SPATIAL MILITAIRE France et Europe ( actualités )

[Julien]

C’est quoi le démonstrateur YODA?

[fraisedesbois]

Il y a 1 heure, Julien a dit :

C’est quoi le démonstrateur YODA?

Ça vient.

(merci de ton intérêt )

[fraisedesbois]

Il y a 2 heures, Julien a dit :

C’est quoi le démonstrateur YODA?

aller j’anticipe un peu sur la suite de la fiche afin de te répondre.

YODA pour “Yeux en Orbite pour un Démonstrateur Agile” ().

Un petit (léger) sat. démonstrateur, manœuvrable, “patrouilleur” en orbite géostationnaire.

Le programme aboutira, c.2030, à un sat. plus gros, chargé de la protection [edit: rapprochée] de nos satellites géostationnaires, dans le cadre du programme ARES (Action et Résilience dans l’ESpace).

Modifié le 11 janvier 2022 par fraisedesbois
[ ]

[fraisedesbois]

Dossier “Spatial Militaire Français-CDE” Air&Cosmos déc.21, fiché.

[Message: 2/3]

citations: «Yannick Genty-Boudry», «Gal. Friedling*» (CCDE), «Gal. Mille**» (CEMAAE), «Ph. Duhamel***» (DG Thalès Systèmes de Missions de Défense), [fraise].

2/ La [double] stratégie capacitaire

[Une stratégie collaborative, doublée d’une stratégie basée sur nos souveraines capacités (horizon 2030). NB: cette stratégie de souveraineté sera traitée dans 3/Organisation (message à suivre)].

 

La Stratégie collaborative

Le partenariat CDE-CNES

«le CNES est notre premier et incontournable partenaire. Il nous accueille, forme nos personnels, nous transfère des savoir-faire, nous accompagne dans les programmes et l’innovation. Mais nous avons vocation à être d’ici 10 ans davantage autonomes, tout en exploitant toutes les synergies possibles*»

La collaboration est structurée selon la dichotomie «risque (par nature non intentionnel)/menace (par nature intentionnelle)*». [Exemple de risque: les débris spatiaux].

Du ressort du CNES: «l’évaluation et la réduction du risque auquel sont exposées les plateformes orbitales Fr.*».

Du ressort du CDE [gestion de la menace]: «Conduire les opérations spatiales militaires, en particulier de défense active, en maîtrisant l’orientation des capteurs et la mobilisation (…) sur les objets et les situations d’intérêt défense de manière réactive (ce qui se traduira par une capacité à “rafraîchir” au moins toutes les heures), et résiliente (notamment au travers d’un certain niveau de redondance et de durcissement des installations et activités)*».

 

[Un programme “Européen”]:

Le programme MUSIS (MUltinational Space-based Imaging System (for surveillance, reconnaissance and observation)), lancé en 2016.

«Vise, d’une part,  à coordonner les programmes de la nouvelle génération des sats de reco-image des diff partenaires européens [en particulier les sats cosmo-skymed/&ng italiens, et les SARlupe/&ng allemands. Mais Belgique, Espagne, Grèce sont aussi dans la boucle] dans le but d’accroître le niveau de résolution, le temps de revisite, mais aussi le nombre d’images collectées (…) Mais surtout, MUSIS permettra aux partenaires UE de disposer d’un segment sol commun pour optimiser leurs échanges».

[c’est moi ou bien il y a comme une ambition d’un proto UE-CommandControlCommunicationCyber des Opérations du Space, à Toulouse?]

«Concernant l’UE, la France participe à l’émergence et à la consolidation d’une véritable Europe spatiale afin qu’elle contribue davantage à la défense et à la sécurité de l’Europe.**»

 

[Des collaborations hors UE]:

«Les coopérations ont été élargies pour répondre à l’une des exigences de la Stratégie Spatiale de Défense, et concernent les capacités et les opérations spatiales, avec des échanges de données et de savoir-faire**».

L’initiative CSpO (Combined Space Operations)

Un «forum multilatéral de coordination, de réflexion et d’échange (…)**» [qui regroupe depuis 2020, les “5-Eyes”  & la France & l’Allemagne].

«Notre action dans ce nouvel espace de conflictualité ne saurait être isolée et nous devons concevoir des réponses coordonnées, voire conjointes, avec l’ensemble de nos alliés et partenaires.

