Guerre générale au Moyen-Orient?

[Niafron]

Au vu des événements d'hier, je pense qu il est temps d'avoir un fil où l on peut discuter du problème avec un angle plus large et pas uniquement de multiples discussions sur les nombreux fils de la section liés au sujet ( Iran, AS, USA, Israel, guerre en Syrie, Yémen, etc...).

Clairement, depuis plusieurs semaines, tout s accélère et je doute qu on puisse éviter longtemps une guerre générale dès lors que des frappes importantes toucheront directement le territoire iranien.

Il y a en effet fort à parier que l Iran utilisera tous azimuts ses capacités de rétorsion mettant à contribution l ensemble de ses alliés de la région, alliés acquis au fil d une longue et patiente politique d'influence dans la région basée essentiellement sur les liens confessionnels ( mais pas uniquement ).

Téhéran n'aura à vrai dire pas à se montrer exigeant, ses alliés sont trop dépendants de lui de toute manière...

Dans l autre camp, une fois la région plongée dans le chaos, tous ceux qui ont des comptes à régler ou des intérêts à défendre ne se priveront sans doute pas de le faire ( Turquie, Israël, EAU, etc...).

Bref nous sommes sur le point d assister a la plus importante guerre de coalitions depuis la WW2... j espère qu il est encore temps de l arrêter, mais je ne suis pas optimiste et c est toute la planète qui en subira les conséquences.

Pour ce qui nous intéresse directement, nous pouvons aussi débattre de l attitude de la France.

Au dernier G7, notre diplomatie a été assez offensive pour empêcher la conflagration, mais sans succès semble t il...

Si les choses continuent ainsi, c est la question de nos approvisionnement pétroliers et celle de la crise économique annoncée qu il va falloir se poser.

Donc voilà, je ne veux pas jouer les prophètes de l apocalypse, mais un fil global me semblait nécessaire vu l interconnexion de tous ces sujets.

Dans l immédiat, 2 questions se posent:

1. Comment les marchés réagiront cette nuit à l ouverture?

2. L attaque d Abqair va t elle entrainer une riposte militaire dans les heures qui viennent?

[Am39Exocet]

bonjour ,

 

Effectivement il y a une poussée de fièvre dans le coin ce n'est pas la première et pas la dernière , cependant il faut tenir compte du contexte  militaire en cours , l'Arabie Saoudite et les EAU sont embourbés au Yémen , Israël , est plutôt gêné sur sa frontière sud avec Gaza et un peu chatouillée par le Hezbollah, je me demande si c'est pas un teste de la réaction israélienne par l'Iran .

 

Ce point étant vu , on a le souci Trump , le gars apparemment n'aime pas les "premiers de la classe" , genre président Français , premier ministre canadien , ou encore , chancelière allemande , il a un faible pour les casse pieds , genre nordco , russe , Boris , il aime pas le cirque bien rodé des Relations internationales , le preuve il apprécie aussi Dutertre .... Je pense qu'il essaiera d’aplanir avec les iraniens ne serait ce que pour éviter de se salir les mains et puis une guerre si prés des élections c'est pas forcement une bonne chose , par contre si les iraniens font les cons la c'est autre chose et on va voir des B52 au dessus de Busher et de Téhéran . 

Bref si on pose le postulat que le casus beli est ouvert , la situation n'est pas forcement favorable sa peut très vite déraper genre missiles longue portée sur Tel Aviv ou pire auquel cas on risque de se retrouver avec un conflit vilain difficile a arrêter , a mon sens les iraniens savent qu'ils risquent de finir en parking , donc ils vont certainement s'en tenir aux propositions d'intension.

Du côté israélien , le moindre missile iranien et Téhéran saute on finira par connaitre le CEP des missiles Jéricho 3

Du côté turc , je pense que le sultan va se tenir a carreau , certes l'armée est au pas , mais rentrer dans un conflit ou seraient mêlés un ou plusieurs pays de l'Otan je pense que sa risque d'être une ligne rouge difficile a autoriser on risque d'avoir un sultan au chômage voir plus ....

Les Anglais , et bien ils sont deja sur place donc ils vont appuyer certainement le sujet avec quelques missiles mais pas plus , faudra déjà savoir qui sera le premier si cela s'arrive pour l'instant vu le bazar chez eux a mon avis vaut mieux que la guerre commence en novembre ...

