armes miracles et foireuses ( parfois les mêmes ) du troisième reich

[Rob1]

il y a 34 minutes, pascal a dit :

C'est un débat biaisé, le problème ce n'est plus le matos ou les reichsmarks* mais les gars à mettre dedans tant qualitativement que surtout quantitativement ... ils n'ont jamais eu assez de monde à l'Est même en 41 et après la saignée des premières années c'est encore pire

*l'effort de guerre allemand est depuis 1933/34 financé par le déficit budgétaire, la dette et le pillage l'argent n'est pas un problème en revanche les capacités de production et les ressources humaine oui incontestablement

Et le carburant pour les faire rouler.

[professeur fromage]

sans compter que l'Allemagne avait perdu la supériorité aérienne. Stug, Panther, Tigres... les Sturmovik, Typhoon et autres P47 leurs faisaient des misères dès qu'ils les voyaient au point que les déplacement se faisaient souvent de nuit,  à l' ouest surtout. Sans la supériorité aérienne des premières années de la guerre, l'Allemagne perdait ses batailles. Les blindés AA comme le Wirbelwind étaient biens mais pas assez nombreux (122 Wirbelwind construits environ) 

[pascal]

il y a 8 minutes, professeur fromage a dit :

Sans la supériorité aérienne des premières années de la guerre

et encore même en 41 en octobre novembre à l'est malgré sa > tactique la Luftwaffe n'a simplement pas assez d'avions pour garantir une couverture aérienne constante ou même seulement efficace au dessus notamment des unités qui progressent vers Moscou les témoigna ges à ce sujet sont assez nombreux

[professeur fromage]

Citation

et encore même en 41 en octobre novembre à l'est malgré sa > tactique la Luftwaffe n'a simplement pas assez d'avions pour garantir une couverture aérienne constante ou même seulement efficace au dessus notamment des unités qui progressent vers Moscou les témoigna ges à ce sujet sont assez nombreux

sur un front aussi gigantesque, c'est pas étonnant, d'autant que les Allemands doivent garder des avions à l'ouest et en Méditerranée. Le matériel très faible des russes va néanmoins bien aider la Luftwaffe, jusqu'à ce ce que le général Hiver vienne jeter un froid

 

[g4lly]

2 hours ago, professeur fromage said:

Les blindés AA comme le Wirbelwind étaient biens mais pas assez nombreux (122 Wirbelwind construits environ) 

La flak était essentiellement monté sur half track ... elle n'a pas forcément besoin d’être en toute première ligne ...

[Janmary]

Le 13/02/2020 à 10:51, Kiriyama a dit :

Il me semble qu'en Allemagne, certains généraux (dont Guderian peut-être, je ne sais plus) voulaient que l'on abandonne la production de chars lourds (coûteux, en nombre limité et plus complexes à prendre en main) pour se concentrer uniquement sur les canons d'assaut.

Oui et non Kiriyama.

Après la guerre et la création de la nouvelle Armée Allemande intégrée dans le cadre de l'OTAN, le maréchal Manstein et le général Guderian (décédé avant cette nouvelle  "done) ont largement critiqués les chars lourd Allemand de la 2° G.M pour les problèmes que vous évoquez tous, à savoir, le manque de fiabilité  et une  production plus difficile, plus longue  et couteuse.

Quand s'est posé le problème des T34 de l'Armée Rouge en 1941 (devant Moscou me semble t-il), le général Guderian avait émis un rapport demandant en fait une "copie à l'Allemande" de ce char avec ses chenilles larges vraiment tout terrain,  ses blindages inclinés, son canon de 76 mm performant en ajoutant de la radio, des épiscopes permettant une meilleure vision, une boite de vitesse plus efficace (souvent c'est à coup de maillet que les équipages Soviétique passaient les vitesses), une direction de tirs efficace (un peu primitive sur le T34) et un moteur essence au lieux du gaz-oil (ou gazole).

Les études furent entreprises qui donna naissance au char "Panther" avec tous les problèmes techniques mis en évidence lors de l'offensive à Koursk et sur ordre de Hitler le "Tigre" avec un canon de 88 mm. Par la suite, Hitler dans sa démesure de voir "Grand" fit même construire le char "Maus" ("Souris" ) énorme forteresse et pachyderme inutile.

 

Modifié le 14 février 2020 par Janmary

[kalligator]

C'est justement ces chars lourds (Tiger et plus) que j'aurai vu remplacé par un nombre très important de SchturmG...le débat à bien dérivé

[Deres]

Le débat ci-dessus sur le Stug passe à cotés du déroulement historique qui explique bien des choses.

