Guerre générale au Moyen-Orient?

[Bastion]

il y a 16 minutes, Niafron a dit :

Je serais curieux d avoir plus d infos techniques sur l attaque... si on met de côté l hypothèse false flag et qu on suit Washington dans ses accusations, la démonstration de l efficacité du programme balistique iranien est éclatante.

Donnée fondamentale en cas de conflit car clairement, si ils font aussi mal avec une attaque limitée, j imagine le chaos si ils balancent tout leur arsenal de cette Rocket coast des temps modernes*.

En particulier on se posait des questions sur leur capacité à cibler les installations adverses, visiblement elles sont suffisantes pour une cible de la taille d une rafinerie.

Donc dans la série des questions urgentes se pose celle de la défense anti missiles.

Les saoudiens étant visiblement a la ramasse, il va bien falloir que quelqu'un leur envoie des systèmes d alerte et des batteries rapidement.

De là à imaginer que des "conseillers techniques" israéliens se deploient en toute discrétion avec des éléments du système dôme de fer... ce serait assez savoureux!

* La Rocket coast fut le nom donné par les pilotes de la RAF aux côtes du nord de la France suite à la mise en service des V1. Si vous êtes sur Air défense et que vous n avez pas lu "Le grand cirque" de Clostermann, il serait temps!

Je me pose la question, quels sont les capacités des iraniens niveaux missile balistique et drones ?  On sait combien, ils en ont ? environ .   Quels sont leur distance de frappe, leur précision et puissance ?  Et les supposé drones qui ont attaqué la centrale, l'iran en posséde d'elle de c'est fameux drones ?  Si oui ça expliquerai bien des choses . non ? 

[Alexis]

 

il y a 20 minutes, Niafron a dit :

En particulier on se posait des questions sur leur capacité à cibler les installations adverses, visiblement elles sont suffisantes pour une cible de la taille d une raffinerie.

Bien mieux encore que cela.

Voir les impacts sur des réservoirs d'une trentaine de mètres de diamètre, chacun percé d'un orifice par le passage d'une munition.

La précision est au pire déca-métrique. Il est tout à fait possible qu'elle soit métrique.

 

il y a 20 minutes, Niafron a dit :

Je serais curieux d avoir plus d infos techniques sur l attaque... si on met de côté l hypothèse false flag et qu on suit Washington dans ses accusations, la démonstration de l efficacité du programme balistique iranien est éclatante.

Donnée fondamentale en cas de conflit car clairement, si ils font aussi mal avec une attaque limitée, j imagine le chaos si ils balancent tout leur arsenal de cette Rocket coast des temps modernes*.

Pareil. A mes yeux aussi, c'est LE facteur prépondérant de cette attaque.

Une guerre à grande échelle dans le Golfe aurait certainement - après la démonstration en forme d' "avertissement avec frais" du 14 septembre, ce n'est plus un "probablement" - des conséquences catastrophiques sur les exportations de cette région, qui de mémoire doit représenter de l’ordre de 40% des exportations de pétrole mondiales. S’il en était encore besoin, ce fait a été clarifié par cette attaque cuisante : quelques impacts (10 ou 17 suivant les versions) de drone ou de missile, une attaque assez petite en somme, a suffi à diminuer de 5% les ressources en pétrole du Monde pendant un temps à ce jour indéterminé mais que l’on prévoit « en semaines »  (... combien, d'ailleurs ? Deux ? Vingt ? Aramco ne communique pas, c'est donc qu'ils n'en savent trop rien encore... ou bien que les nouvelles sont vraiment mauvaises)

Il est facile d’en déduire les conséquences d’une grande guerre. Et si les installations de traitement et les ports pétroliers de la région venaient à être détruits, il faudrait sans doute des années de paix pour les reconstruire… pendant lesquelles les pays industrialisés auraient sans doute quelque peine à « faire durer » leurs trois beaux mois de réserves pétrolières.

Sauf Etats-Unis produisant la majorité de leur pétrole et se reposant pour le reste surtout sur le Canada, ainsi que Russie seul pays à la fois industrialisé et exportateur de pétrole. Mais pour les Européens, les Chinois et les Japonais  … (soit 45% du PIB mondial à peu près)

 

 

il y a 58 minutes, kotai a dit :

Mais va falloir que l'Europe choisissent son champion ou sinon être spectateurs.

