exemplaires pour le StuG III (c'est déjà beaucoup. C'est plus que les PzIII +/- 6000ex et que les PzIV +/- 8500ex)

Prix unitaire: 82 500 Reichmark de l'époque.

[kalligator]

Merci des chiffres qui sont très intéressant :

 mon hypothèse est que abandonnant les 2000 gros chars (trops chers et pas assez fiables snif pour le Tigre 1 dont j'adore la gueule) la Wermacht aurait fait une meilleure affaire avec 6700 Panther et 20 000 Sturmg

La fabrication des Panzer 3 et Panzer 4 (120 000 RM) serait abandonnée dès fin 1941, les Panzer 4 réarmés avec le canon long pourraient rendre service malgré leur blindage insuffisant, les Panzer 3 seraient réservés à l'Afrika Korp et à la Normandie.

[Ciders]

Grosse production au détriment de l'évolution de l'engin qui commence à être dépassé dès la fin 1943 et surtout en 1944, et qui n'est pas modernisé. La polyvalence du StuG est aussi un pis-aller pour ce qui est au départ un canon d'assaut destiné à détruire des fortifications. On l'utilise pour tout parce qu'on n'a rien d'autre sous la main.

Mais l'idée éculée de "plus de StuG, moins de Panzers = plus d'efficacité"... non, non et non. On n'attaque pas un corps blindé soviétique avec des bataillons d'automoteurs. En défense, ils jouent leur rôle. En attaque, sans soutien d'infanterie ou de blindés, c'est nettement moins glorieux. Il n'était pas fait pour ça.

Et puis bon... tu arrêtes la production des Panzer III et IV fin 1941, les Russes sont à Berlin en 1943.

Modifié le 12 février 2020 par Ciders

[kalligator]

Ca se discute, les Panzer 3 & 4 sont très très dépassés dès qu'ils sont en face de T 34/76, seule l'habileté des tankistes allemand permet de vaincre. Même le 4 à canon long doit être très rapide dans ses action car son blindage...c'est pas ça.

Pour le rôle du Sturmg comme je l'ai dit c'est la polyvalence...dans les témoignages son rôle anti char n'est absolument pas ridicule même utilisé seul.

 

[Ciders]

Là n'est pas la question. Tu ne peux tout simplement pas remplacer poste pour poste les Panzer par des StuG. C'est peut-être moins cher et c'est bien en défense mais ce n'est pas du tout le même concept d'emploi. Ce serait un peu comme dire "pour deux cents Rafale, je t'achète mille Super Tucano avec une paire de Python V et un pod canon".

Quant aux Panzers dépassés, ne passons pas d'un extrême à l'autre. Les Panzer IV font bonne figure jusqu'à la fin de la guerre, sauf contre les lourds.