La France partage avec les Etats-Unis, allié incontournable dans le cadre des opérations spatiales militaires, la même analyse des évolutions de l’environnement spatial est de ses menaces qui s’acentuent, voire s’exacerbent**».

«L’OTAN constitue un autre cadre de coopération, comme l’illustre la montée en puissance du futur Centre d’excellence spatial à Toulouse, qui travaillera au profit de l’OTAN et de ses partenaires**».

Enfin, «l’expertise Française dans le domaine spatial permettra (…) de tisser des relations avec d’autres partenaires (dont l’Inde et le Japon)**».

 

[Mais aussi des “partenaires privés”]:

«Le CDE externalise une partie de ses capteurs auprès de fournisseurs privés pour concentrer ses ressources non pas sur des logiques patrimoniales mais bien sur la donnée».

Les Radars WeTrack (Safran Data Systems). [3 radars; localisation des sats. par leur signature radiofréquentielle].

Les Télescopes GEOtracker (ArianeGroup). [Réseau mondial (>30 stations en 2025), couverture 360°].

 

(À suivre (et fin): 3/Organisation du CDE, capteurs/effecteurs souverains, Défense active et 4/Création d’expertises)

Modifié le 12 janvier 2022 par fraisedesbois
édit

[fraisedesbois]

Dossier “Spatial Militaire Français-CDE” Air&Cosmos déc.21, fiché.

[Message: 3/3]

citations: «Yannick Genty-Boudry», «Gal. Friedling*» (CCDE), «Gal. Mille**» (CEMAAE), «Ph. Duhamel***» (DG Thalès Systèmes de Missions de Défense), [fraise].

 

3/ Organisation du Commandement De l’Espace

[le “coeur souverain”, et Centre Opérationnel de la SSD]

2025 Un Centre de Commandement pleinement opérationnel au sein duquel CMOS & COSMOS sont intégrés en une future “Brigade de l’espace” et opèrent les capteurs et effecteurs sous souveraineté nationale.

Le CMOS (Centre Militaire d’Observation par Satellites)

A «pour vocation de fédérer les capacités de reconnaissance spatiale [souveraines autant que collaboratives] et de fournir aux diff. entités du MinArm (…) la production associée (…) jusqu’à l’échelon tactique, voire l’effecteur de base».

2021 fut une année faste avec la mise en orbite de:

2 sat. CSO (Composante Spatiale Optique) en remplacement des sat. Helios2 et Pléiades, (un 3è est/était prévu). Fait partie du programme MUSIS.

3 sat. CERES (CapacitE de Renseignement Electromagnétique Spatial).

ROEM. Couverture: mondiale. «La guerre électronique est un domaine critique pour la défense de notre pays***». Les avancées technologiques obtenues grâce à CERES «vont bénéficier à nos autres grands programmes de ROEM et de guerre électronique comme FDI, Archange, et SPECTRA pour répondre aux futures évolutions du Rafale (…) ainsi qu’à Céleste, successeur de CERES***».

 

Le COSMOS (Centre Opérationnel de Surveillance Militaire des Objets Spatiaux).

En charge de la “Space Situation Awareness”. «La surveillance des débris spatiaux, des entrées atmosphériques à risque, la détermination des zones d’impact, la trajectographie (Space Surveillance and Tracking), (…) et finalement le renseignement d’intérêt spatial».

Capteurs:

Le radar de veille GRAVES (Grand Réseau Adapté à la VEille Spatiale, han!)

Capable de détecter les satellites en orbite basse au-dessus de la France métropolitaine.

Les radars de trajectographie SATAM

Le Bâtiment d’Essais et de Mesures Monge (trajectographie)

Les télescopes TAROT, opérés par le CNES

 

NB: l’intégration d’une “entité Cyber” au sein du CDE est évoquée, à l’instar du “Space Delta 6” au sein des US Space Forces, ou du SKKP Russe ou des FSS Chinoises…

«Le CDE comprend en outre un Laboratoire d’Innovation SpAciale: LISA».

 

2024

Mise en orbite du démonstrateur YODA (Yeux en Orbite pour un Démonstrateur Agile). Géostationnaire, manoeuvrable. Démonstrateur pour un futur satellite patrouilleur-escorteur, plus lourd, “brique” de la Défense active (c.2030, programme ARES).

Horizon 2030

Programme ARES (Action et Résilience dans l’ESpace).