Quand il est créé, c'est pour motoriser les pièces d'artillerie d'accompagnement de 75 mm courte dans des régiments d'infanterie motorisé. Pour cette usage, c'est un gros succès étant infiniment supérieur et mobile par rapport à un canon de 75 même tiré par un camion et souvent par des chevaux et poussé en position à la main, le tout sans blindage. A l'époque, pas de pièces anti-tank de ca calibre qui serait sur-dimensionnée.

Avec la course à l'armement pendant la guerre, les pièces anti-chars deviennent plus lourdes et moins maniables (37 mm puis 50 mm puis 75 mm, …). Monter un 75 mm long existant sur ce véhicule existant est donc extrêmement logique. C'est ce qui est fait aussi sur le Panzer IV. Le Stug fait alors office d'artillerie directe et de canon antichar pour l'accompagnement des divisions motorisés et mécanisés qui se développent. Il est infiniment plus mobile et protégé qu'un canon antichar, y compris par une attaque de flanc et peut même se replier en sécurité après une embuscade.

Le point suivant vient de l'obsolescence du Panzer III. Malgré le réarmement de 50 mm de 60 calibre de long, il est complètement dépassé à l'Est. Comme la chaîne est déjà existante et opérationnelle, il s'en serve à 100% pour les autres véhicules se servant du même châssis, véhicule de commandement, Wespe et Stug. C'est la chaîne originalement prévu pour être celle du char moyen, donc elle peut produire beaucoup de véhicules. Comme les besoins en véhicules blindés sont urgents, ils produisent beaucoup de Stug plutôt que de manquer de véhicules. Si ils avaient eu pleins de capacités de production au point et excédentaires sur de meilleurs véhicules, ils auraient probablement fermés cette ligne.

J'ajoute qu'au niveau économie, le Stug n'a que 4 membres d'équipages et aucune mitrailleuse au début (puis une puis deux).

[Kiriyama]

Le magazine Batailles propose justement un grand dossier sur le Hetzer, le dernier chasseur de char allemand.

[Espadon]

Elles  ont toutes été foireuses car aucune ne leur a permis de remporter la guerre. Comme quoi un conflit ne se remporte pas uniquement avec des gros canons.

[Kiriyama]

Il y a en effet assez de livres et d'articles qui expliquent bien l'aberrante gestion économique et politique du IIIe Reich que pour comprendre qu'une telle (dés)organisation ne pouvait pas durer bien longtemps.

Modifié le 16 février 2020 par Kiriyama

[kalligator]

je l'ai acheté ce matin avant de le voir mentionné sur ce fil.

Le "Piqueur" est un engin intéressant assez symptomatique de la fin de la guerre. Sortie de StrumG antichar bon marché il péchait par son blindage très faible (juste suffisant sur l'avant)  et un certain manque de place dans l'habitacle.

Utilisé en embuscade il était assez efficace à condition de retraiter rapidement après quelques coups.

Il y a quelques années un modèle était exposé en statique sur la place d'arme d'Aigle (on en avait acheté un certain nombre sous le nom de G13)

[Kiriyama]

Il y a 3 heures, kalligator a dit :

Le "Piqueur" est un engin intéressant assez symptomatique de la fin de la guerre. Sortie de StrumG antichar bon marché il péchait par son blindage très faible (juste suffisant sur l'avant)  et un certain manque de place dans l'habitacle.

Il y avait chez quelques généraux allemands, l'idée de basculer sur une sorte de "super-guérilla". Arrêt de la construction d'engins coûteux et complexes, et miser sur des systèmes d'armes simples mais efficaces comme le Hetzer, les Panzerfaust, etc. 

Mais finalement, les solutions plus complexes (comme les Jagdpanther ou Maus) auront toujours les faveurs des décideurs, avant que la situation industrielle désespère n'oblige à se rabattre sur des armements basiques.

De façon anecdotique, notons l'emploi de chars lance-flammes (Flammpanzers) par l'Allemagne. Apparemment, ce type de chars était une des "passions" d'Adolf Hitler qui a beaucoup insisté pour leur développement, probablement marqué par ses souvenirs de soldat de la Première Guerre mondiale. Le Flammpanzer II était basé sur un châssis de Panzer II et embarquait un lance-flammes d'une portée de 25 mètres. 

Employés lors de Barbarossa, ils se montreront peu efficaces : portée insuffisante de leur arme, blindage trop faible...

Ils sont retirés du front dès 1942. 

