Guerre générale au Moyen-Orient?

[rendbo]

Il y a 10 heures, Ciders a dit :

A voir le niveau de réalisme de la menace et le degré d'imprégnation au qat du dircom des Houthis au moment où il a envoyé le message.

Je pense que tu oublie un point dans ton développement, et il est essentiel.

Partons du principe que les Iraniens soient à la manoeuvre. Tout le monde se dit qu'ils ont des missiles, promettent les feux sous les bombes, mais tout le monde se demande si il faut vraiment prendre cette menace au sérieux. Et, sans suspens aucun, la réponse est oui ! D'un coté des Houtis qui pourraient s'infiltrer avec des missiles jusqu'au coeur du pays, de l'autre une possibilité de tir depuis l'Irak qui ne serait ni détecté ou en tout cas pas intercepté...

Modifié le 19 septembre 2019 par rendbo

[kotai]

Il y a 1 heure, Ciders a dit :

L'argument du "les Iraniens sont rien que des méchants" tient mal. Jusqu'à ce que Trump fasse son kéké, les Iraniens RESPECTAIENT SCRUPULEUSEMENT l'accord. Je dis ça, même les Israéliens n'ont pas réussi à les prendre en défaut là-dessus, ce qui est un signe indéniable. Que les Iraniens aient le sentiment de s'être fait avoir et en plus de se faire piétiner et menacer dans leurs intérêts vitaux est tout à fait compréhensible. Leur réaction était largement prévisible et n'a pas été anticipée. Et c'est ça le plus grave dans cette affaire. Personne n'a rien vu, rien entendu... et encore moins préparé quelque chose pour faire pièce à POTUS 45.

Cette accord ne demandait juste de ralentir l'acquisition de l'arme nucléaire.

[Ciders]

il y a 31 minutes, rendbo a dit :

Je pense que tu oublie un point dans ton développement, et il est essentiel.

Partons du principe que les Iraniens soient à la manoeuvre. Tout le monde se dit qu'ils ont des missiles, promettent les feus sous les bombes, mais tout le monde se demande si il faut vraiment prendre cette menace au sérieux. Et, sans suspens aucun, la réponse est oui ! D'un coté des Houtis qui pourraient s'infiltrer avec des missiles jusqu'au coeur du pays, de l'autre une possibilité de tir depuis l'Irak qui ne serait ni détecté ou en tout cas pas intercepté...

Dans tous les cas, les Iraniens viennent de passer du niveau "joyeux drille de soirée qui nous ennuie avec ses histoires de conquêtes imaginaires" au niveau "mais merde, alors il peut vraiment choper en faisant rouler ses pecs ?". On avisera très vite côté arabe si ça bouge ou pas. Mais si Trump ne convainc pas, ça va se réaligner doucement mais gentiment du côté de Doha ou de Bahrein.

il y a 10 minutes, kotai a dit :

Cette accord ne demandait juste de ralentir l'acquisition de l'arme nucléaire.

Et là actuellement, tout de suite, le programme avance ou recule ? On parlait de risques imminents de déflagration globale dans le Golfe avec l'accord ?

Trump a allumé une mèche qui n'est pas prête de s'éteindre. Art of the Deal, my foot in dat ass yes !

[Libanais_75]

il y a 10 minutes, kotai a dit :

Cette accord ne demandait juste de ralentir l'acquisition de l'arme nucléaire.

Cette démonstration de Bibi à l’ONU aura au moins fait un adepte! 

[Niafron]

Je suis tout de même étonné par l absence de réaction. Ça fait 6 jours...

Je m attendais pas forcément à des représailles immédiates mais au moins à l annonce d envoi de renforts, de systèmes anti missiles, de navires pour sécuriser le golfe...

Pour l instant rien.

Et côté saoudien, on dirait un mec de 1m60 qui se prend une mornifle par un mec de 1,90 et regarde ailleurs.

Vu l humiliation qu ils viennent de subir, soit y a un truc louche, soit ça en dit très long sur l état de leurs forces armées.

[Kelkin]

Pour l'état de leurs forces armées, voir la guerre au Yémen.

[Alexis]

il y a 35 minutes, Kelkin a dit :

Pour l'état de leurs forces armées, voir la guerre au Yémen.

