armes miracles et foireuses ( parfois les mêmes ) du troisième reich

[Rufus Shinra]

Il y a 1 heure, kotai a dit :

Il aurait été le premier porte avion moderne....

Et en quoi ?

[kotai]

il y a 24 minutes, Rufus Shinra a dit :

Et en quoi ?

Catapulte, îlot, un peu comme un Clémenceau sans amiante et électronique !

[Rufus Shinra]

il y a 7 minutes, kotai a dit :

Catapulte, îlot, un peu comme un Clémenceau sans amiante et électronique !

Ouais, donc non. La classe Yorktown avait des catapultes et un îlot en outre d'être antérieure au GZ.

[pascal]

Il y a beaucoup à redire sur le GZ

-capacités aéro faible au regard de sa taille

-une emprise de l'îlot très importante

-une artillerie de 15 cm totalement inutile et installé à l'image de ce qui se faisait 15 ans avant chez les Américains et les Japonais et qu'ils abandonnent dans les années 30

-des catapultes à ait comprimé (2) qui chacune pouvait lancer 9 avions avant de devoir être "rechargées" durant 50 minutes

-aucune culture aéro chez les Allemands

Les porte-avions les plus modernes en 1939 en terme de mise en oeuvre de leur aéronautique ( capacité, rapidité de mise en oeuvre, procédures ...)

-Ark Royal (desservi par des appareils obsolètes)

-classe Yorktown

-Soryu et Hiryu

Bref en 39/40 la modernité en la matière opère dans le Pacifique

[Janmary]

Il y a 17 heures, Kiriyama a dit :

e me demande même si avec les technologies d'aujourd'hui, un tel projet serait viable techniquement… 

Pas plus Kiriyama.

En effet, pour une telle autonomie, avec une telle vitesse,  aucun système de propulsion n'est adapté.

On peut faire un parallèle avec la fusée V2 (A4). D'un poids de 13 tonnes, (avec une tonne d'explosif), sa propulsion était assurée par un mélange alcool- oxygène, fournissant une poussée de 27 tonnes (27, 240 kg) au départ, soit 2,1 g d'accélération (7 g en fin de parcours), lui donnant une autonomie ou portée de l'ordre de 3 30 km. Le carburant et comburant utilisé  avaient une vitesse spécifique fournissant  .2.135 m/s lui donnant une vitesse de 5.500 km/h..

Pour Werner Von Braun, le concepteur, dont le rêve était les voyages dans l'espace (et qu'il réussira avec la NASA en envoyant un homme sur la Lune), il lui fallait une vitesse de 11Km/s pour échapper à l'attraction terrestre. Donc des impulsions spécifique i(vitesse d'éjection des gaz) importante et non disponible toujours à ce jour.

Les Nazis lui demandèrent un engin du type V2 amélioré capable de bombarder les villes américaines. Il n'y avait qu'une solution, à savoir créer une fusée avec un "étage" pour additionner le vitesse de l'engin de base avec celui  de l'étage. Il y eu d'abord le projet A4 b ou V2 avec aile qui prolongeait la trajectoire, appelé A9. Le moteur stoppé après  fin de réaction., permettant une portée de 600 km.

Pour répondre à la demande, il  fut présenter un projet V9/V10 d'une autonomie de l'ordre de 5.000 km, constitué de 6 fusées V2 comme premier étage avec une tuyère d'éjection  commune et le second étage une V2 ou V2 avec aile (A4 b appelé A9). D'une masse de 101 tonnes, avec une charge d'une tonne, la fusée A9/A10 e aurait été capable de parcourir 5.000 km avec une altitude de 24 km maximum.. La durée de vol  était de 45 mn  Cela aurait été le premier engin intercontinental ou ICBM.

Mais c'est dans la charge (1 tonne) que les Nazis innovèrent. Elle était prévu soit avec du gaz de combat à haute efficacité, soit des substances biologique, soit d'une bombe atomique, ou, à défaut une composition "nucléaire" qui consistait en des produits radioactifs. L'objectif étant New-York que Hitler - dans ses visions dantesque - voyait en flamme et s'écrouler sous le poids des bombes (Bombardiers "Amerika").