En France , il fait 15 degrés a Paris , le pigeons volent , on parle baisse d’impôts et une soudaine augmentation du prix du carburant , ont dit du vélo qu'il sera le moyen du transport du futur , on conseille aux français de privilégier les vacances dans leur région et de profiter des belles attractions touristiques , bien deservies par les TEr et les bus électrique.... ect ect ect , le président a recontré le premier ministre du Bouthan et parles des liens indefectibles entre les deux pays,,,,,

 

 

bon We

 

 

 

 

 

[Niafron]

Bah y a même pas 1 mois, je pensais cette guerre impossible tant elle est contraire aux intérêts de... tout le monde en fait. 

Et petit à petit, au fil des informations, on sent une espèce de mécanique implacable, une sorte de machine infernale au confluent des passions humaines et des défauts qui nous caracterisent.

Ça semble irréel, une histoire lointaine, une sorte de conte des mille et une nuit...

Et pourtant...

Sur ce forum, la plupart des intervenants sont analytiques à l extrême... je suis presque sûr que si on faisait un sondage sur la probabilite de ce conflit, la plupart n y croiraient pas...

Mais voilà, a chaque semaine, un nouvel incident fait monter la tension.

Cela semble absurde... mais je crains que nous n y coupions pas.

Parce que Chiites et Sunnites veulent se mettre sur la gueule depuis 1400 ans?

Parce que notre civilisation voit le brut comme du sang dans ses artères?

Parce que beaucoup de juifs pensent qu ils sont en danger de mort s ils n erradiquent pas toute forme d hostilité?

Parce que les turcs regrettent l empire Ottoman?

Parce que les arabes se sentent réduit à être une civilisation considérée comme décadente et violente par le reste du monde?

Parce que les perses sont revanchards?

Parce que le pays le plus puissant du monde ne s estime pas assez puissant?

Rien de rationnel...

Et pourtant.

Modifié le 16 septembre 2019 par Niafron

[Conan le Barbare]

BASTONNNNNNNNNNNNNNNNNNNNNNNNNNNNNNNNNNNNNNNNNNNNNNNNNNNNNNNNNNNNNNNNNNNNNNNNNNNNNNNN !!!!!

sur ce commentaire très enrichissant je vous laisses, le temps d'aller chercher le PopCorn...

[Shorr kan]

 

Et avec la musique qui va bien !

 

 

Modifié le 16 septembre 2019 par Shorr kan

[RugbyGoth]

Il y a 4 heures, Niafron a dit :

Sur ce forum, la plupart des intervenants sont analytiques à l extrême... je suis presque sûr que si on faisait un sondage sur la probabilite de ce conflit, la plupart n y croiraient pas..

Ça me fait penser à un certain sondage sur le brexit...

[Am39Exocet]

a priori on parle de missiles croisière , sa commence a puer

[g4lly]

Ça ressemble à l’empennage d'un Kh-55/Kh-101.

[Alexis]

Il y a 16 heures, Niafron a dit :

Au vu des événements d'hier, je pense qu il est temps d'avoir un fil où l on peut discuter du problème avec un angle plus large et pas uniquement de multiples discussions sur les nombreux fils de la section liés au sujet ( Iran, AS, USA, Israel, guerre en Syrie, Yémen, etc...)

 

Révélation

 

Eine gute Idee ! (*)

Et puis, pour une fois que ce n'est pas nous qui allons déclencher une guerre mondiale, ça change  ... 

(*) Une bonne idée

 

 

 

Il y a 16 heures, Niafron a dit :

Bref nous sommes sur le point d assister a la plus importante guerre de coalitions depuis la WW2... j espère qu il est encore temps de l arrêter, mais je ne suis pas optimiste et c est toute la planète qui en subira les conséquences.