Oui, enfin il ne faut pas exagérer non plus. L'armée saoudienne n'est pas la plus impressionnante du monde d'accord, mais ils ont quand même des capacités loin d'être négligeables et il y a des choses qu'il savent faire bien.

Faire le blocus d'un port pour affamer un pays, ou bien bombarder des civils, par exemple.

[Coriace]

Le 16/09/2019 à 15:03, Kelkin a dit :

Ouais, mais honnêtement faut-il faire le même choix que ces gens-là ? Dans quelle mesure nos intérêts s'alignent réellement avec les leurs ?

Je renvoie à la guerre d'Irak, à laquelle nous nous sommes opposés mais que les Américains voulaient absolument et qu'Israël a encouragée autant que possible. Je renvoie au terrorisme islamiste de Daesh et d'Al Qaeda, soutenu par l'Arabie Saoudite, qui radicalise les musulmans de nos cités, et que l'Amérique trouve ma fois fort utile (rappelons à toutes fins utiles que oui, "Al Qaeda dans la Péninsule Arabique", c'est à dire au Yémen, a le soutien de l'Arabie Saoudite et de l'Amérique contre les Houthis, et ils ont revendiqués des attentats en France notamment celui contre Charlie Hebdo).

Donc pourquoi faire le même choix qu'eux ? Quelles sont les raisons pour lesquelles ils faudrait trouver qu'un pays qui finance la radicalisation de l'Islam partout dans le monde y compris chez nous, est un meilleur allié et partenaire que l'Iran ? Parce qu'ils ont plus de pétrole ? C'est la justification des Américain, faut-il vraiment que ça soit la notre ?

L'Iran finance aussi largement l'islamisme dans le monde. Il est même allé jusqu'à organiser des rapprochements avec les Frères Musulmans, pourtant Sunnites, qui sont bien plus dangereux pour nos pays que le Wahhabisme.

 

Il n'y a pas d'alliance possible avec les théocratie musulmanes. Les seuls alliés fiables de l'occident, au sein du monde Islamique, sont où ont été des dictatures militaires (parmi lesquelles restent le Maroc et l'Égypte, mais il y avait aussi l'Irak ou l'Iran du Shah). 

 

Je ne comprends vraiment pas la sympathie pour l'Iran qu'il peut yavoir en France. Peut être un certains aveuglement dune certaine gauche qui a applaudit en 1979, et qui applaudissait les Khmers avant ça. Ou peut être aussi un anti Americanisme de bon aloi. Mais vu la Russophobie maladive de beaucoup c'est douteux. L'Iran des Pasdarans ce n'est pas la douceur d'Ispahan. C'est la torture dans les caves. Le waterbording c'est une activité SM à côté de ce qui est raconté par les défenseurs du droit humain Iraniens. 

 

À @Ciders l'accord dénoncé par Trump ne faisait que demander un ralentissement du programme Nucléaire Iranien. Il était juste une petite perruche adoptée par Obama (aux frais de l'Occidental), pour lui donner un air exotique. Indirectement c'est les Européens qui payaient pour armer nucléairement un régime théocratique musulman. Je rappelle à toute fin utile que le Coran divisé le mode en deux parties : Dar Al Islam, ou l'islam fait loi, comme dans une théocratie musulmane, et Dar Al Harb/Dar AL Kfr, qui signifie "La terre de la Guerre".

Est ce vraiment faire le keké que de considérer que des gens qui ne nous voient que comme des anomalies à convertir ou à tuer, n'ont pas à voir leurs armes financées par les sus cités infidèles ? 

Il est tout à fait acceptable d'avoir peur de la guerre, il l'est nettement moins de dissimuler sa peur derrière un raisonnement caduc. Pour se donner consistance. 

 

Modifié le 19 septembre 2019 par Coriace

[Akhilleus]

il y a 5 minutes, Coriace a dit :

L'Iran finance aussi largement l'islamisme dans le monde. Il est même allé jusqu'à organiser des rapprochements avec les Frères Musulmans, pourtant Sunnites, qui sont bien plus dangereux pour nos pays que le Wahhabisme.

 

Il n'y a pas d'alliance possible avec les théocratie musulmanes. Les seuls alliés fiables de l'occident, au sein du monde Islamique, sont où ont été des dictatures militaires (parmi lesquelles restent le Maroc et l'Égypte, mais il y avait aussi l'Irak ou l'Iran du Shah). 