Si quelques types plus ou moins louches répartis en bandes rivales menacent de commencer une baston générale dans le quartier à côté du mien, et en l'absence de toute police - qui n'existe évidemment pas à l'échelle internationale - personnellement j'aimerais bien avoir le choix d'être spectateur  !

Hélas, s'ils se battent, ces bandes risquent de casser la distribution du gaz pour toute la ville... Je ne peux pas me contenter d'être spectateur.

Du coup, je vais faire tous les efforts pour essayer de convaincre ces types de ne pas se battre. C'est mon intérêt bien compris.

Et si j'échoue bien sûr, il ne me restera plus qu'à économiser le gaz, puiser dans ma réserve de secours et tenter de trouver d'autres fournisseurs.

Quant à mes armes, elles ne serviront que pour défendre ma maison, ou à la rigueur mon quartier d'accord avec mes voisins. Que les brutes avinées du quartier d'à-côté se débrouillent toutes seules avec les conséquences de leurs actes  !

[ftami]

Il y a 12 heures, Shorr kan a dit :

 

Et avec la musique qui va bien !

 

Oh bah non, la vidéo officielle est tellement... plus savoureuse ! (slips en cuir inside).

[Bocket]

Dans cet article, le journaliste évoque différentes possibilités des USA dont la cinquième me parait assez probable et moins risquée qu'un conflit ouvert direct ou par proxy. Et si c'est le cas, cela ne devrait pas tarder

for something important to the Iranian regime to blow up under mysterious circumstances again, and for President Trump to announce to the world that the United States has no idea how that happened.

https://www.nationalreview.com/corner/the-options-on-iran-run-from-bad-to-risky/

[Niafron]

il y a 43 minutes, Alexis a dit :

Quant à mes armes, elles ne serviront que pour défendre ma maison, ou à la rigueur mon quartier d'accord avec mes voisins. Que les brutes avinées du quartier d'à-côté se débrouillent toutes seules avec les conséquences de leurs actes  !

Je comprends la logique, mais autant elle me semble valable pour l AS, autant je vois mal comment la France peut se permettre de rester l arme au pied si les missiles pleuvent sur le Qatar ou les émirats ... ou alors il ne reste plus qu'à fermer le quai d Orsay...

[leclercs]

je vois une sixième option: déployer une couverture anti-aérienne, option qui reste défensive  mais qui amènerait le camp d'en face à réfléchir avant de risquer de tuer des américains.

[g4lly]

28 minutes ago, Niafron said:

autant je vois mal comment la France peut se permettre de rester l arme au pied si les missiles pleuvent sur le Qatar ou les émirats ... ou alors il ne reste plus qu'à fermer le quai d Orsay... 

Tu veux dire qu'on pourrait vendre des armes aux belligérants pour qu'ils se mettent sur la gueule ... oui oui oui ^_^

13 minutes ago, leclercs said:

je vois une sixième option: déployer une couverture anti-aérienne, option qui reste défensive  mais qui amènerait le camp d'en face à réfléchir avant de risquer de tuer des américains. 

La notion offensive défensive ... c'est très relatif.

Avec  le risque que le système de DCA se fasse poutrer et que l'utilisateur passe pour un clochard.

Les Russes passent déjà pour des cocus en Syrie quand les Israéliens font joujou avec leur équipements ...

[Alexis]

il y a 42 minutes, Niafron a dit :

Je comprends la logique, mais autant elle me semble valable pour l AS, autant je vois mal comment la France peut se permettre de rester l arme au pied si les missiles pleuvent sur le Qatar ou les émirats ... ou alors il ne reste plus qu'à fermer le quai d Orsay...

Je ne parle certainement pas de ne rien faire  Il y aurait bien sûr des messages forts à faire passer.

Celui-là, notamment :

Révélation

 

Sérieusement : Un pays n'est pratiquement obligé de faire la guerre que si un pays avec lequel il a une alliance c'est-à-dire un engagement de défense réciproque est attaqué et fait appel à lui. La France n'a pas d'alliance ni avec le Qatar ni avec les Emirats arabes unis. Seulement des "accords de coopération", c'est-à-dire qu'on leur vend des armes et on assure le service après-vente.

Quant à fermer le Quai d'Orsay, pas question : ça chaufferait fort au contraire, car la France aurait fort intérêt à ce que les belligérants stoppent le conflit, et il s'agirait pour la diplomatie française de tout faire pour les y amener.

[kotai]

Quand le peuple verrat le prix du pétrole atteindre les sommets, je pense que le l'Europe devrait faire des choix.