Comme j'avais déjà eu l'occasion de l'exprimer à un certain @Shorr kan je suis personnellement dans l'état de superposition d'ondes du chat de Schrödinger : ma fonction "C'est foutu on n'y coupera pas" et ma fonction "Trump n'est pas si con il va reculer au dernier moment" sont inextricablement mêlées... Ouvrez la porte de ma boîte et vous verrez dans quel état je me retrouve 

 

Il y a 16 heures, Niafron a dit :

Dans l immédiat, 2 questions se posent:

1. Comment les marchés réagiront cette nuit à l ouverture?

2. L attaque d Abqair va t elle entrainer une riposte militaire dans les heures qui viennent?

1. Autour de + 10% dans la gueule à cette heure. A voir quel délai de remise en service annoncera Aramco au final, ça peut tout aussi bien se calmer que partir en capilotade

2. Le service de communication officiel de la Maison Blanche indique que c'est "chargé et prêt à tirer" (locked and loaded). Bon, bien sûr, le service de communication officiel a son propre vocabulaire, il ne faut peut-être pas prendre l'expression au pied de la lettre

 

Il y a 4 heures, Conan le Barbare a dit :

BASTONNNNNNNNNNNNNNNNNNNNNNNNNNNNNNNNNNNNNNNNNNNNNNNNNNNNNNNNNNNNNNNNNNNNNNNNNNNNNNNN !!!!!

sur ce commentaire très enrichissant je vous laisses, le temps d'aller chercher le PopCorn...

N'oublie pas de faire un petit tour à la station service au passage 

 

Il y a 5 heures, Niafron a dit :

Bah y a même pas 1 mois, je pensais cette guerre impossible tant elle est contraire aux intérêts de... tout le monde en fait.

Il ne faut pas oublier l'argument économique, qui est imparable et déterminant.

Voir par exemple le célèbre livre "La grande illusion" du Britannique Norman Angell, qui démontra brillamment que le coût d'une guerre étant si grand et les économies mondiales si enchevêtrées, le déclenchement d'une grande guerre était extrêmement improbable, et si cela arrivait quand même elle serait forcément très courte.

L'ouvrage a eu énormément de succès, traduit dans de nombreuses langues il eut une grande influence.

Il avait été publié en 1910.

 

L'erreur de Angell - et de bien d'autres - est simple, mais profonde. Elle consiste à croire que les êtres humains sont des automates de calcul économique qui prennent leurs décisions en fonction de l'évaluation des rapports coût / bénéfice. Ce qui est complètement faux.

Nous ne sommes de tels automates, au mieux, que pour les petites décisions comme choisir un grille-pain ou une assurance auto. Même pour ça ce n'est que partiellement vrai, et si nous étions tout à fait froids et rationnels... les publicitaires ne se fouleraient pas à essayer de nous influencer.

Quant aux grandes décisions, nous sommes tout sauf rationnels. Je parle des décisions vraiment importantes comme se marier, avoir des enfants, entrer en religion... ou partir en guerre.

 

Il y a 5 heures, Niafron a dit :

Et petit à petit, au fil des informations, on sent une espèce de mécanique implacable, une sorte de machine infernale au confluent des passions humaines et des défauts qui nous caractérisent.

Tel que je la comprends, cette machine infernale est assez simple dans le principe.

Les Etats-Unis ont décidé d'étrangler économiquement l'Iran. Ils ont réussi à intimider Européens, Chinois et Japonais pour qu'ils les suivent. Et ils ont fixé le prix de la levée du blocus économique beaucoup trop haut, de telle sorte qu'il sera forcément refusé par l'Iran. Téhéran réagit par la seule stratégie qui lui reste, c'est-à-dire mettre en jeu sa dissuasion économique basée sur sa capacité d'interrompre les exportations de pétrole du Golfe. Pour cela, ils montent un barreau après l'autre de l'échelle d'escalade, espérant convaincre soit les Américains soit les Européens de bouger. Une stratégie de bord du gouffre naturellement, dont le succès est très incertain et les risques de dérapage énormes. Mais l'homme qu'on étrangle n'a pas grand chose à perdre, et ce n'est pas comme si les Iraniens avaient beaucoup d'alternatives.

La question est de savoir si c'est le désir de Donald Trump de ne pas condamner irrémédiablement sa réélection qui l'emportera, ou bien sa répugnance à reculer. Car pour éviter la guerre, il faudrait qu'il recule, en desserrant l'étranglement, même de manière limitée et seulement pour ouvrir une fenêtre à la diplomatie comme le lui propose Emmanuel Macron.

[Alexis]

il y a une heure, g4lly a dit :

Ça ressemble à l’empennage d'un Kh-55/Kh-101.