 

Je ne comprends vraiment pas la sympathie pour l'Iran qu'il peut yavoir en France. Peut être un certains aveuglement dune certaine gauche qui a applaudit en 1979, et qui applaudissait les Khmers avant ça. Ou peut être aussi un anti Americanisme de bon aloi. Mais vu la Russophobie maladive de beaucoup c'est douteux. L'Iran des Pasdarans ce n'est pas la douceur d'Ispahan. C'est la torture dans les caves. Le waterbording c'est une activité SM à côté de ce qui est raconté par les défenseurs du droit humain Iraniens. 

L'expansion de la révolution islamique en tant que telle a été arrêtée (contrainte et forçée)  au début des années 80 puis officiellement par Khomeyni lui même fin des mêmes années un peu avant sa mort. Et la doctrine n'a jamais été relancée depuis.

Rien à voir avec le wahabism omniprésent tout azimut.

En ce sens l'Iran pourrait être un partenaire de dialogue plus rationel que l'AS qui joue double jeu depuis ces mêmes années 90

Et je ne parle pas de MBS qui a déclenché une crise avec le Qatar, une invasion du Yemen et un découpage de journaliste sur des coups de sang personnels .....

[Coriace]

il y a 2 minutes, Akhilleus a dit :

L'expansion de la révolution islamique en tant que telle a été arrêtée (contrainte et forçée)  au début des années 80 puis officiellement par Khomeyni lui même fin des mêmes années un peu avant sa mort. Et la doctrine n'a jamais été relancée depuis.

Rien à voir avec le wahabism omniprésent tout azimut.

En ce sens l'Iran pourrait être un partenaire de dialogue plus rationel que l'AS qui joue double jeu depuis ces mêmes années 90

Et je ne parle pas de MBS qui a déclenché une crise avec le Qatar, une invasion du Yemen et un découpage de journaliste sur des coups de sang personnels .....

Ce que tu dis étais vrai jusqu'à récemment. Maintenant l'Iran etends sa politique à Gaza, au Yémen, en Irak. Et tissés des liens avec l'axe MHP/AKP. On comprends que les alliés arabes (Seouds et Égyptiens) voient ça d'un mauvais œil. 

Pour ce qui est d'MBS on a la douloureuse impression qu'au delà du meurtre et du découpage de frères musulmans (tiens tiens) déguisés en journaliste, il essaie de tailler un hinterland à son pays, dont les deux piliers militaires seraient Israël et l'Égypte bien plus que les USA. 

Néanmoins le KSA est un pays extrêmement fragile sur lequel il est très facile d'atteindre les articulations les plus stratégiques. En somme un bien meilleur partenaire qu'un Iran à la fois plus revêche et plus solide sur ses appuis. Encore une fois l'Iran de 2018 est une puissance bien plus sérieuse et stable que celui des années 80 90. Quelle stupide idée d'avoir détruit son concurrent local. 

[Akhilleus]

il y a 6 minutes, Coriace a dit :

Ce que tu dis étais vrai jusqu'à récemment. Maintenant l'Iran etends sa politique à Gaza, au Yémen, en Irak. Et tissés des liens avec l'axe MHP/AKP. On comprends que les alliés arabes (Seouds et Égyptiens) voient ça d'un mauvais œil. 

Pour ce qui est d'MBS on a la douloureuse impression qu'au delà du meurtre et du découpage de frères musulmans (tiens tiens) déguisés en journaliste, il essaie de tailler un hinterland à son pays, dont les deux piliers militaires seraient Israël et l'Égypte bien plus que les USA. 

Néanmoins le KSA est un pays extrêmement fragile sur lequel il est très facile d'atteindre les articulations les plus stratégiques. En somme un bien meilleur partenaire qu'un Iran à la fois plus revêche et plus solide sur ses appuis. Encore une fois l'Iran de 2018 est une puissance bien plus sérieuse et stable que celui des années 80 90. Quelle stupide idée d'avoir détruit son concurrent local. 

l'Iran étend son influence au Liban à mon humble avis plus pour avoir une façade maritime "sécurisée" (suffit de voir la vulnérabilité de Bandar Abbas) que pour autre chose (oui OK ca fait chier Israel)

Pour l'Irak et le Yemen ils lui ont été servis sur un plateau alors que l'Iran n'en demandait pas tant. Pour ces 2 cas s'adresser à Bush et MBS et leurs inaptitudes à faire du calcul stratégique. On peut ajouter la Syrie, servie également sur un plateau par la petite gueguerre Qatar/Turquie vs AS/EAU.