[Kelkin]

il y a 9 minutes, kotai a dit :

Quand le peuple verrat le prix du pétrole atteindre les sommets, je pense que le l'Europe devrait faire des choix.

Cochon qui s'en dédit ? On verra bien.

 

(Le seul choix que l'Europe devrait faire est de s'unir pour chasser les Américain du Proche-Orient.)

[Capitaineconan]

https://www.legifrance.gouv.fr/affichTexte.do?cidTexte=JORFTEXT000025705803&categorieLien=id

le terme accord de coopération avec les emiratis est un peu trompeur, la France s’engace à intervenir en cas d’attaque contre les émirats 

http://secretdefense.blogs.liberation.fr/2009/06/15/le-figaro-revele-laccord-de-defense-avec-les-emirats-arabes-unis/

Modifié le 16 septembre 2019 par Capitaineconan

[Niafron]

De toute manière, accord formel ou pas, si on les laisse se faire poutrer sans réagir, paye ta crédibilité... d ou mon " autant fermer le quai d Orsay", je vois pas qui nous prendra au sérieux après ça. 

Alors on peut regretter que notre diplomatie se soit à ce point acoquinee avec les EAU, mais c est un peu tard pour tout changer sans passer pour des tourne casaques...

[kotai]

il y a 52 minutes, Kelkin a dit :

Cochon qui s'en dédit ? On verra bien.

 

(Le seul choix que l'Europe devrait faire est de s'unir pour chasser les Américain du Proche-Orient.)

euh pourquoi?

[Kelkin]

Parce qu'ils y foutent la merde constamment et sont une source majeure d'instabilité.

[Jésus]

Poutine propose à l'Arabie d'acheter des S300/400....

C'est dire comment la Russie voit les choses dans sa position stratégique, ça cherche qu'à tirer de l'argent avec ses armes (qui n'ont jamais rien interceptés, pourtant il y en avait et il y en a encore des drones en Syrie qui tombent sur leur base et ou ils se font bien discret en prétextant systématiquement tout abattre, tel Damas qui intercepte tous les missiles israéliens...).

Les russes qu'on prétend "allié" de l'Iran montre en fait qu'ils ne sont aucunement avec eux, ni en Syrie face à Israël ni face à l'Arabie ou ça ne semble pas embêter de vendre des armes aux saoudiens et ou les sanctions sur l'Iran et les tensions dans la région leur donne l'espoir de renouer avec de bons profits pétrolier aux dépens des autres.

En réalité, la Russie a beau appeler au calme, ils se frottent les mains de tout ça, ils ont besoin d'argent et ils n'ont pas, comme certains le prétendent, une approche logique, rationnel et partisane, ils ne sont pas plus respectable par ce qu'ils ne vendent pas d'armes aux saoudiens, car dans les faits ce n'est pas l'envie qui manque.

Alors que la région risque la guerre, la déclaration de Poutine est pour le moins surprenante. On attendrait une position diplomatique, une médiation, ou je ne sais quoi, mais ils veulent juste vendre des armes à ceux qui peuvent payer.

Si certains en doutent encore, non la Russie dans un conflit d'envergure avec l'Iran et ses alliés, ne sera pas partie prenante, elle sera juste disposée à augmenter sa production pétrolière pour compenser, comme elle a compensée avec les saoudiens l'éviction de l'offre iranienne du marché...

[Kelkin]

http://inthesetimes.com/article/22053/yemen-war-saudi-arabia-uae-hadi-government

Titre magnifique : The U.S.-Backed Coalition Can’t Agree on Why It’s Bombing Yemen

Ils sont d'accord pour bombarder le Yémen, mais ils ne sont pas d'accord sur pourquoi ils le font.

[collectionneur]

@Jésus La Russie vend déjà des armes aux saoudiens, et pas que des AKM et des RPG mais du lourd comme des chars Tos-1A  équipés de munitions thermobariques spécialement destinés à la guerre urbaine et pas du tout une arme de précision :

https://www.janes.com/article/87819/saudi-arabia-takes-delivery-of-tos-1a-mrls

Modifié le 16 septembre 2019 par collectionneur

[Jésus]

il y a 4 minutes, collectionneur a dit :

spécialement destinés à la guerre urbaine et pas du tout une arme de précision :

Effectivement, c'est là qu'on voit la différence de doctrine entre nous et les russes. Chez nous occidentaux, le combat urbain c'est toujours des munitions plus petites, moins puissantes, plus précises afin d'épargner au maximum les dégâts, chez les russes on cherche à tout aplatir.