Peut-être un Hoveyzeh, missile de croisière dévoilé en début d'année, qui aurait une portée de 1 350 km, serait déjà opérationnel, et ferait partie de la famille Soumar, laquelle aurait bénéficié de rétro ingénierie à partir de Kh-55 livrés par l'Ukraine en 2001.

[elannion]

il y a 51 minutes, Alexis a dit :

La question est de savoir si c'est le désir de Donald Trump de ne pas condamner irrémédiablement sa réélection qui l'emportera, ou bien sa répugnance à reculer. Car pour éviter la guerre, il faudrait qu'il recule, en desserrant l'étranglement, même de manière limitée et seulement pour ouvrir une fenêtre à la diplomatie comme le lui propose Emmanuel Macron

Fenêtre qui durerait à peine 1 an...

Et si ce sont les démocrates qui l'emportent avec une tendance à revenir à un certain isolationnisme ça peut tout aussi mettre le feu au poudre.

L' As et Israël sont très dépendants des USA concernant leurs forces armées. Alors oui Tsahal est très largement au dessus au de la pitoyable armée saoudienne mais dans le cas d'un conflit majeur et d'une certaines durée, le soutien des US devient juste obligatoire. Pour l'AS on en parle même pas. . .

Aujourd'hui c'est plus Trump qui temporise (la vache j'écris ça ^^) pour éviter que les excités de L'AS et Israël avec l'appui des faucons mettent définitivement le feu au poudre tout en conservant la ligne directrice conservatrice ( Iran = ennemi, AS et Israël = copain).

Si c'était un ou une démocrate qui l'emportait avec comme politique étrangère un désengagement massif (car l'impérialisme américain c'est vilain pas beau pour résumer) du MO ça pourrait donner des idées aux camps d'en face à savoir l'Iran et consorts.

L'AS et les monarchies du golf n'ont pas du tout les capacités à résister. Israël  c'est une autre paire de manche mais s'ils sont isolés ça peut vite devenir compliqué.

Ce qui est dingue c'est que la situation actuelle  est tout sauf tenable à long terme mais qu'elle reste malgré tout la "plus stable".

Un important changement dans un sens ou dans l'autre et ça peut tout déséquilibrer et là . . .

Un Trump (à la condition qu'il sache résister au va t'en guerre de son camp durant un second mandat. . . Et c'est pas gagner) ou un Biden permettrait sans doute de gagner un peu de temps mais combien ?

 

[Alexis]

il y a 20 minutes, elannion a dit :

Fenêtre qui durerait à peine 1 an...

Et si ce sont les démocrates qui l'emportent avec une tendance à revenir à un certain isolationnisme ça peut tout aussi mettre le feu au poudre.

Je ne suis pas sûr que l'isolationnisme des démocrates (Lesquels, d'ailleurs ? à part Tulsi Gabbard dont les chances sont limitées) soit si prononcé.

Les Etats-Unis protègent et donc exercent un degré certain de contrôle indirect sur des pays qui totalisent ensemble environ 40% de la production mondiale actuelle de pétrole, et de l'ordre de 65% des réserves restantes c'est-à-dire de la production future.

En 1945, le Département d'Etat américain pouvait remarquer dans une note que les ressources pétrolières de la région sont "une source stupéfiante de puissance stratégique et l'un des plus grands trésors matériels de l'histoire du monde" ("a stupendous source of strategic power and one of the greatest material prizes in world history") Cela reste vrai, peut-être plus encore aujourd'hui qu'à cette époque étant donné que la part du Golfe dans la production mondiale de pétrole ne pourra qu'augmenter en tendance à l'avenir.

Bien sûr, l'une des raisons sinon la raison primordiale pour laquelle le dollar est monnaie de réserve mondiale est que le pétrole du Golfe se vend en dollars, ce qui n'est que le résultat de la protection et du contrôle indirect par les Etats-Unis.

Les démocrates disent volontiers - comme Trump avant eux, comme Obama avant lui - qu'il faut éviter les "guerres stupides", du type Irak 2003. Certes. Mais cela ne signifie pas abandonner la poule aux œufs d'or... J'ai beaucoup, beaucoup de mal à imaginer un démocrate quel qu'il soit "abandonner l'Empire".