L'Iran ayant tissé des liens avec les frères musulmans ? je demande des sources. Il y'a une convergence d'intérêts avec le Qatar (depuis que ce dernier a été mis au ban du GCC et parcequ'il est directement en face de la république islamique) mais elle reste timide. Pour le reste (y compris les liens avec l'AKP, je ne vois rien de concret.

 

[Capitaineconan]

Il est bon de rappeler que les frères musulmans considèrent les chiites comme des hérétiques même s’ils trouvent le régime théocratique de l’iran comme un modèle.

ne pas oublier le contexte historique du Yémen, les houthis se sont battus pour les saoudiens lors de la guerre civile des années 60 au Yémen, a l’epoque on appellait les houthis , les zaydites, et ils se sont fait trahir dans les grandes largeurs par les saoudiens.

ce fût une guerre par procuration entre l’arabie Saoudite et l’egypte.

pour l’egypte ce fût un Vietnam des sables, lors de la guerre des 6 jours , on l’oublie souvent, mais c’est une armée égyptienne démoralisée qui affronte tsahal, après 25 000 hommes perdus au Yémen du nord (sans parler du matériel)

les houthis ont perdu leur royaume et ce sont retrouvés ostracisés au sein de leur propre pays par l’arrivée de sunnites venant du Yémen sud passé dans le camp communiste .

aujourd’hui ils présentent l’addition à l’Arabie saoudite, une solution existe rétablir l’imanat zaydite.

Modifié le 19 septembre 2019 par Capitaineconan

[Kelkin]

Le truc avec l'Iran, c'est que c'est un pays relativement démocratique -- moins démocratique qu'en Europe, mais beaucoup plus que dans les monarchies arabes. Les théocrates peuvent rêver d'une guerre contre le reste du monde pour imposer l'Islam par le sabre, mais ce n'est pas ce dont les Iraniens moyens rêvent ; ce dont il rêve c'est tout simplement de vivre leur vie normalement.

Il y a eu déjà plusieurs soulèvements populaires en Iran pour avoir plus de liberté, et ces mouvements ont été réprimés mais avec moins de violence que ce qui se passerait dans le golfe. Les théocrates n'ont pas autant de marge de maneuvre avec leur population en Iran que les monarques en ont de l'autre côté du golfe. Les iraniens ont suffisemment de liberté pour se rendre compte qu'ils n'en ont pas assez et en vouloir plus.

De plus, l'Iran est une véritable nation. Il existe une identité iranienne, une culture iranienne, qui dépasse le simple islamisme. Les Iraniens ont parfaitement conscience que la Perse existait avant l'Islam, et il y a un attrait intellectuel (à défaut de spirituel) pour le zoroastrianisme, un peu de la même façon que l'Europe a continué à rendre hommage aux panthéons grecs, romains, et germaniques après sa christianisation. L'Islam n'est pas le seul liant social dans la société iranienne, ce qui leur permet de voir la situation au delà du simple conflit de religion, et donc de ne pas avoir le même complexe revanchiste que les pays arabes ont.

Tout ça pour dire que, en Iran, on peut jouer du soft power. Les iraniens sont tout à fait réceptifs aux idées occidentales. En régularisant les relations commerciales, et donc l'échange de produits culturels comme les livres, les films (le cinéma iranien a le vent en poupe en ce moment), les jeux vidéos, on fera beaucoup plus pour faire tomber le régime théocratique de l'intérieur, par la propre volonté de son peuple et donc avec une réelle légitimité pour le remplacer, qu'en attaquant la population iranienne comme l'Amérique a décider de le faire. Parce qu'en cherchant à provoquer une crise, en affamant le peuple, en les menaçant d'une guerre, tout ce que les Américains arrivent à faire est à convaincre la population iranienne que ses dirigeants ont raison de considérer l'occident comme un ennemi, et uniquement un ennemi.

