armes miracles et foireuses ( parfois les mêmes ) du troisième reich

[13RDP]

il y a 5 minutes, kalligator a dit :

[...]...dans les témoignages son rôle anti char n'est absolument pas ridicule même utilisé seul.

 

En défense/embuscade ou lors de phases d'assaut plus ou moins statique.

 

Dans un combat de chars dynamique et manoeuvrant il est mort car comme dit Ciders,  pas fait pour ca. Pas de tourelle, un débattement latéral de 12° ---> wasted

[professeur fromage]

l'absence de tourelle rend l'engin moins coûteux et plus facile à produire ce qui est une très bonne chose pour l'industrie Allemande. De + cela n'entrave pas l'efficacité défensive, l'absence de tourelle permettant d'avoir une silhouette basse. Par contre pour attaquer ca devient gênant, pas de tourelle, il faut pivoter tout le char, ce qui est fatal face à un ennemi rapide. l'absence de tourelle rend l'engin moins coûteux et plus facile à produire ce qui est une très bonne chose pour l'industrie Allemande. De + cela n'entrave pas l'efficacité défensive, l'absence de tourelle permettant d'avoir une silhouette basse. Par contre pour attaquer ca devient gênant, pas de tourelle, il faut pivoter tout le char, ce qui est fatal face à un ennemi rapide. 

[kalligator]

Les témoignages de la revue te contredisent...bien sûr c'était des bons voire des as

L'absence tourelle est certes gênante il faut riper de char mais offre l'avantage d'une silhouette très basse...bien des témoignages de tirs russes qui passent au dessus

[Ciders]

il y a 1 minute, kalligator a dit :

Les témoignages de la revue te contredisent...bien sûr c'était des bons voire des as

L'absence tourelle est certes gênante il faut riper de char mais offre l'avantage d'une silhouette très basse...bien des témoignages de tirs russes qui passent au dessus

Un des défauts des revues Caraktère, ces pages et ces pages consacrées à de vaillants petits groupes d'Allemands luttant vaillamment contre les masses soviétiques. Et qui s'arrêtent juste avant la défaite. Alors oui, tu as des Carius et d'autres as qui te détourellent des T-34 par paquets de dix avec tous les engins possibles. Mais on parle de quelques "bons" et surtout... à la fin, c'est l'Armée Rouge qui gagne.

Pour la tourelle basse, en défense oui. Et encore, si la zone à défendre n'est pas ravagée par l'artillerie. Mais en offensive, non, non et non ! Durant Bagration, il y a des tentatives de contre-attaques contre les pointes soviétiques. Ça finit en goulash à chaque fois.

[kalligator]

T'a des détails sur les  contre attaques finissant en goulash ou des  réf ? je suis intéressé de voir le rôle des Strumg dans ces batailles

[Ciders]

Je n'ai pas mes sources sous la main, mais tu en trouveras des éléments intéressants dans les livres de Jean Lopez sur l'opération Bagration et sur Berlin. Mais des bataillons de StuG ont bien été engagés lors des premiers jours de Bagration pour tenter de repousser les éléments avancés de l'Armée Rouge. Sans grand soutien, c'était du suicide.

L'idée générale de remplacer les Panzers par des automoteurs se justifiait par le moindre coût en ressources, argent (et encore, dans mes souvenirs, un Panzer IV ou un Panzer V tournaient autour de 120 000 RM) et heures de travail pour la fabrication. Mais sur un plan opérationnel, ce n'était pas une bonne idée.C'était se priver de capacités très utiles (tourelle, optique, armement de bord) et d'un véhicule plus polyvalent pour le remplacer par une casemate mobile efficace en défense certes mais nettement moins manœuvrable, incapable de réagir efficacement en cas de changement de situation sur le terrain (attaque sur les flancs par exemple) et finalement beaucoup moins flexible. Les Marder avaient les mêmes défauts, en plus gênants encore. Au moins le StuG III avait un toit et la capacité de faire autre chose que de l'antichar à longue portée.

Pour le débat sur le coût général, il y avait eu un bon article dans Batailles & Blindés il me semble sur l'idée de lancer la production des Panther. En gros, l'auteur se demandait si il n'aurait pas été plus utile de poursuivre la fabrication du Panzer IV plutôt que de démarrer celle du Panther. Et bizarrement, non. Le Panther était à peine plus cher mais nettement plus efficace. Et nombre pour nombre, la différence ne se valait pas tant que ça.

 

[pascal]

Il y a 6 heures, professeur fromage a dit :

Par contre pour attaquer ca devient gênant, pas de tourelle, il faut pivoter tout le char, ce qui est fatal face à un ennemi rapide. 