Je veux dire, même Bernie Sanders n'est pas un Noam Chomsky 

 

il y a 20 minutes, elannion a dit :

Aujourd'hui c'est plus Trump qui temporise (la vache j'écris ça ^^) pour éviter que les excités de L'AS et Israël avec l'appui des faucons mettent définitivement le feu au poudre tout en conservant la ligne directrice conservatrice ( Iran = ennemi, AS et Israël = copain).

Il y a des excités en Arabie et en Israël, c'est certain. Ils veulent que l'Iran morde la poussière, que les Etats-Unis le fassent plier et le mettent au pas, c'est clair.

Sont-ils prêts à risquer une guerre ? Sont-ils suffisamment inconscients de leur propre vulnérabilité, s'illusionnent-ils à ce point sur la capacité des Etats-Unis à les protéger de ripostes très dures ? A mon avis, il y a une part d'illusion dans leur jusqu'au-boutisme. Ils pensent peut-être que l'Iran pliera "forcément", ou alors que s'il y a guerre Washington pourra "bien sûr" les protéger.

S'ils s'imaginaient invulnérables, le bombardement du 14 septembre aura peut-être au moins eu cet avantage de "remettre les yeux en face des trous" des dirigeants saoudiens.

Si une dizaine d'impacts (ou "17") sur l'usine de Alqaïq réussissent à forcer à suspendre plus de la moitié des exportations de l'Arabie pendant des "semaines" (et peut-être plus ?), quelles seraient les conséquences d'une destruction de cette usine  ? Combien d'années pour la reconstruire ? Avant cela, combien de temps pour établir la paix et la sécurité indispensables avant de même commencer les travaux ? Qu'en serait-il en attendant de la stabilité de l'Arabie ? 

Et d'ailleurs, au-delà de cette usine, que dire de la poignée d'installations équivalentes nécessaires au traitement des productions des EAU, du Koweït etc. Qu'en est-il des infrastructures portuaires ? Combien de temps pour reconstruire tout cela si c'était détruit ?

Et l'économie mondiale, au fait ? Les trois mois de réserves pétrolières que maintiennent les pays industrialisés sous le coude, c'est bien, mais est-ce que ça peut durer des années ? Et les Etats-Unis tout fiers de leur pétrole de schiste - qui durera ce qu'il durera d'ailleurs - à quoi ressemblera leur économie si de l'Asie à l'Europe on est en carafe ?

Je commence à me demander si cette attaque ne pourrait pas paradoxalement être une bonne chose  ? La démonstration de vulnérabilité de l'Arabie saoudite, des autres monarchies pétrolières du Golfe, et plus généralement de l'économie mondiale est cinglante.

Et si c'était justement le seau d'eau froide qui permettait de doucher les rêves mégalomanes des Trump, Ben Salman et autres Netanyahou et d'amener le président américain à la table des négociations  ?

 

[Kelkin]

Il y a 8 heures, Niafron a dit :

Parce que Chiites et Sunnites veulent se mettre sur la gueule depuis 1400 ans?

C'est très réducteur comme vision. La France ne va pas déclarer la guerre à la Norvège parce que Catholiques et Protestants s'affrontent en Irlande du Nord.

Oui, il y a eu des conflits et des massacres, mais la situation s'était calmée avec le temps. L'animosité est revenue dans les années 1980 avec le début de la lutte pour la légitimité religieuse entre le royaume de l'Arabie Saoudite, majoritairement sunnite même s'il y a une importante minorité chiite sur la côte est du pays, et la République Islamique d'Iran, majoritairement chiite même s'il y a une importante minorité sunnite.

De plus, l'Iran n'est pas sectaire : il soutient des groupes sunnites, en Palestine comme au Liban.

 

Il y a 2 heures, elannion a dit :

Et si ce sont les démocrates qui l'emportent avec une tendance à revenir à un certain isolationnisme ça peut tout aussi mettre le feu au poudre. 