[kalligator]

Perso je pense que le Panther aurait du être l'unique char lourd, accompagné d'engin plus léger comme le Panzer 4 long comme le StrumG 75 long comme le Hetzer ils auraient pu en avoir bien plus et ne pas être débordé comme cela a trop souvent été le cas sur le front de l'Est.

Face aux Shermann je pense que dans le bocage compartimenté souvent à 200 m les "punaises diaboliques" chenillette de 3,5 tonnes avec 6 panzerschrek auraient pu faire des ravages, les Panzer 4 Lang les SturmG et les Hetzer seraient intervenu là ou les distances de tirs sont plus importantes.

 

[loki]

Pour le STuG, comme il a été évoqué son emploi n'est pas le même que celui des chars, c'est un peu le couteau suisse de l'armée allemande puisqu'il sert :

- dans des bataillons ( parfois appelés brigades mais la taille réelle est celle d'une brigade ) rattachés à l'artillerie et qui servent en appui des divisions d'infanterie ( les bataillons sont rattachés à une armée ou un corps d'armée en tant qu'élément d'appui puis attribués pour une mission à une division ) avec en gros un bataillon disponible pour un ou deux corps d'armées ( 45 bataillons ou brigades existent à l'été 1944 )

- rattachés directement à des divisions mobiles ( surtout des divisions de "grenadiers blindés", c'est à dire des divisions motorisées avec un bataillon de chars ou de STuG dans l'OOB ) mais sous l'autorité de la Panzerwaffe ( en rappelant que Guderian est un opposant historique aux canons d'assauts rattachés à l'artillerie )

- et à partir de 1944 dans le bataillon anti-char des divisions d'infanterie à hauteur de une ou deux compagnies par division ( ça représente presque 50% des effectifs à l'été 1944 )

 

Ca signifie que le fantassin de base ( non motorisé ) est bien plus souvent appuyé par les STuG que par les chars qui sont regroupés dans des divisions servant principalement de réserves opérationnelles

 

Le résultat à l'été 1944 ( août 1944 ), c'est 18261 chars soviétiques détruits par les STuG ( en fait des victoires attribuées ) sur 100748 chars soviétiques revendiqués détruits par l'Ostheer à cette date soit à peu près 18% des destructions

Mais ce chiffre ne doit pas cacher l'emploi réel des STuG qui est avant tout un emploi anti-personnel :

- sur la période allant du 01/12/1943 au 31/05/1944, les 23 bataillons de STuG présents sur le front germano-soviétique expédient 263685 obus explosifs ( "anti-personnel" ) contre seulement 51595 obus anti-chars soit une proportion de 84% de tirs anti-personnels ( ça comprend bien sur les tirs contre le personnel lui même, les nids de mitrailleuses, les canons anti-chars et les immeubles ou maisons ) contre 16% de tirs anti-chars.

Le résultat des tirs anti-chars est de 1899 chars revendiqués détruits et 132 endommagés pour une perte totale de 436 STuG III détruits au combat ( pour toutes causes, chars ennemis, canons anti-chars etc ……. )

Au final les STuG ont détruits bien plus de chars ennemis que les bataillons de Tigres et Tigres II ( environ 7500 chars détruits par les Tigres sur l'ensemble du conflit et l'ensembles des fronts )   

 

[Ciders]

Le 18/02/2020 à 11:58, kalligator a dit :

Perso je pense que le Panther aurait du être l'unique char lourd, accompagné d'engin plus léger comme le Panzer 4 long comme le StrumG 75 long comme le Hetzer ils auraient pu en avoir bien plus et ne pas être débordé comme cela a trop souvent été le cas sur le front de l'Est.

Face aux Shermann je pense que dans le bocage compartimenté souvent à 200 m les "punaises diaboliques" chenillette de 3,5 tonnes avec 6 panzerschrek auraient pu faire des ravages, les Panzer 4 Lang les SturmG et les Hetzer seraient intervenu là ou les distances de tirs sont plus importantes.

 

Sauf que le Panther n'était pas un char lourd mais un char standard.

[kalligator]

Loki :Je suis étonné que les Tigres un et deux n'aient pas eu un meilleur palmarès.

Je pense toujours que s'ils n'avaient pas été mis en production au profit de SturmG et du Hetzer ils auraient atteint une plus grand efficacité.

Ciders : certes dès 42 c'était leur char standard  mais 45 tonnes c'est quand même du lourd surtout face aux T34 et Shermann

[loki]

il y a une heure, kalligator a dit :

Loki :Je suis étonné que les Tigres un et deux n'aient pas eu un meilleur palmarès.