Nous voyons bien que le bombardier orbital ou semi-orbital se  devait d'avoir des poussées compatible qu'avec des étages comme les missiles balistique aujourd'hui. Des études ultérieures furent de prendre en considération, la montée de l'appareil, sa propulsion horizontale à de très fortes vitesses, puis de "rebondir" sur les couches hautes de l'atmosphère pour atteindre les portées voulue. Il n’empêche que les époux "Sänger" furent des précurseurs d'une rare vison, tout comme Werner Von Braun et d'autres savants Allemands / Nazis qui amenèrent les technologies  de leurs pays à un degré stupéfiant.

Janmary

 

Modifié le 29 février 2020 par Janmary

[Chronos]

Le 26/02/2020 à 10:09, Kiriyama a dit :

Mais est-ce la technologie de l'essence synthétique est encore utilisée aujourd'hui ? 

Oui. J'ai lu à plusieurs reprises au cours des dernières années (et pas sur wikipedia contrairement à ce que mon lien ci-dessous pourrait suggérer) que la question fait l'objet de recherches constantes.

https://fr.wikipedia.org/wiki/Procédé_Fischer-Tropsch#Histoire

 

[Kiriyama]

Pour le Graff Zeppelin, j'avais lu dans un magazine (Los! probablement) que les Allemands avaient pu visiter un porte-avions japonais ultra-moderne… Sauf qu'après cette visite, les Japonais ont complètement refondu le porte-avions (dont j'ai oublié le nom) et que donc le Graff Zeppelin était basé sur un dessin obsolète.

Modifié le 29 février 2020 par Kiriyama

[professeur fromage]

le graf zeppelin aurait quand même été un bel atout au début de la guerre, notamment pour attaquer les convois anglais ou aider le Bismarck à fuir. Mais les Allemands ne croyaient pas au porte-avion, de plus Goering ne voulait pas d'une aéronavale qui pouvait sortir de son contrôle. 

[Kiriyama]

Oui, et les avions navalisés construits pour le Graff Zeppelin ont finalement été affectés à la Luftwaffe.

[pascal]

il y a une heure, Kiriyama a dit :

Pour le Graff Zeppelin, j'avais lu dans un magazine (Los! probablement) que les Allemands avaient pu visiter un porte-avions japonais ultra-moderne… Sauf qu'après cette visite, les Japonais ont complètement refondu le porte-avions (dont j'ai oublié le nom) et que donc le Graff Zeppelin était basé sur un dessin obsolète.

Ils ont eu accès à l'Akagi avant sa refonte majeure de 36/38 qui verra la disparition des deux ponts d'envol superposés au profit d'un seul continu et l'apparition d'un îlot ...

 

il y a une heure, professeur fromage a dit :

le graf zeppelin aurait quand même été un bel atout au début de la guerre, notamment pour attaquer les convois anglais ou aider le Bismarck à fuir. Mais les Allemands ne croyaient pas au porte-avion, de plus Goering ne voulait pas d'une aéronavale qui pouvait sortir de son contrôle. 

Pas de doctrine d'emploi propre, le p-a est vu comme un auxiliaire du cuirassé il l'éclaire et le protège (soit par sa chasse, soit par ses moyens offensifs sur la ligne adverse) mais il n'agit pas indépendamment de lui

[professeur fromage]

il y a 1 minute, pascal a dit :

Pas de doctrine d'emploi propre, le p-a est vu comme un auxiliaire du cuirassé il l'éclaire et le protège (soit par sa chasse, soit par ses moyens offensifs sur la ligne adverse) mais il n'agit pas indépendamment de lui

les bf109 navalisés du graf zeppelin aurait protégé efficacement le bismark des swordfishs. C'était des bons torpilleurs mais seulement quand il n'avait pas de chasseurs face à eux. 

[pascal]

oui certes mais encore eut-il fallu que

-le GZ soit doté d'un radar de veille sur 360° susceptible de détecter les deux attaques à temps ce qui à l'époque n'est semble-t-il pas le cas

-qu'il puisse prendre la route avia dans les délais suffisants

-qu'il puisse catapulter ses zincs dans la baston qui prévalait (vagues de plusieurs mètres)

-que les 109 puissent acquérir les Swordfish alors que ceux-ci attaquent de nuit avec une luminosité minimale (23h30 pour ceux du Victorious, crépuscule pour ceux de l'Ark Royal)

-qu'il dispose d'assez de chasseurs pour tenir l'alerte en l'air avec au moins deux CAP et l'alerte sur le pont d'envol ...