Mais ce qui m'agace souvent, c'est que bien souvent ceux qui défendent la Russie et ses positions, critiquent nos ventes d'armes aux saoudiens en imaginant que les russes seraient anti-saoudiens alors que dès que le cheikhier sort, ben ils font comme nous, ils vendent.

[Lezard-vert]

Il y a 2 heures, kotai a dit :

Quand le peuple verrat le prix du pétrole atteindre les sommets, je pense que le l'Europe devrait faire des choix.

faire copain-copain avec la Russie, bouter aimablement les chinois d'afrique du nord et des contrées sub-saharienne, dire "pas touche" au Turc sur le gaz Chypriote ... renforcer les positions de l'Europe dans l'Arctique et au Groenland et protèger nos ZEE et leurs richesses des prédateurs de tout poil  ....

Bref se mettre à l'abri en établissant une chasse gardée.

 

Modifié le 16 septembre 2019 par Lezard-vert

[Ciders]

Oui enfin bon faudrait pas croire que les Occidentaux font la guerre en milieu urbain comme on brode une jupette. La guerre est sale des deux côtés. Sauf que nous autres, on a tendance à le travestir sous le concept de guerre propre, guerre sans morts, guerre zéro pertes humaines. Une sorte d'Alcatel de la guerre (vous vous rappelez le concept d'entreprise sans usines ?).

il y a une heure, Jésus a dit :

Poutine propose à l'Arabie d'acheter des S300/400....

C'est dire comment la Russie voit les choses dans sa position stratégique, ça cherche qu'à tirer de l'argent avec ses armes (qui n'ont jamais rien interceptés, pourtant il y en avait et il y en a encore des drones en Syrie qui tombent sur leur base et ou ils se font bien discret en prétextant systématiquement tout abattre, tel Damas qui intercepte tous les missiles israéliens...).

Les russes qu'on prétend "allié" de l'Iran montre en fait qu'ils ne sont aucunement avec eux, ni en Syrie face à Israël ni face à l'Arabie ou ça ne semble pas embêter de vendre des armes aux saoudiens et ou les sanctions sur l'Iran et les tensions dans la région leur donne l'espoir de renouer avec de bons profits pétrolier aux dépens des autres.

En réalité, la Russie a beau appeler au calme, ils se frottent les mains de tout ça, ils ont besoin d'argent et ils n'ont pas, comme certains le prétendent, une approche logique, rationnel et partisane, ils ne sont pas plus respectable par ce qu'ils ne vendent pas d'armes aux saoudiens, car dans les faits ce n'est pas l'envie qui manque.

Alors que la région risque la guerre, la déclaration de Poutine est pour le moins surprenante. On attendrait une position diplomatique, une médiation, ou je ne sais quoi, mais ils veulent juste vendre des armes à ceux qui peuvent payer.

Si certains en doutent encore, non la Russie dans un conflit d'envergure avec l'Iran et ses alliés, ne sera pas partie prenante, elle sera juste disposée à augmenter sa production pétrolière pour compenser, comme elle a compensée avec les saoudiens l'éviction de l'offre iranienne du marché...

Mouais. J'entends bien que les Russes ont besoin d'argent et qu'ils cherchent comme tout le monde au passage à vendre des armes. Mais ils sont aussi froidement réalistes. Tu préfères faire ami-ami avec la Syrie anémiée et l'Iran pris à la gorge, ou tu songes en plus à tisser des liens avec les Saoudiens pour te faire un copain supplémentaire et emmerder les Américains en marchant sur leur pré carré ?

Et puis bon. En diplomatie, il n'y a pas de camp. Il n'y a que des intérêts.

[kotai]

il y a 2 minutes, Lezard-vert a dit :

faire copain-copain avec la Russie, bouter aimablement les chinois d'afrique du nord et des contrées sub-saharienne, dire "pas touche" au Turc sur le gaz Chypriote ... renforcer les positions de l'Europe dans l'Arctique et au Groenland et protèger nos ZEE et leurs richesses des prédateurs de tout poil  ....

 

Surtout quand les russes vendent des armes à n'importe qui et tu veux être pote avec eux?

Tu as plus de chance qu'un rafale se frite avec un SA-X ou un SU qu'avec un SAM occidentaux...