Les Démocrates américains ne sont absolument pas isolationnistes, ce sont des faucons tout autant que les Républicains. L'isolationnisme avait été un thème de campagne de Trump, d'ailleurs, même si on a pu voir que c'était du pipeau. Tableau de chasse des quatre derniers Présidents américains du Parti Démocratique :

• Lyndon Johnson
  • Guerre du Vietnam
  • Intervention au Brésil pour renverser le Président Goulart et instaurer une dictature militaire
  • Intervention dans la crise congolaise
  • Occupation de la République Dominicaine
• Jimmy Carter
  • "Programme afghan" de soutien aux Moudjahidines
• Bill Clinton
  • Intervention à Haïti
  • Interventions en ex-Yougoslavie (Bosnie-Herzégovine en 1995, Kosovo en 1999)
  • Bombardements de l'Irak, du Soudan, de l'Afghanistan
  • Intervention au Timor Oriental
• Barak Obama
  • Intervention en Libye
  • Extension à la Syrie des opérations militaires en Irak

[elannion]

il y a une heure, Alexis a dit :

Je commence à me demander si cette attaque ne pourrait pas paradoxalement être une bonne chose  ? La démonstration de vulnérabilité de l'Arabie saoudite, des autres monarchies pétrolières du Golfe, et plus généralement de l'économie mondiale est cinglante.

Et si c'était justement le seau d'eau froide qui permettait de doucher les rêves mégalomanes des Trump, Ben Salman et autres Netanyahou et d'amener le président américain à la table des négociations  ?

Ou l'inverse ? Montrer que l'Iran reste une menace importante et qu'il faut s'en débarrasser coûte que coûte. . .

L'élection présidentielle américaine qui va monopoliser l'attention pendant 1 an va peut être mettre entre parenthèse les velléités agressives de saoudiens et israéliens Quid des iraniens qui peuvent profiter de ce détournement d'attention pour avancer leurs pièces ?

Les USA peuvent bien négocier avec qui ils veulent  tant qu'on leur garantit un libre accès au pétrole. il n' y a pas d'inimitiés séculaires avec l'Iran, ou un conflit latent pour être la première puissance régionale. Qu'en sera t-il des saoudiens et des autres ?

Sachant leur côté hyper stratégique ils pourraient fort bien s'en servir. Une guerre majeure au MO et tout le monde occidental se trouve en PLS avec obligation de s'y mettre jusqu'au coup pour éviter un effondrement de nos économies. . .

il y a 55 minutes, Kelkin a dit :

Les Démocrates américains ne sont absolument pas isolationnistes, ce sont des faucons tout autant que les Républicains. L'isolationnisme avait été un thème de campagne de Trump, d'ailleurs, même si on a pu voir que c'était du pipeau. Tableau de chasse des quatre derniers Présidents américains du Parti Démocratique :

• Lyndon Johnson
  • Guerre du Vietnam
  • Intervention au Brésil pour renverser le Président Goulart et instaurer une dictature militaire
  • Intervention dans la crise congolaise
  • Occupation de la République Dominicaine
• Jimmy Carter
  • "Programme afghan" de soutien aux Moudjahidines
• Bill Clinton
  • Intervention à Haïti
  • Interventions en ex-Yougoslavie (Bosnie-Herzégovine en 1995, Kosovo en 1999)
  • Bombardements de l'Irak, du Soudan, de l'Afghanistan
  • Intervention au Timor Oriental
• Barak Obama
  • Intervention en Libye
  • Extension à la Syrie des opérations militaires en Ira

Effectivement mais vu certaine tendance actuelle d'une partie des démocrates on peut pas exclure une envie de moins s'investir. Et même si "l'état profond" s'y oppose il peut suffire d'une légère hésitation ou simplement que les iraniens pensent à une hésitation pour lancer des opérations.

Un des déclencheurs de la première guerre mondiale est l'attitude hésitante britannique ou perçue comme telle aux premiers jours de la guerre qui ont conforté la position des allemands d'y aller "à fond" tout de suite. 

C'est un numéro d'équilibriste à plusieurs qui se jouent. La moindre variation peut tout chambouler.

 

[Rivelo]

Déjà publié sur un autre fil

Modifié le 16 septembre 2019 par Rivelo
Redondant

[c seven]

Il y a 3 heures, Alexis a dit :

Je commence à me demander si cette attaque ne pourrait pas paradoxalement être une bonne chose  ? La démonstration de vulnérabilité de l'Arabie saoudite, des autres monarchies pétrolières du Golfe, et plus généralement de l'économie mondiale est cinglante.

Et si c'était justement le seau d'eau froide qui permettait de doucher les rêves mégalomanes des Trump, Ben Salman et autres Netanyahou et d'amener le président américain à la table des négociations  ?

 

Je commence aussi à me demander si le pétrole durablement à 400$ le baril ne serait pas une bonne chose.