[Chronos]

il y a une heure, pascal a dit :

oui certes mais encore eut-il fallu que

-le GZ soit doté d'un radar de veille sur 360° susceptible de détecter les deux attaques à temps ce qui à l'époque n'est semble-t-il pas le cas

-qu'il puisse prendre la route avia dans les délais suffisants

-qu'il puisse catapulter ses zincs dans la baston qui prévalait (vagues de plusieurs mètres)

-que les 109 puissent acquérir les Swordfish alors que ceux-ci attaquent de nuit avec une luminosité minimale (23h30 pour ceux du Victorious, crépuscule pour ceux de l'Ark Royal)

-qu'il dispose d'assez de chasseurs pour tenir l'alerte en l'air avec au moins deux CAP et l'alerte sur le pont d'envol ...

Sauf erreur se sont là des contraintes affectant aussi les PA anglais de la même époque et dont ils eurent, par ailleurs, à souffrir, notamment lorsqu'il s'est agi d'opérer en eaux resserrées (mer du Nord et Méditerranée) où les pertes et dégâts se firent sentir.

[Kiriyama]

De toute manière, l'unique porte-avions allemand, s'il avait été opérationnel, aurait été assez vite neutralisé je pense. 

Les Alliés se seraient vraiment concentrés sur lui avant d'attaquer le reste de la flotte. Ses chasseurs auraient certes fait quelques dégâts, mais est-ce qu'un seul porte-avions peut avoir une influence décisive ? 

Et même ses chasseurs embarqués, auraient été pris à partie par la Royal Air Force. Les torpilleurs britanniques auraient certainement été escortés et, in fine, ça n'aurait pas changé grand chose au sort du Bismarck. 

Sinon, une des dernières photos du Graff Zeppelin en 1947. 

Il semble en bien mauvais état...

Modifié le 29 février 2020 par Kiriyama

[pascal]

il y a 52 minutes, Chronos a dit :

Sauf erreur se sont là des contraintes affectant aussi les PA anglais de la même époque et dont ils eurent, par ailleurs, à souffrir, notamment lorsqu'il s'est agi d'opérer en eaux resserrées (mer du Nord et Méditerranée) où les pertes et dégâts se firent sentir.

Tout à fait mais heureusement pour eux à cette même époque 1939/42 les Britanniques disposent de 8 porte-avions Argus, Glorious, Courageous, Furious, Eagle, Ark Royal, Illustrious, Formidable, Victorious et Indomitable ils vont en perdre 4 et d'autre part 3 des 4 Illustrious vont friser la correctionnelle ... en Méditerranée

[professeur fromage]

c'est vrai qu'un seul P-A aurait été trop juste, il en aurait fallu d'avantage. 

Par contre les BF 109 et les Stuka aurait été supérieur aux avions britanniques, au moins au début de la guerre. Le blackburn Roc est une bouse, le skua est bof, le Fulmar pas mieux. Le seul qui valait le coup était le Seafire mais l'atterissage était compliqué vu le train d’atterrissage. 

[pascal]

il y a 44 minutes, professeur fromage a dit :

était le Seafire mais l'atterissage était compliqué vu le train d’atterrissage. 

Exactement la même problématique pour le Bf 109 "Toni"

[Chronos]

il y a 2 minutes, pascal a dit :

Exactement la même problématique pour le Bf 109 "Toni"

 

Et avec des 109 ça aurait été encore moins drôle....

[Janmary]

Le 28/02/2020 à 17:24, Kiriyama a dit :

Je me demande même si avec les technologies d'aujourd'hui, un tel projet serait viable techniquement… 

 

Le 28/02/2020 à 17:26, professeur fromage a dit :

je pense que oui, aujourd'hui on maîtrise parfaitement la rentrée atmosphérique des vaisseaux spatiaux donc se déplacer en rebondissant dans l’atmosphère cela doit être faisable. 

Oui avec un appareil orbital à étages (comme les missiles balistiques ) avec un vol par rebond sur les couches denses de l’atmosphère. Mais la technologie des missiles intercontinentaux est au point basée sue la réalité première des fusées allemande  V2 existante et qui furent développés de ce fait tant aux USA qu'en URSS.

[Janmary]

Il y a 13 heures, Kiriyama a dit :

Sinon, une des dernières photos du Graff Zeppelin en 1947. 

Il semble en bien mauvais état...

Je pense qu'il s'agit de la photographie après son renflouage par les Soviétiques qui s'en servirent pour l'étude de la destruction de porte-avions américains du fait de la guerre froide.D’après diverses informations (entre autre un téléfilms sur  les émissions Nazis-Mégastructures concernant ce sujet) ces derniers auraient été surpris par la  résistance du G.Z aux coups portés en divers endroits.