Selon la “feuille de route Maîtrise de l’espace”: «Décliner de nouvelles architectures et de nouvelles capacités (…) C’est le C4OS qui constituera la colonne vertébrale de cette architecture».

Par ailleurs, GRAVES-NG, SATAM-NG, et successeur opérationnel de YODA (ARES) sont planifiés.

«Un GRAVES-NG pourrait être installé dans notre ZEE».

[On se souvient 1) que l’incident Loutch-Olymp a eu lieu au dessus de l’Océan Indien, 2) on sait l’importance accordée à la zone dans la stratégie Fr.]

La stratégie de  “Défense active” (c.2030, éléments)

[La doctrine exclut les moyens ASAT cinétiques]

Donc emploi d’effecteurs a-cinétiques tels: «les attaques cyber, le brouillage électromagnétique, les systèmes à énergie dirigée, laser, éblouissement…»

 

Ce, «dans le respect de la résol. 2222 (…) et le cadre de l’art.51 de la charte ONU, cad le “droit à l’autodéfense” au travers de moyens souverains, qui sont en cours de définition*».

 

[Dernière partie:]

4/ La Création d’expertises

«Nous recrutons de jeunes diplômés sur expertise, qui une fois chez nous réalisent une formation initiale pour leur permettre de s’acculturer à notre domaine et de comprendre l’environnement spatial. Ils y suivent des cours dispensés par des experts issus ppalement du ministère et du CNES.

Mais nous recrutons également des personnels issus des forces, qui après ce cursus initial (…) Peuvent également bénéficier d’une formation à la carte adaptée à nos besoins*»

[Profils recherchés]: «IA, cyber, armes à énergie dirigée, mécanique spatiale, architecure distribuée, course technologique», «data-managers et data-scientists*».

«Nous sommes très attractifs Et les talents viennent à nous que ce soit en activité pleineou sous contrat de réserviste opérationnel. A nous de les garder….*».

 

[Remarques]:

Dans ce dossier A&C “Spatial Français - CDE”, figurent également deux encadrés:

«La Russie déploie son missile ASAT-AD PL-19 Nudol» et un témoignage: «Capitaine David, Officier Astronome» au COSMOS.

FIN

—-

J’apprends beaucoup à lire YBG, qui suscite de nombreuses recherches perso.

Pour aller plus loin: SyracuseIV-C ; base spatiale de l’Otan en Allemagne ; ARTEMIS (ARchitecture de Traitement et d’Exploitation Massive de l’Information multi-Source) ; Céleste, successeur de CERES; ARES ; FSS (Chine); SKKP (Russie); Inde…

[hadriel]

Cabirol est tombé sur une pépite à propos de IRIS, le successeur de CSO:

https://www.latribune.fr/entreprises-finance/industrie/aeronautique-defense/spatial-militaire-airbus-et-thales-enfin-prets-a-signer-une-paix-armee-903509.html

Citation

Dans le nouveau schéma industriel, un premier satellite (EHRmin), développé et fabriqué principalement par Airbus, devrait être mis en service en 2028, voire en 2029, puis un second (EHRmax) développé par TAS arrivera plus tard, en 2032. Airbus s'appuiera sur la technologie du silice (miroir en carbure de silicium) tandis que TAS développera à Cannes un satellite plus classique avec des optiques comme la France en a eu depuis Helios. Le premier satellite devrait offrir une performance légèrement meilleure que CSO, le second sera en revanche beaucoup plus performant, notamment pour des missions d'identification et de renseignement stratégique.

 

[wagdoox]

Le 12/01/2022 à 15:51, fraisedesbois a dit :

Un GRAVES-NG pourrait être installé dans notre ZEE»

Cool, ca donnera une couverture angulaire plus large, il en faudrait combien pour surveiller tout le ciel h24 ?

[fraisedesbois]

Le 14/02/2022 à 22:28, wagdoox a dit :

Cool, ca donnera une couverture angulaire plus large, il en faudrait combien pour surveiller tout le ciel h24 ?