- préservation de la ressource pour les générations future,

- moindre emmition de CO2 et effet de serre dû au carbone fossile,

- porte-container chinois et autres camions qui font Frankfort/Barcelone à chaque fois qu'une production locale bien payée se fait laminer par un dumping divers et varié - une crise mondiale de ce modèle en vue en effet,

- prime aux solutions économes en énergie ce qui permet de renouveler le matériel par du matériel moderne dans tous les secteurs, gage de croissance à forte valeur ajoutée (en plus de la reconquête des marchés externalisés à l'autre bout du monde bien entendu)

- moindre dépendance vis à vis de régimes qui sont des abominations,

- Une démonstration en effet de la vulnérabilité de ces pays qui sont en croissance démographique exponentielle sur un tat de sable non fertile et incapable de les nourrir!

Quand à Netanyahou et autres Trump: ils ont parfaitement raison. On ne négocie pas avec des gens qui ont une manière répugnante de faire la guerre pour l'un; et pour l'autre: la bombe atomique dans des mains islamique est un des plus grand danger qui guette le genre humain aujourd'hui. Pas moins. Ce malgré tout le respect que j'ai pour le peuple iranien.

 

Modifié le 16 septembre 2019 par c seven

[Akhilleus]

Citation

la bombe atomique dans des mains islamique

Ca fait pourtant belle lurette qu'elle y est (1998 pour être exact) avec le Pakistan.

Et franchement à choisir entre eux ou les iraniens, mon choix est vite fais .....

[nemo]

il y a 41 minutes, Akhilleus a dit :

Ca fait pourtant belle lurette qu'elle y est (1998 pour être exact) avec le Pakistan.

Et franchement à choisir entre eux ou les iraniens, mon choix est vite fais .....

Les tazus, saouds et israéliens ne font pas le même choix que toi.

[Kelkin]

Ouais, mais honnêtement faut-il faire le même choix que ces gens-là ? Dans quelle mesure nos intérêts s'alignent réellement avec les leurs ?

Je renvoie à la guerre d'Irak, à laquelle nous nous sommes opposés mais que les Américains voulaient absolument et qu'Israël a encouragée autant que possible. Je renvoie au terrorisme islamiste de Daesh et d'Al Qaeda, soutenu par l'Arabie Saoudite, qui radicalise les musulmans de nos cités, et que l'Amérique trouve ma fois fort utile (rappelons à toutes fins utiles que oui, "Al Qaeda dans la Péninsule Arabique", c'est à dire au Yémen, a le soutien de l'Arabie Saoudite et de l'Amérique contre les Houthis, et ils ont revendiqués des attentats en France notamment celui contre Charlie Hebdo).

Donc pourquoi faire le même choix qu'eux ? Quelles sont les raisons pour lesquelles ils faudrait trouver qu'un pays qui finance la radicalisation de l'Islam partout dans le monde y compris chez nous, est un meilleur allié et partenaire que l'Iran ? Parce qu'ils ont plus de pétrole ? C'est la justification des Américain, faut-il vraiment que ça soit la notre ?

[Wallaby]

Il y a 7 heures, Alexis a dit :

Nous ne sommes de tels automates, au mieux, que pour les petites décisions comme choisir un grille-pain ou une assurance auto. Même pour ça ce n'est que partiellement vrai, et si nous étions tout à fait froids et rationnels... les publicitaires ne se fouleraient pas à essayer de nous influencer.

Jean-Marc Jancovici disait - c'est son avis, je ne sais pas s'il a des preuves scientifiques à l'appui - dans son cours aux Mines récemment, dans une problématique d'économie d'énergie, que les décisions d'achat les plus rationnelles sont celles des entreprises, parce qu'elles entrent dans des budgets et sont surveillées par des systèmes de comptabilité, par contre les décisions d'achat des ménages rentrent beaucoup moins dans ce cadre. J'imagine que pour les gros achats (logement, véhicule, les ménages font un certain nombre de calculs, d'additions et de multiplications), mais pour les petits achats, c'est plus "coup de coeur", "les amis et les voisins le font, donc je le fais" (Panurge), "vu à la télé", et encore plus pour la décision de laisser la lumière allumée ou l'eau couler dans la baignoire.