Je souscris à vos commentaires. C'était un beau batiment, qui avec son sister-ship de prévu, une aviation de qualité supérieure me semble t-il aux appareils Britannique; aurait pu être une force dangereuse et efficace avec avec les deux cuirassés d'une part et d'autre part avec les croiseurs dans le cadre d'une "task-Force" opérationnelle. La campagne de Norvège aurait pu être différente sur le plan naval

[Kiriyama]

A propos de projets navals allemands, il y avait aussi les cuirassés de Classe H, commandités dans le Plan Z. 

Ils auraient commencé à être construits (je demande l'expertise des connaisseurs à ce sujet), puis ferraillés rapidement. 

Il me semble aussi que l'un des problèmes au développement de la flotte de combat allemande est la lutte entre les "services" allemands pour l'attribution des ressources d'acier. Elles sont limitées et la marine en est forcément une grosse consommatrice… ce que n'apprécient pas l'armée de terre (qui en a aussi besoin pour ses chars) et l'armée de l'air. 

[pascal]

Le H-44 c'est l'équivalent d'un an de construction de Panzer VI en termes d'acier à blindage ...

[loki]

il y a une heure, Kiriyama a dit :

A propos de projets navals allemands, il y avait aussi les cuirassés de Classe H, commandités dans le Plan Z. 

Ils auraient commencé à être construits (je demande l'expertise des connaisseurs à ce sujet), puis ferraillés rapidement. 

Il me semble aussi que l'un des problèmes au développement de la flotte de combat allemande est la lutte entre les "services" allemands pour l'attribution des ressources d'acier. Elles sont limitées et la marine en est forcément une grosse consommatrice… ce que n'apprécient pas l'armée de terre (qui en a aussi besoin pour ses chars) et l'armée de l'air. 

Ils sont commencés en 1939 puis leur production est gelée à l'ouverture de la guerre durant l'automne 1939. 

Ils sont ferrailles à l'automne 1941 et début 1942 quand il devient évident que le programme ne reprendra pas et qu'il faut récupérer tout ce qui a de la valeur. 

Les programmes h43 et h44 ( j'ai un doute sur le h42 ) ne sont que des projets théoriques destinés à occuper les ingénieurs pour conserver des compétences techniques

il y a 30 minutes, pascal a dit :

Le H-44 c'est l'équivalent d'un an de construction de Panzer VI en termes d'acier à blindage ...

Les 4 navires de ligne construits et les 3 croiseurs lourds de la classe hipper coûtent plus cher que l'ensemble des chars produits de 1933 à 1941.

Une flotte de haute mer est un gouffre financier

[Chronos]

Le plan Z avait surtout été conçu pour s'appliquer sur un temps beaucoup plus long, dans un cadre budgétaire, industriel et commercial rationnel.

Les modalités d'application nazies de ce plan de réarmement l'ont rendu de facto inapte à dégager ses effets et des navires de prestige opérationnellement moins efficaces ont été lancés au détriment de la construction d'un outil cohérent privilégiant des vecteurs de dissuasion à plus haut rendement (i.e., une sous marinade plus nombreuse et plus performante).

Ce qui est "surprenant" compte tenu de la marge de manœuvre navale obtenue par Berlin lorsque Hitler parvient à casser la solidarité franco-anglaise sur les limitations navales en 1935.

 

Modifié le 1 mars 2020 par Chronos

[pascal]

il y a 17 minutes, Chronos a dit :

Ce qui est "surprenant" compte tenu de la marge de manœuvre navale obtenue par Berlin lorsque Hitler parvient à casser la solidarité franco-anglaise sur les limitations navales en 1935.

oui et non car Hitler par goût personnel (un peu comme kotai ou d'autres ici - je ne parle que de leur attrait pour ce genre de navire) et Raeder par sa culture militaire sont des partisans du gros canon

la sous marinade a deux défauts entre les deux guerre

-elle a échoué en 17 face à l'Angleterre et la guerre s/m à outrance a provoqué indirectement l'entrée en guerre des USA

-elle est menacée par les progrès supposés de l'ASM

 

Z est un plan à long terme conçu dans l'urgence après qu'Hitler ait désigné la Grande Bretagne comme un ennemi potentiel alors que durant des années il veut éviter un conflit contre les Anglais ...