Hello, je ne sais pas répondre à ta question ( pas sûr de la comprendre non plus 
Outre ce qu’en dit YG-B (au conditionnel en ce qui concerne un déploiement en ZEE) dans le A&C que j’ai épluché, voici ce que j’ai trouvé dans un lien fourni par @hadriel:

Graves-ng: «un radar de nouvelle génération dans la bande HF, capable de suivre les cubesats et d'avoir une portée de 2000 km.  Le système comporterait un émetteur ressemblant à une version réduite de l'émetteur Graves et un récepteur entièrement nouveau situé à quelques kilomètres de l'émetteur. Graves est dans la bande VHF, ne peut pas détecter les petits satellites, a une portée de 1000 km et a un récepteur situé à 400 km de l'émetteur.»

https://satelliteobservation.net/2019/06/20/space-situational-awareness-news-from-the-paris-airshow/

(hé oui, 2019… )

[wagdoox]

il y a 17 minutes, fraisedesbois a dit :

Hello, je ne sais pas répondre à ta question ( pas sûr de la comprendre non plus 
Outre ce qu’en dit YG-B (au conditionnel en ce qui concerne un déploiement en ZEE) dans le A&C que j’ai épluché, voici ce que j’ai trouvé dans un lien fourni par @hadriel:

Graves-ng: «un radar de nouvelle génération dans la bande HF, capable de suivre les cubesats et d'avoir une portée de 2000 km.  Le système comporterait un émetteur ressemblant à une version réduite de l'émetteur Graves et un récepteur entièrement nouveau situé à quelques kilomètres de l'émetteur. Graves est dans la bande VHF, ne peut pas détecter les petits satellites, a une portée de 1000 km et a un récepteur situé à 400 km de l'émetteur.»

https://satelliteobservation.net/2019/06/20/space-situational-awareness-news-from-the-paris-airshow/

(hé oui, 2019… )

C’est gentil mais ca repond pas a la question. 

ce qui est expliqué ici, c’est que les petits satellites sont difficilement détectables par graves, le successeur lui travaillera dans des fréquences radar differentes et permettra de détecter ces petits satellites. 
 

autre difference, la porte du grave ng est 2x plus importante, enfin le recepteur n’a pas besoin d’etre a 400km de d’émetteur, ce qui laisse présager une utilisation possible sur de petites iles. 
 

la question est en realite simple, la courbure de la terre ne permet pas de voir tout le ciel, un satellite au dessus de l’australie ne peut pas être capté par un grave en france ( par defintion). L’objectif d’un graves ng dans les zee, c’est justement de pouvoir regarder une autre partie du ciel. Ma question est combien faudrait il de grave pour avoir une vue du ciel intégral sans aucune perte de contacte. Mieux la ?

[fraisedesbois]

il y a 34 minutes, wagdoox a dit :

(…) Mieux la ?

 oué, mieux.

Ça va dépendre aussi de la localisation desdits radars.

À cette question, tu as la réponse toi?

[wagdoox]

il y a 38 minutes, fraisedesbois a dit :

 oué, mieux.

Ça va dépendre aussi de la localisation desdits radars.

À cette question, tu as la réponse toi?

Dans les zee ;) 

ca depend, si c’est un de plus, ce sera en fonction d’une zone d’interet, je pense indo pacifique par exemple. Si c’est plusieurs pour avoir une vue a 360 plutot vers les tropiques. 
 

l’ideal certains d’avoir des satellites pour completer les graves. Et il me semble que ca a ete evoque, ca changerait encore le schema. 
 

wait and see 

[hadriel]

Il y a 3 heures, wagdoox a dit :

Ma question est combien faudrait il de grave pour avoir une vue du ciel intégral sans aucune perte de contacte. Mieux la ?

Un seul à l'équateur. Mais ça ne fournit pas des contacts fréquents.

[fraisedesbois]

Il y a 12 heures, hadriel a dit :

Un seul à l'équateur. Mais ça ne fournit pas des contacts fréquents.

Comment dire… être à l’équateur anule la rotondité terrestre ? 

Je me demandais aussi le champ angulaire couvert par le graves… Les capteurs sont sur “rotules”?

[g4lly]

34 minutes ago, fraisedesbois said:

Comment dire… être à l’équateur anule la rotondité terrestre ? 

Je me demandais aussi le champ angulaire couvert par le graves… Les capteurs sont sur “rotules”?

De la même manière que depuis la France tu ne pas voir le ciel austral ... De la France il est compliqué de voir les objets dans le ciel du sud.

Évidemment avec un seul radar on ne voit que la moitié du ciel au mieux.

Donc il faut compter sur la rotation de la terre pour balayer tout le ciel.

Et le balayage est alors maximal si on est proche de l'équateur.

Mais même la on ne verrait au mieux que la moitié du ciel à la fois.