N'oublions pas que la raison pour laquelle les Saoudiens sont si puissants résulte de milliers de petites décisions d'automobilistes allant faire le plein à la pompe. Est-ce qu'à chaque fois qu'elle fait son plein, Mme Michu pense : "je détruis un centimètre cube d'un bouddha de Bamiyan qui part en fumée" ?

[nemo]

il y a 4 minutes, Wallaby a dit :

Jean-Marc Jancovici disait - c'est son avis, je ne sais pas s'il a des preuves scientifiques à l'appui - dans son cours aux Mines récemment, dans une problématique d'économie d'énergie, que les décisions d'achat les plus rationnelles sont celles des entreprises, parce qu'elles entrent dans des budgets et sont surveillées par des systèmes de comptabilité, par contre les décisions d'achat des ménages rentrent beaucoup moins dans ce cadre. J'imagine que pour les gros achats (logement, véhicule, les ménages font un certain nombre de calculs, d'additions et de multiplications), mais pour les petits achats, c'est plus "coup de coeur", "les amis et les voisins le font, donc je le fais" (Panurge), "vu à la télé", et encore plus pour la décision de laisser la lumière allumée ou l'eau couler dans la baignoire.

N'oublions pas que la raison pour laquelle les Saoudiens sont si puissants résulte de milliers de petites décisions d'automobilistes allant faire le plein à la pompe. Est-ce qu'à chaque fois qu'elle fait son plein, Mme Michu pense : "je détruis un centimètre cube d'un bouddha de Bamiyan qui part en fumée" ?

RAmener les comportements de masse à une question individuelle (genre qui laisse couler l'eau quand il se brosse les dents) est complétement à coté de la plaque. La capcité de Mme Michu a prendre des décisions concernant son plein est fortement contraint par son lieu d'habitation et son lieu de travail chose sur lequel elle a peu d'influence surtout si on parle en masse. Les choix sont contraint par des décisions collectives qui dépendent en théories des politiques mais qui en réalité dépendent massivement des multinationales (et de leur lobbying) . Et si Mme Michu veux éviter la mort sociale ou un effort héroïque elle fera ce qui est prévu pour le plus grand nombre : le plein.

[elannion]

Il y a 2 heures, Akhilleus a dit :

Ca fait pourtant belle lurette qu'elle y est (1998 pour être exact) avec le Pakistan.

Et franchement à choisir entre eux ou les iraniens, mon choix est vite fais .....

Et c'est pas précisément avec ce pays que le risque nucléaire est le plus élevé ?

il me semble que le conflit nucléaire le plus probable est celui qui aurait lieu entre l'Inde et le Pakistan. . .

Et les saoudiens n'ont ils pas une main sur ces bombes ?

Et là entre AS et Iran mon choix est encore plus vite fais ^^

[Lezard-vert]

heu  il y a la Turquie qui veut la sienne me semble-t-il ....

et si on les laissait se débrouiller entre eux ...  depuis que je suis né dans les années 60 ils me cassent les pieds à toutes les infos .. mais laissons les s'autodétruire.... franchement est-ce qu'ils nous manqueront ? 

[kotai]

Mais va falloir que l'Europe choisissent son champion ou sinon être spectateurs.

[Niafron]

Je serais curieux d avoir plus d infos techniques sur l attaque... si on met de côté l hypothèse false flag et qu on suit Washington dans ses accusations, la démonstration de l efficacité du programme balistique iranien est éclatante.

Donnée fondamentale en cas de conflit car clairement, si ils font aussi mal avec une attaque limitée, j imagine le chaos si ils balancent tout leur arsenal de cette Rocket coast des temps modernes*.

En particulier on se posait des questions sur leur capacité à cibler les installations adverses, visiblement elles sont suffisantes pour une cible de la taille d une rafinerie.

Donc dans la série des questions urgentes se pose celle de la défense anti missiles.

Les saoudiens étant visiblement a la ramasse, il va bien falloir que quelqu'un leur envoie des systèmes d alerte et des batteries rapidement.

De là à imaginer que des "conseillers techniques" israéliens se deploient en toute discrétion avec des éléments du système dôme de fer... ce serait assez savoureux!

* La Rocket coast fut le nom donné par les pilotes de la RAF aux côtes du nord de la France suite à la mise en service des V1. Si vous êtes sur Air défense et que vous n avez pas lu "Le grand cirque" de Clostermann, il serait temps!