Je pense toujours que s'ils n'avaient pas été mis en production au profit de SturmG et du Hetzer ils auraient atteint une plus grand efficacité.

Bonjour,

Je cite de mémoire, il faudra que je vérifie mais le livre est rangé quelque part chez moi avec 500/600 autres ……...

 

[13RDP]

Il y a 6 heures, kalligator a dit :

Loki :Je suis étonné que les Tigres un et deux n'aient pas eu un meilleur palmarès.

[...]

Une histoire de momentum dans la guerre.

L'attrition et le manque "d'efficacité" des Tigers est plus une question de pénuries en pièces/carburant+vulnérabilité face aux attaques aériennes.

En France beaucoup se feront décapsuler hors combat par les raids antichars de P47 et autres Tempest/Typhoon alliés, la Luftwaffe ayant cédé la maîtrise du ciel.

 

En combat tank Vs tank pur, le bilan aurait été autre.

[Janmary]

Il y a 12 heures, 13RDP a dit :

En France beaucoup se feront décapsuler hors combat par les raids antichars de P47 et autres Tempest/Typhoon alliés, la Luftwaffe ayant cédé la maîtrise du ciel.

Les "Typhon" en Normandie n'ont pas laissé beaucoup de chance aux "Tigers". Même cachés sous les arbres, ils furent repérés  par les traces de chenilles laissées sur le sol et traqués par des salves de roquettes leur laissant peu de chance de survie (Dixit Pierre Clostermann).

[kalligator]

Dans le bocage normand, souvent limité à 200 m de ligne de tir, ces engins lourd et coûteux n'étaient pas utilisé au max de leur efficience : ils était prévu pour des lignes de tir de 1500 m...

Des Wanze (punaises diaboliques) auraient été bien plus efficaces : 1,5 m de haut 3,5 tonnes 6 panzerschrek par dessus et surtout 15 X moins chères

[Ciders]

En Normandie, les Landsers avaient des Panzerschrek et des Raketen, plus des Nebelwerfer. Ca n'a rien changé à la donne.

[kalligator]

Pas tout  fait : le Panther coutait 180000 RM, une Wanze 15 foix moins donc ils en auraient eu bien plus, la faible hauteur du Wanze lui permettait de faire des embuscades, de retraiter aussitôt après à 40 kmh sous couvert des fumigènes.

Malgré la supériorité aérienne je pense que cela aurait bien compliqué la donne pour les alliés.

 

Imagine le bocage truffé de 20 000 Wanze, tu vois le calvaire pour les Sherman

 

[Ciders]

il y a 45 minutes, kalligator a dit :

Pas tout  fait : le Panther coutait 180000 RM, une Wanze 15 foix moins donc ils en auraient eu bien plus, la faible hauteur du Wanze lui permettait de faire des embuscades, de retraiter aussitôt après à 40 kmh sous couvert des fumigènes.

Malgré la supériorité aérienne je pense que cela aurait bien compliqué la donne pour les alliés.

 

Imagine le bocage truffé de 20 000 Wanze, tu vois le calvaire pour les Sherman

 

Non mais je pense qu'on tourne toujours autour du pot : on ne fait pas la guerre avec des Mehari armées de canons sans recul de 106 mm contre des divisions blindées de la Garde.

En Normandie, avec une supériorité aérienne absolue ? Et les 20 000 Wanze, on les aurait produit comment ? Acheminés comment ? Alimentés comment ? Ce qu'il fallait à la Wehrmacht, ce n'étaient pas des engins légers en masse, c'était deux PzD et trois bonnes ID installées au bon endroit, aptes à mouvoir tout de suite et soutenues par mille avions opérationnelles. Autant dire, un miracle.

[professeur fromage]

surtout que les Wanze n'ont pas vraiment inquiété les Russes en 1945. On parle d'un engin mal protégé, avec des  tubes non orientables. Le temps de régler la mire on a vite fait de se prendre un obus dans la couenne. Et pas sûr que l'engin résiste aux Canons de 20 mm des Typhoon, ils auront même pas besoin de sortir les roquettes contre ceux là ! 

 

Et puis il me semble que pour recharger il fallait sortir du véhicule non ? Pratique sur le champs de bataille, on demande un temps mort pour pouvoir sortir recharger sinon c'est pas du jeu. Pour moi c'est juste un véhicule sorti à la va vite des ateliers quand les Allemands faisaient feu de tout bois. 

 

ici on voit une Wanze détruite à Berlin.