Quand on s'en prend à un peuple, on ne démoralise pas, on le galvanise et on le fanatise. Et si on a peur de l'Islam, si on le voit comme une menace existentielle pour "notre mode de vie européen", la dernière chose à faire, c'est de fanatiser un peuple musulman pour en faire nos ennemis. Ça devient une prophétie autoréalisatrice.

 

il y a 23 minutes, Coriace a dit :

Maintenant l'Iran etends sa politique à Gaza, au Yémen, en Irak.

À ce sujet, je me demande vraiment comment il se trouve que l'Iran a pu étendre son influence en Irak. Il me semble bien que les Américains sont allés en Irak pour y suivre leur politique de gros bras sur le thème "c'est moi qu'à la plus grosse armée alors je fait ce que je veux et je vous emmerde tous" donc comment une telle attitude a-t-elle pu entraîner une prise de contrôle du pays non pas par l'occupant envahisseur avec une immense présence militaire, mais par l'ancien ennemi abhorré contre qui l'Irak avait mené une guerre sans pitié il n'y a pas si longtemps ?

Peut-être se pourrait-il -- arrêtez moi si je dis une énormité absurde, hein -- que la politique du "c'est moi le plus fort alors je fait ce que je veux et je vous emmerde" ne marche pas si bien que ça ?

[Ciders]

De fait. L'Irak a été saigné puis abandonné en rase campagne. Et la nature a horreur du vide.

Soit dit en passant, Clancy parlait déjà de la République Arabe Unie dans les années 1990...

[Akhilleus]

il y a 8 minutes, Ciders a dit :

De fait. L'Irak a été saigné puis abandonné en rase campagne. Et la nature a horreur du vide.

Soit dit en passant, Clancy parlait déjà de la République Arabe Unie dans les années 1990...

Oui en y amalgamant l'Iran et l'Irak

Republique Arabe pour des Perses, déjà en 90 Clancy avait perdu des neurones (et la qualité de ses écrits allait à l'avenant ....)

[rendbo]

il y a 1 minute, Akhilleus a dit :

Oui en y amalgamant l'Iran et l'Irak

Republique Arabe pour des Perses, déjà en 90 Clancy avait perdu des neurones (et la qualité de ses écrits allait à l'avenant ....)

on est à quelle période niveau roman en 90 ?

[Ciders]

il y a 1 minute, Akhilleus a dit :

Oui en y amalgamant l'Iran et l'Irak

Republique Arabe pour des Perses, déjà en 90 Clancy avait perdu des neurones (et la qualité de ses écrits allait à l'avenant ....)

Ah le temps béni où un bataillon de réservistes écrasait une armée blindée complète et sans GPS ! Mais ça valait encore moins pire que ce qui allait suivre (mention spéciale à l'aventure de l'USS Cheyenne qui coule toute la flotte chinoise avec trois torpilles, un must). Je dis RAU, c'était peut-être la RIU, je n'ai pas osé garder ce livre même dans ma cave.

Ceci dit, après le départ des Américains, l'Iran n'avait plus qu'à se servir et ça, c'était une grave erreur. L'Iran seul, c'est un beau morceau. Avec l'Irak à côté, c'est encore plus intéressant.

[Coriace]

Il y a 2 heures, Kelkin a dit :

 

Peut-être se pourrait-il -- arrêtez moi si je dis une énormité absurde, hein -- que la politique du "c'est moi le plus fort alors je fait ce que je veux et je vous emmerde" ne marche pas si bien que ça ?

Ca marche très bien dans l'UE où le plus gros pays peut violer tous les traités et forcer les autres à ouvrir leurs frontières à des colonnes de non Européen parce que ça lui pète, ça marche en Syrie où l'ours a débarqué avec ses gros souliers, des coups de pieds dans la gueule pour se faire respecter, et inverser le court du conflit;

ça a même permis à la Turquie de voler Antioche à la Syrie via une colonisation de peuplement pendant l'entre deux guerre... Et à la même Turquie de voler à la Syrie une partie de son territoire, car ils ont la plus grosse armée, à l'heure même où on parle. 