Notamment en zone urbaine ou cloisonnée, en revanche comme à l'époque on ne tire pas en marche c'est moins gênant en charodrome même si évidemment çà reste un pis aller

[g4lly]

19 hours ago, 13RDP said:

En défense/embuscade ou lors de phases d'assaut plus ou moins statique.

L'engin était au service de l'artillerie ... soit comme chasseur de chasseur en embuscade ... soit comme canon d'assaut.

A priori le bidule était bien construit et faisait le job sans tare majeure.

A l'époque ajouter une tourelle ... impliquait de réduire la taille du canon portée. C'est fromage ou dessert ...

Or le Stug avec ses gros canon - 75mm des le début de la production puis 75 rapide comme chasseur et 105 lent comme canon assaut - ses obus HEAT et HE arrivait a traiter tout ce qu'il rencontrait sur le champ de bataille ... contrairement au autre char de même catégorie.

Tout ça pour dire que ce n'est pas étonnant qu'il ait été largement produit et employé ... l'engin était très utile.

[Janmary]

Il y a 20 heures, kalligator a dit :

L'absence tourelle est certes gênante il faut riper de char mais offre l'avantage d'une silhouette très basse...bien des témoignages de tirs russes qui passent au dessus

J'ai réalisé mon service militaire dans les Chars de combats, en l’occurrence au 501° RCC (Régiment de Chars de combats) de l'ex-division Leclerc à Rambouillet sur Patton M-47 (canon de 90 mm, moteur de 800 ch, 45 tonnes, 5 membres d'équipage).

Deux contradictions, pour l'une c'est de voir le plus haut possible pour l'observation (ce qui attire les coups) et d'avoir pour l'autre une silhouette de chars basse pour ne pas se faire voir.

En URSS, effectivement, la décision appartenait à celui qui tire de plus loin, des obus qui percent TOUT les blindages et qui possèdent une protection suffisante pour ne pas succomber à la perforation des obus explosifs ou à charge creuse des chars adverses. Le Tigre dans toute ses versions correspondait bien aux combats engagés à l'Est. La solution la plus aboutie aujourd'hui semble le char américain Abraham.

Seule solution pour la destruction de ces Panzer, le tir rapproché en situation d’embuscade ou la charge blindée pour submerger les chars Nazis. l faut accepté le sacrifice de destruction de ses unités dont Koursk donne un exemple avec des T-34 allant à l'abordage ! Mais n'a t-on pas vu en 1941 des unités de cavalerie Soviétique chargeant des unités Allemandes au repos derrière les lignes ou des unités de ravitaillement !

Pour les chars sans tourelles, compte tenu de la structure de l'industrie Allemande qui produisait sans beaucoup de rationalisation comme les industries Britannique et américaine, ce fut une solution qui permis d'augmenter le nombre de "tank-destroyer" sur le terrain. Le général Guderian, "père" de l'arme blindé Allemande, opposé à ce type de chars, commanda néanmoins pour le soutien de l'infanterie le "Jagdpanzer 38 Hedzer" (Tchèque) de 16tonnes, canon de 75, 4 hommes. La solution la plus aboutie plus tard dans ce domaine fut le char Suédois "S" construit par Bofors, silhouette très basse,  un canon de 105 mm. Pour tirer, c'est le char entier qui se mouvait et  pointait par le biais d'un système hydraulique.

Modifié le 13 février 2020 par Janmary

[Kiriyama]

Il me semble qu'en Allemagne, certains généraux (dont Guderian peut-être, je ne sais plus) voulaient que l'on abandonne la production de chars lourds (coûteux, en nombre limité et plus complexes à prendre en main) pour se concentrer uniquement sur les canons d'assaut.

Modifié le 13 février 2020 par Kiriyama

[kalligator]

19 hours ago, Ciders said:

Je n'ai pas mes sources sous la main, mais tu en trouveras des éléments intéressants dans les livres de Jean Lopez sur l'opération Bagration et sur Berlin. Mais des bataillons de StuG ont bien été engagés lors des premiers jours de Bagration pour tenter de repousser les éléments avancés de l'Armée Rouge. Sans grand soutien, c'était du suicide.

L'idée générale de remplacer les Panzers par des automoteurs se justifiait par le moindre coût en ressources, argent (et encore, dans mes souvenirs, un Panzer IV ou un Panzer V tournaient autour de 120 000 RM) et heures de travail pour la fabrication. Mais sur un plan opérationnel, ce n'était pas une bonne idée.C'était se priver de capacités très utiles (tourelle, optique, armement de bord) et d'un véhicule plus polyvalent pour le remplacer par une casemate mobile efficace en défense certes mais nettement moins manœuvrable, incapable de réagir efficacement en cas de changement de situation sur le terrain (attaque sur les flancs par exemple) et finalement beaucoup moins flexible. Les Marder avaient les mêmes défauts, en plus gênants encore. Au moins le StuG III avait un toit et la capacité de faire autre chose que de l'antichar à longue portée.