[Bechar06]

Ben voilà !   quand on a mis la mondialisation et donc les échanges tous azimut  en priorité ... On s'expose

"Faute de lanceur Soyouz, la mise sur orbite du satellite militaire français CSO-3 sera retardée d’un an"   finalement avec Ariane A62 ! 

http://www.opex360.com/2022/03/04/faute-de-lanceur-soyouz-la-mise-sur-orbite-du-satellite-militaire-francais-cso-3-sera-retardee-dun-an/

"L’objectif était alors de déclarer la pleine capacité opérationnelle de la constellation CSO en 2022… après le lancement, par une fusée Ariane 6, de CSO-3, celui-ci devant être placé sur la même orbite que CSO-1 [soit à 800 km d’altitude] afin d’augmenter la fréquence de prise de vue des zones d’intérêt.

« Arianespace annonce avoir signé avec le CNES le contrat de services de lancement pour le satellite CSO-3 qui sera lancé à bord du futur lanceur Ariane 6, dans sa version A62, depuis le Centre Spatial
Guyanais. Cette option figurait dans le contrat de lancement précédemment conclu pour la mise en orbite, au moyen du lanceur Soyuz, des satellites CSO-1 et CSO-2 », s’était félicité le groupe, dans un communiqué publié en septembre 2018.

Seulement, des « difficultés techniques imprévues » dans le développement des « bras cryotechniques qui relient le lanceur au pas de tir, et du générateur de puissance auxiliaire de l’étage supérieur de la fusée » ainsi que l’impact de la pandémie de covid-19 conduisirent ArianeGroup à repousser la mise en service d’Ariane 6 de deux ans, soit au second trimestre 2022. Ce qui n’arrangeait pas forcément les affaires du ministère des Armées.

Cela étant, celui-ci avait dit espérer pouvoir disposer d’un « système complet à la pointe de l’imagerie spatiale » […] à l’horizon 2022. Et on pouvait alors penser que le retard d’Ariane 6 n’allait pas être si préjudiciable que cela.

Sauf que, finalement, avec les incertitudes concernant la date exacte du premier vol d’Ariane 6 [qui ont depuis été levées, un lancement été prévu au second semestre 2022], le ministère des Armées a décidé de d’avoir de nouveau recours à un lanceur Soyouz pour le satellite CSO-3. Selon La Tribune, cette décision aurait été prise à la fin de l’année 2021, c’est à dire au moment même où la Russie accentuait sa pression militaire sur l’Ukraine [ne laissant que très peu de doutes sur ses intentions] tout en engageant un bras de fer diplomatique avec les Occidentaux afin d’obtenir des garanties juridiques sur sa sécurité."     

Ariane 6 emportera ce CSO-3 dès qu' opérationnelle 

[hadriel]

Point presse du MinArm sur l'exercice Astérix 22 du commandement de l'espace:

 

Ah et la loi sur les opérations spatiales a été réformée:

https://www.legifrance.gouv.fr/jorf/id/JORFTEXT000045222114

En gros le MinArm peut faire ce qu'il veut dans l'espace, et peut réquisitionner des satellites civils et les transférer sous son contrôle si besoin

Modifié le 6 mars 2022 par hadriel

[Julien]

Il y a 11 heures, Bechar06 a dit :

Ben voilà !   quand on a mis la mondialisation et donc les échanges tous azimut  en priorité ... On s'expose

 

Non on a voulu coopérer avec les Russes, pour des bénéfices et avantages mutuels. Et on nous reproche suffisamment de ne pas coopérer avec la Russie aussi, c'est vraiment comme disent les Américains "Damned If I Do Ya Damned If I Don't".

Quand à CSO-3 deux choses:

- Si A6 n'avait pas pris autant de retard on aurait pas ce problème

- On a jamais eu autant de de capacité spatiale d'imagerie optique qu'actuellement avec CSO-1, CSO-2, Pléiades et encore me semble-t-il Helios 2 qui fait du rab, bref le décalage de CSO-3 ne va pas poser de gros soucis opérationnels.

[hadriel]

il y a 27 minutes, Julien a dit :

 

- On a jamais eu autant de de capacité spatiale d'imagerie optique qu'actuellement avec CSO-1, CSO-2, Pléiades et encore me semble-t-il Helios 2 qui fait du rab, bref le décalage de CSO-3 ne va pas poser de gros soucis opérationnels.

Helios 2 a été mis à la retraite, le CNES s'en sert peut-être encore mais pas le CDE.