 

Non ce qui a foiré en Irak ce n'est pas l'invasion. C'est d'avoir donné les clefs du camions aux Chiites (majoritaires), et de les avoir laissé se venger de la domination sunnite (légèrement minoritaire). C'est ça le noeud de l'explosion du pays. Absolument pas la victoire militaire US. Et c'est précisément sur ce sang noir que sont nés les intérêts Iraniens, Daeshiens et compagnie, en Irak. La preuve étant que la Syrie n'a été envahie par personne mais qu'elle est aussi mal en point que l'Irak. 

 

Quant aux sources @Kelkinje t'invite si tu as le temps à lire cette analyse exhaustive : https://eeradicalization.com/fr/la-republique-islamique-diran-et-les-freres-musulmans/

 

 

Modifié le 19 septembre 2019 par Coriace

[Shorr kan]

Il y a 3 heures, Kelkin a dit :

...

 

À ce sujet, je me demande vraiment comment il se trouve que l'Iran a pu étendre son influence en Irak. Il me semble bien que les Américains sont allés en Irak pour y suivre leur politique de gros bras sur le thème "c'est moi qu'à la plus grosse armée alors je fait ce que je veux et je vous emmerde tous" donc comment une telle attitude a-t-elle pu entraîner une prise de contrôle du pays non pas par l'occupant envahisseur avec une immense présence militaire, mais par l'ancien ennemi abhorré contre qui l'Irak avait mené une guerre sans pitié il n'y a pas si longtemps ?

Peut-être se pourrait-il -- arrêtez moi si je dis une énormité absurde, hein -- que la politique du "c'est moi le plus fort alors je fait ce que je veux et je vous emmerde" ne marche pas si bien que ça ?

Non, les partisans d'une confrontation avec l'Iran ne comprennent  pas qu'à chacune des foucades géopolitiques raté de l'Empire, c'est une marche de plus vers ce qu'ils craignent le plus : l'expansion de l’influence de l'Iran au MO.

Et fait, non seulement ils ne comprennent pas, mais il ne peuvent pas comprendre, enfermés qu'ils sont dans leur hystérie anti-iranienne et par extension anti-chiite ; et ne sont donc pas accessible à l'idée qu'ils sont les propres artisans de leur malheur avec leur bellicisme qui fonctionne comme une prophétie autoréalisatrice.  

Plus que ça, ils sont choqués quand...............damnation !........... le camp d'en face rend les coups.

Mais dans le fond, ils ne peuvent s'en prendre qu'à eux même et à leur inconséquence. 

Modifié le 19 septembre 2019 par Shorr kan

[Capitaineconan]

Rappel pour l’irak , il y’a une double clé : ethnique et religieuse 

Kurdes et arabes

sunnites et chiites ( + minorités chrétienne et yazidis ) 

l’irak c’est 65% de chiites arabes , les arabes sunnites sont largement minoritaires ( 17% de la population )

Modifié le 19 septembre 2019 par Capitaineconan

[Boule75]

Le 18/09/2019 à 12:29, Niafron a dit :

Y a même pas eu de demande de réunion du conseil de sécurité depuis l attaque à  ma connaissance...

A vrai dire, les différentes parties se moquent de l ONU, mais l AG sera une occasion idéale pour avoir une tribune et multiplier les rencontres bilatérales discrètes...

Tiens, hier, je liais une déclaration de Trump lui-même signalant l'importance de l'ONU et proposant de confier à un commission d'enquête de cette même organisation le soin d'établir qui avait bien pu faire d'aussi jolis trous dans des réservoirs saoudiens. Sans rire !
Sur ce, ne pas sur-interpréter : c'est probablement en bonne partie pour emmerder Bolton.

[Libanais_75]

Rex Tillerson accusé Netanyahu d’avoir plusieurs fois menti à Trump pour se le mettre dans la poche contre les iraniens et d’autres. 

 

[Shorr kan]

En même temps, n'est pire aveugle que celui qui ne veut pas voir...

[Wallaby]

https://www.nytimes.com/2019/09/19/opinion/saudi-arabia-attack.html (19 septembre 2019)

Les Emiratis semblent maintenant se demander s'ils peuvent compter sur ce président [Trump]. Après une série d'attaques contre des pétroliers dans le golfe Persique, ils ont refusé de blâmer Téhéran, puis ont envoyé discrètement une délégation diplomatique en Iran. Ils ont également retiré la plupart de leurs troupes de la guerre au Yémen.

[kotai]

en clair, ils baissent leur froc...