[Alexis]

Il y a 1 heure, Capitaineconan a dit :

https://www.legifrance.gouv.fr/affichTexte.do?cidTexte=JORFTEXT000025705803&categorieLien=id

le terme accord de coopération avec les emiratis est un peu trompeur, la France s’engace à intervenir en cas d’attaque contre les émirats 

http://secretdefense.blogs.liberation.fr/2009/06/15/le-figaro-revele-laccord-de-defense-avec-les-emirats-arabes-unis/

Ben m.... alors  !

Sur ce thème, voici le projet de loi autorisant l'approbation de cet accord, passé en 2011 au Sénat. Je relève les remarques suivantes

Citation

B. UNE CLAUSE DE SÉCURITÉ CONTRAIGNANTE
Les articles 3 et 4 prévoient une clause de sécurité. Aux termes de l'article 4, alinéa 1, la France s'engage à « participer à la défense de la sécurité, de la souveraineté, de l'intégrité territoriale et de l'indépendance de l'État des Émirats arabes unis. »

Il faut souligner ici le caractère assez exceptionnel d'un tel dispositif, au moment où la France a supprimé des clauses similaires des accords avec ses partenaires africains afin de se réserver la liberté de leur apporter son concours.

Ainsi parmi les quatre derniers accords de défense que votre commission des affaires étrangères, de la défense et des forces armées du Sénat a approuvés, en 2010 et 2011 avec le Togo, le Cameroun, le Gabon et la République centrafricaine3(*), aucun ne comporte de clause d'assistance.

(...) L'engagement des soldats français n'est explicitement prévu que pour « dissuader ou repousser toute agression qui serait menée par un ou plusieurs États » (article 4, alinéa 6), des contacts entre les deux parties pour préparer des actions ou des opérations militaires étant prévus dans les autres cas.

(...) Le Gouvernement fait ainsi le pari que la présence dans le Golfe persique sera dissuasive. Elle le sera d'autant plus que la Grande-Bretagne et les États-Unis sont déjà liés avec les Émirats par des accords secrets du même type et assurent une présence bien visible.

Il est "assez" regrettable  que ce traité extrêmement engageant ait pu non seulement être signé, mais surtout ratifié au parlement sans que les médias n'attirent davantage l'attention dessus.

Nous parlons d'un engagement plus contraignant qu'envers nos alliés africains, plus contraignant même qu'envers nos alliés atlantiques (l'article 5 du traité atlantique a sa part d'ambiguïté), ceci en faveur d'un pays avec lequel nous souhaitons certes une coopération étroite, mais qui n'est certainement pas aussi proche de nous que les Pays-Bas ni le Cameroun, et qui lui-même ne prend aucun engagement symétrique envers nous  !

Un pays qui plus est dont l'implication dans un conflit régional est une hypothèse qui ne manque pas de vraisemblance, ce qui était déjà vrai au moment où le traité a été signé, du simple fait de la place qu'il occupe joliment placé entre Saoudie et Iran et sur un côté du détroit d'Ormuz.

Et on a pu ratifier un tel traité sans avoir de véritable débat démocratique - c'est-à-dire d'une part au parlement, d'autre part suivi à la culotte par un peuple alerté - tout ça parce que les médias ont été en-dessous de tout, alors que ça fait justement partie de leur rôle d'informer voire alerter la population sur ce que fait le gouvernement  !

Qu'on approuve ou non un tel engagement, ce qui est proprement scandaleux c'est qu'il ait pu être pris à l'insu de la population française.

 

[collectionneur]

@Alexis Pourtant, on en à parler ici lors de construction de la base française aux Emirats. Le Figaro aussi, je pense que l'Humanité avait écrit un ou deux articles acides sur le sujet que quelqu'un avait mit sur le forum.

[Capitaineconan]

http://www.lefigaro.fr/flash-actu/2017/10/05/97001-20171005FILWWW00185-l-arabie-saoudite-signe-un-accord-pour-des-systemes-de-defense-russes.php

le rapprochement Russie Arabie saoudite ne date pas d’hier, au niveau de l’opep les 2 pays s’entendent parfaitement .

la position russe avec l’iran , c’est d’abord une convergence d’interêt sur certains points  bien plus qu’une alliance ou une amitié 

[gustave]

il y a 8 minutes, kotai a dit :

Surtout quand les russes vendent des armes à n'importe qui et tu veux être pote avec eux?

Tu as plus de chance qu'un rafale se frite avec un SA-X ou un SU qu'avec un SAM occidentaux...

Avec cette logique c'est bien pour cela qu'il faudrait être ami avec eux cela dit...