Concernant CSO3 effectivement on a énormément de capacité, et d'autant plus qu'on peut faire des images 30cm (mais pas infrarouge) avec Pléiades Neo. Par contre sans CSO 3 la revisite CSO est un peu faible, vu que CSO est à basse altitude pour l'identification et donc il faut CSO 1 et 3 en orbite "normale" pour avoir une revisite journalière.

Modifié le 6 mars 2022 par hadriel

[fraisedesbois]

Fin février, la base aérienne projetée au Levant a réceptionné un second système Syracuse de type « haut débit tactique ». Il s’agit d’un système satellitaire indispensable pour la conduite des missions au profit de l’opération CHAMMAL. (…)
https://www.defense.gouv.fr/operations/monde/grand-levant/chammal/breves/chammal-deploiement-d-un-nouveau-systeme-syracuse-au-levant

[Niafron]

 

Alors les Hippies de droite, vous l'avez jamais proposée celle là! 

Félicitation au camarade Jean-Luc pour sa clairvoyance et gloire à notre future station spatiale de combat!

 

 

 

Comme nom, je propose : "La Commune de la Mort".

Modifié le 23 mai 2022 par Niafron

[Niafron]

Bon hier, j'étais sur le registre de la tarte à la crème, on va être plus sérieux aujourd'hui.

Je présente toutes mes confuses à la modération pour la référence politique, et le but n'est bien entendu pas ici de faire un débat de cet ordre, mais uniquement de débattre de l'idée elle même.

J'ai déniché un article qui précise le concept:

https://linsoumission.fr/2022/01/11/dissuasion-nucleaire-ou-spatiale-melenchon/

En gros, l'idée est de disposer d'une capacité offensive basée sur des armes hypervéloces de deux types. Primo des armes Sol-Espace visant à frapper les satellites ennemis ( ce qui n'a rien de nouveau même si nous manquons de cette capacité en France ), secundo, de disposer de systèmes d'armes en orbite capable de frappes massives sur les infrastructures stratégiques d'un pays adverse. Elément intéressant, l'article insiste sur la discrétion de telles frappes et le relatif anonymat des auteurs...

Surtout, ce qui est nouveau, c'est d'en faire toute une doctrine opérative stratégique visant si ce n'est à remplacer, du moins à présenter une alternative au gros marteau nucléaire et à pouvoir paralyser totalement un pays adverse en quelques minutes, sans taper trop fort sur son écosystème et sa population ( même si on peut supposer que cette dernière sera lourdement impactée par la destruction des infrastructures stratégiques ).

 

 

[Alzoc]

il y a une heure, Niafron a dit :

Surtout, ce qui est nouveau, c'est d'en faire toute une doctrine opérative stratégique visant si ce n'est à remplacer, du moins à présenter une alternative au gros marteau nucléaire et à pouvoir paralyser totalement un pays adverse en quelques minutes, sans taper trop fort sur son écosystème et sa population ( même si on peut supposer que cette dernière sera lourdement impactée par la destruction des infrastructures stratégiques ).

Ça me fait penser à EndWar de Tom Clancy :

-Un système de satellites laser haute puissance qui a rendu l'arme nucléaire relativement obsolète (détection et neutralisation des ICBM dès le lancement) pour l'Europe

-Un système d'armes à énergie cinétique lâchées depuis l'orbite pour les Etats-Unjs

-Et un bon gros missile à l'ancienne pour les Russes ... (bon niveau cohérence avec les prémisses du truc ce n'est pas terrible).

Révélation

 

Le problème des armes espace-sol c'est qu'il faut les mettre en orbite et elles auront probablement une masse conséquente (nécessitant donc beaucoup de lancements). Ça serait en pratique impossible de cacher/camoufler autant de lancements. Autant dire que tout le monde traquerais la position de ces armes H24. C'est comme si tu avais un SNLE que tu pouvais suivre en permanence, tu sais qu'il pointe ses armes sur toi mais que tu peux le détruire facilement si jamais les tensions atteignent un niveau critique.

Tout ce que ça ferait c'est de recréer une course à l'armement entre nombre de vecteurs dans l'espaces et nombre d'armes anti-satellites. Vu que le coût des secondes sera prévisiblement bien inférieur, autant dire que la course serait terminée avant même qu'elle puisse commencer...