Pour le débat sur le coût général, il y avait eu un bon article dans Batailles & Blindés il me semble sur l'idée de lancer la production des Panther. En gros, l'auteur se demandait si il n'aurait pas été plus utile de poursuivre la fabrication du Panzer IV plutôt que de démarrer celle du Panther. Et bizarrement, non. Le Panther était à peine plus cher mais nettement plus efficace. Et nombre pour nombre, la différence ne se valait pas tant que ça.

 

Le Panther coutait dans les 180 milles RM contre env. 120 milles pour le Panzer 4 bien moins protégé avec un canon moins performant (surtout contre les JS2). On mentionne le Piqueur (Hetzer) qui comportait les mêmes avantages (que le SchturmG) pour un prix encore moindre.

Concernant Bagration j'ai relu hier soir tout ce que j'avais sous la main, ce fut certes une vraie goulasch vu la supériorité totale des russes face à une Wermacht qui commençait son "bout du rouleau" par contre pas grand chose qui confirmerait l'infériorité des SchturmG-manque de tourelle. 

Donc mon hypothèse de la "rentabilité" des Schturmg reste pendante faute de détail supplémentaire.

Modifié le 13 février 2020 par kalligator

[Ciders]

Tu ne peux pas comparer le Panzer IV au JS-2, ce serait comme dire "ouah le T-34/76 c'était pas terrible contre le Tiger II".

Après, je ne saisis toujours pas l'idée du "c'est rentable donc efficace". Ce ne sont pas les StuG qui ont gagné la guerre à l'Est ou à l'Ouest.

[kalligator]

C'étais pas mon propos ou je me suis mal exprimé :

Le Panzer 4 était un bon char mais dépassé, si le nouveau canon lui a donné le punch nécessaire pour détruire les T34 son blindage restait bien trop léger, alors face à un JS2 encore plus blindé c'etait vraiment bien trop difficile d'ou l'apparition du Panther.

Mon hypothèse du "rentable" est que grâce au faible coût du SchtumG ainsi qu'à sa basse silhouette il eu été plus efficace d'en fabriquer plus (au détriment des Panzer 4 et Tigre).

[Ciders]

D'accord. Combien ? C'est là la question initiale.

Donc combien de StuG III en plus ?

[g4lly]

12 minutes ago, Ciders said:

D'accord. Combien ? C'est là la question initiale.

Donc combien de StuG III en plus ?

Le Stug coûtait 35% de moins qu'un Panzer 4 ...

Pour 2 Panzer 4 tu avais 3 Stug 3 ...

[Ciders]

à l’instant, g4lly a dit :

Le Stug coûtait 35% de moins qu'un Panzer 4 ...

Pour 2 Panzer 4 tu avais 3 Stug ...

Si on table sur en gros une production totale d'un peu moins de neuf mille Panzer IV toutes variantes confondues... ça casse pas trois briques réactives à un T-64.

[g4lly]

18 minutes ago, Ciders said:

Si on table sur en gros une production totale d'un peu moins de neuf mille Panzer IV toutes variantes confondues... ça casse pas trois briques réactives à un T-64.

Ooooops ... j'ai fourché

C'est 3 "Stug 3" pour 2 "Panzer 3" ...

... aligner 150 Stug 3 ... ou 100 Panzer 3 ... si si ça casse vraiment 3 pattes a un canard. Encore plus si le premier est plus survivable, plus fiable et mieux armé.

[kalligator]

9000 Panzer 4 égale 13500 SchturmG sans compter qu'on aurait pu en fabriquer beaucoup plus à la place des Tiger et autres monstres

mais en l'absence données précises sur leur vulnérabilité causée par leur manque de tourelle c'est difficile d'avoir un opinion tranchée

[g4lly]

7 minutes ago, kalligator said:

mais en l'absence données précises sur leur vulnérabilité causée par leur manque de tourelle c'est difficile d'avoir un opinion tranchée

Ca dépend beaucoup de phase de combat et du type d’engagement ...

... mais au moins il pouvait détruire a bonne distance tout ce qui se trouvait sur le champ de bataille ... qualité pas si courante.

A noter que le principe de casemate a été reprise sur la Panzer 4 ... avec le Stug 4 ... Jagdpanzer 38,  Jagdpanzer IV, Jagdpanther etc.