Disposer d'armes antisatellites devient effectivement nécessaire (ne serait-ce que pour être capable de gêner les capacités de renseignement et de communication de l'adversaire). Pour les armes orbitales par contre ça restera je pense une chimère. A moins d'être capable de les construire directement en orbite à partir de matériaux minés la haut, ce qui rendrait leur coût nettement plus raisonnable et permettrais de les cacher (mais c'est pas pour tout de suite).

Modifié le 24 mai 2022 par Alzoc

[Niafron]

il y a 23 minutes, Alzoc a dit :

 

  Révéler le contenu masqué

 

Le problème des armes espace-sol c'est qu'il faut les mettre en orbite et elles auront probablement une masse conséquente (nécessitant donc beaucoup de lancements). Ça serait en pratique impossible de cacher/camoufler autant de lancements. Autant dire que tout le monde traquerais la position de ces armes H24. C'est comme si tu avais un SNLE que tu pouvais suivre en permanence, tu sais qu'il pointe ses armes sur toi mais que tu peux le détruire facilement si jamais les tensions atteignent un niveau critique.

Tout ce que ça ferait c'est de recréer une course à l'armement entre nombre de vecteurs dans l'espaces et nombre d'armes anti-satellites. Vu que le coût des secondes sera prévisiblement bien inférieur, autant dire que la course serait terminée avant même qu'elle puisse commencer...

 

Ton raisonnement se tient, mais j'avoue que j'aimerais quand même plus de détails techniques. 

Imaginons donc un satellite équipé d'armes espace/sol, quelles seraient exactement ses caractèristiques orbitales ( difficultés à l'atteindre pour des engins lancés depuis le sol ), ses capacités en matière de défense passive ( discrétion ), de contre mesures, de défenses actives ( armes anti missiles ?), etc?

Le principal avantage résidant en théorie dans le vecteur lui même ( les armes seraient à priori conventionnelles ) et sa supposée (relative) invulnérabilité ( en plus de sa rapidité de mise en oeuvre et de sa portée ), c'est la question la plus importante ( que tu soulèves fort justement ).

[hadriel]

Il y a 6 heures, Niafron a dit :

Ton raisonnement se tient, mais j'avoue que j'aimerais quand même plus de détails techniques. 

Très simple:

Pour avoir une capacité de frappe depuis l'espace, il faut envoyer des satellites en orbite. La terre tournant sur elle-même en 24h, une orbite repasse approximativement au-dessus du même point toutes les 12 heures (une fois par jour dans le sens nord-sud et une fois dans le sens sud-nord). Du coup selon quand tu veux lancer ta frappe et sur quoi, tu peux te retrouver à attendre 12 heures. Ca laisse le temps à l'adversaire de se préparer voir de chercher à descendre ledit satellite. Ca empêche également de saturer les défenses ennemies en tirant tout en même temps.

L'espace est un milieu transparent, quasi tout y est visible depuis le sol surtout en orbite basse. Donc espérer mener des actions non attribuées contre une grande puissance c'est illusoire. Et l'attribution n'a jamais été nécessaire à l'exercice de la dissuasion. Je rappelle qu'en France on est infoutus de détecter un départ de missile balistique nucléaire, et tous les pays sont incapables de détecter un tir de missile de croisière. Ca n’empêche pas la dissuasion de fonctionner. Si Paris se prend un bombe nucléaire dans une période de tension avec la Russie, pas besoin d'être grand clerc pour savoir d'ou ça vient.

Et finalement une campagne de bombardement conventionnels même de précision ça ne dissuade pas grand monde. Du coup Mélenchon prévoit de s'en prendre aux centrales nucléaires pour relâcher de la radioactivité. Ca empêche toute frappe puissante contre des objectifs uniquement militaires, et c'est contrable avec de bonnes mesures de protection radiologique. Si toute ta population a des pastilles d'iode et quelques semaines de vivres, elle peut se calfeutrer et survivre probablement sans trop de soucis. De plus il est possible d'éteindre à l'avance des réacteurs en période de crise. Plus tu éteins en avance moins il y a de chaleur résiduelle et donc moins les éléments radioactifs montent dans l’atmosphère et sont dispersés.

[Alzoc]

Je ne suis pas particulièrement expert du spatial mais je peux toujours spéculer. Je commencerais à dire que l'arme espace-sol la plus probable serais probablement une arme cinétique. Une grosse masse d'un métal bien dense qui pourra résister à une rentrée dans l'atmosphère et délivrer une énergie cinétique considérable, même en étant limité par la vélocité terminale.

Si on prends des exemples d'objet de construction humaine qui redescendent sur Terre, visiblement les vitesses tournent autour de 10 à 20 km/s. L'objet le plus lourd que j'ai trouvé c'est Appolo 4 à 5,4 tonnes. On arrive à des énergies qui se trouvent entre 270 et 1080 GJ ce qui fait à peine 0,06 à 0,26 kilotonnes de TNT équivalent (Hiroshima et Nagasaki c'était ~15 et 22 kT respectivement pour comparaison). Bon vous me direz que les objets utilisés pour le calcul n'était pas fait pour être des armes, donc on va essayer de calculer à la louche la masse nécessaire pour qu'une grosse munition flèche ait une puissance équivalente à Hiroshima.

Révélation

Je pars sur un projectile en uranium métal. Toutes les grandes puissances en ont pleins, c'est dense (plus facile à lancer dans l'espace) et pas cher.

Masse volumique : 19100 kg/m³

Formule de la vitesse terminale :

avec :

m, la masse de l'objet en chute ;

g, la magnitude de l'accélération normale de la pesanteur terrestre ; (9,81 m.s^-2)

e, le vecteur unitaire de l'accélération normale de la pesanteur terrestre ; (juste une direction rien à faire)

C_x, le coefficient de traînée en référence, par exemple, à la surface frontale de l'objet ; (On va être généreux et prendre une forme aérodynamique C_x = 0,04)

ρ, la masse volumique du milieu à travers lequel se déplace l'objet ici 1,225 kg.m^-3 pour l'air près du niveau de la mer et supposée constante pendant tout la descente (ce qui est faux) ;

A, la surface prise pour référence pour le C_x (par exemple la surface frontale). (On va dire 1 m² en première approximation)

Calcul de l'énergie cinétique :

E = 0,5.m.v²

Avec

m, la masse de l'objet en chute ;

v, la vitesse terminale de l'objet

L'énergie à obtenir  est de 15 kT (Hiroshima) soit en joules 62,8 TJ (6,28.10¹³ J)

Donc on a :

E = (0,5.m².g) / (0,5.ρ.A.C_x)

d'où

m = sqrt( (E.ρ.A.C_x) / g )

Ce qui, si je ne me suis pas planté (ce qui est parfaitement possible xD), donne une masse d'uranium à balancer sur la Terre de 559 tonnes (une bagatelle...)

Ou encore 29,4 m³ d'uranium métal pur , ou encore un barreau de diamètre D = 1,1 m et de hauteur h = 29,4 m (beau bébé hein?)

Et ça c'est à peine pour atteindre la puissance d'Hiroshima (une bombinette on le sait tous)

Révélation

 

Donc ça c'est pour donner un ordre de grandeur des masses nécessaires à mettre en orbite pour une arme à énergie cinétique.

Il y a 7 heures, Niafron a dit :

quelles seraient exactement ses caractèristiques orbitales ( difficultés à l'atteindre pour des engins lancés depuis le sol )

Pour ce qui est de l'orbite :

• Orbite basse, pas trop cher et plus facile a mettre en orbite mais vulnérables aux missiles anti-satellites tirés depuis le sol ou les airs
• Orbite haute, plus cher et plus difficile à monter la haut mais les missiles anti-satellites vont devoir être plus gros (plus cher) pour pouvoir l'atteindre. Reste très vulnérable aux satellites suicides (qui étant dans l'espace ne sont pas limités par la vélocité terminale et donc peuvent atteindre des énergies démentes à la collision).

Il y a 7 heures, Niafron a dit :

ses capacités en matière de défense passive ( discrétion )

Comme l'a très bien dit @hadriel c'est dans l'espace, donc un background complètement vide et un contraste énorme, que ce soit en radar ou éventuellement en infrarouge. La furtivité ça va être compliqué une fois l'objet identifié.

Il y a 7 heures, Niafron a dit :

de contre mesures, de défenses actives ( armes anti missiles ?)

C'est de la masse en plus à mettre en orbite. Et même si on se donne la peine de le faire, il sera impossible de ravitailler un satellite (ou difficilement) donc on peut toujours les saturer/épuiser avec plusieurs armes antisatellites.

CCL : Le rapport coût bénéfice (que ce soit en terme de ressources ou simplement du prix) penche très largement en faveur des armes antisatellites au détriment des armes orbitales.