[Ciders]

il y a 14 minutes, g4lly a dit :

Ooooops ... j'ai fourché

C'est 3 "Stug 3" pour 2 "Panzer 3" ...

... aligner 150 Stug 3 ... ou 100 Panzer 3 ... si si ça casse vraiment 3 pattes a un canard. Encore plus si le premier est plus survivable, plus fiable et mieux armé.

Ça tombe bien, on a utilisé les seconds pour produire les premiers.

Mais là encore, c'est comparer le BT-7 avec le SU-85 ou le M10 avec le Matilda.

il y a 4 minutes, g4lly a dit :

Ca dépend beaucoup de phase de combat et du type d’engagement ...

... mais au moins il pouvait détruire a bonne distance tout ce qui se trouvait sur le champ de bataille ... qualité pas si courante.

L'Elefant aussi. Le Marder pareil. Le Hetzer pas loin. Le Jagdtiger n'en parlons pas.

On en revient encore et toujours au même problème : pour faire quoi ? Passer d'un ration 1 char détruit contre 6 côté soviétique à 1 contre 8 ? Le résultat aurait-il changé ?

[kalligator]

Je reformulerai comme suit : est-ce que disposer du dix ou vingt mille SchturmG de plus aurait changé la donne ?

[Ciders]

Il y a 1 heure, kalligator a dit :

Je reformulerai comme suit : est-ce que disposer du dix ou vingt mille SchturmG de plus aurait changé la donne ?

Clairement et objectivement ? Non. Pas face à 50 000 T-34 et autant de Sherman.

Sinon, j'ai retrouvé mon magazine. En supprimant la production de Panther pour faire du Panzer IV à la place et en sachant que la différence par unité est de l'ordre de 40 000 RM, on obtiendrait environ 2 000 Panzer IV supplémentaires. Sachant que les Panther ont fait nettement plus de dégâts que les Panzer IV, ça n'aurait pas valu le coup. En revanche, il y avait peut-être une idée à creuser du côté de la modernisation du Panzer IV avec des éléments de Panther. On avait aussi un temps envisagé le III/IV, un mélange entre les deux chars qui était prometteur.

[pascal]

Il y a 3 heures, Ciders a dit :

Clairement et objectivement ? Non. Pas face à 50 000 T-34 et autant de Sherman.

Sinon, j'ai retrouvé mon magazine. En supprimant la production de Panther pour faire du Panzer IV à la place et en sachant que la différence par unité est de l'ordre de 40 000 RM, on obtiendrait environ 2 000 Panzer IV supplémentaires. Sachant que les Panther ont fait nettement plus de dégâts que les Panzer IV, ça n'aurait pas valu le coup. En revanche, il y avait peut-être une idée à creuser du côté de la modernisation du Panzer IV avec des éléments de Panther. On avait aussi un temps envisagé le III/IV, un mélange entre les deux chars qui était prometteur.

C'est un débat biaisé, le problème ce n'est plus le matos ou les reichsmarks* mais les gars à mettre dedans tant qualitativement que surtout quantitativement ... ils n'ont jamais eu assez de monde à l'Est même en 41 et après la saignée des premières années c'est encore pire

*l'effort de guerre allemand est depuis 1933/34 financé par le déficit budgétaire, la dette et le pillage l'argent n'est pas un problème en revanche les capacités de production et les ressources humaine oui incontestablement

 

Je vous recommande de lire ce livre remarquable

[Ciders]

il y a 15 minutes, pascal a dit :

C'est un débat biaisé, le problème ce n'est plus le matos ou les reichsmarks* mais les gars à mettre dedans tant qualitativement que surtout quantitativement ... ils n'ont jamais eu assez de monde à l'Est même en 41 et après la saignée des premières années c'est encore pire

*l'effort de guerre allemand est depuis 1933/34 financé par le déficit budgétaire, la dette et le pillage l'argent n'est pas un problème en revanche les capacités de production et les ressources humaine oui incontestablement

 

Je vous recommande de lire ce livre remarquable

Effectivement. C'est ce que je dis depuis quelques années et notamment depuis que j'ai découvert Adam Tooze et ses travaux sur l'économie nazie. J'ai lu le Lopez aussi.

Dans tous les cas, je garde mon avis initial : remplacer des chars par des automoteurs, c'est problématique. Pour être concis.

Modifié le 13 février 2020 par Ciders

[Kiriyama]

Je l'ai aussi acheté et c'est du Jean Lopez, ultra intéressant et un travail exceptionnel. 

Son Joukov est aussi très intéressant.