Les tireuses d'élite de l'Armée rouge, Liouba Vinogradova

[Kiriyama]

Bonsoir, 

J'ai commencé ce livre très intéressant.

Ici, Liouba Vinogradova n'aborde pas l'aspect technique des choses, mais plutôt le côté humain. Elle s'intéresse à ces femmes et à leur histoire personnelle.

J'ai à peine commencé la lecture, mais déjà beaucoup de bonnes informations.

• Les soldats soviétiques n'avaient pas de plaques d'identification, mais un livret militaire en papier. Qui ne résistait pas longtemps aux éléments (boue, eau, neige...) et rendait l'identification des morts très difficile. Mais d'après les historiens, ce choix (troquer les plaques militaires pour un livret en papier) était volontaire. En rendant l'identification très difficile, il était plus facile de cacher les pertes et de réaliser des économies. Sans identité, les soldats étaient en effet enterrés dans une fosse commune, ce qui évitait de payer des frais d'obsèques aux familles ou de leur payer une pension.  
   
• L'auteur met en doute le mythe de Lioudmila Pavlitchenko. En se basant sur toutes ses recherches, elle n'est probablement pas la tireuse d'élite au plus de 300 ennemis abattus. Il y a énormément d'incohérences dans son récit :

- Elle décrit des lieux à Odessa qui ne ressemblent pas du tout à ceux fréquentés par son unité ;

- Alors qu'elle n'avait même pas encore été décorée ; elle aurait pourtant déjà passé la centaine d'ennemis abattus ;

- Elle n'est d'ailleurs devenue célèbre qu'après avoir son 200e ennemi (théoriquement), ce qui semble assez improbable ;

- Si on se base sur son récit, elle combattait encore dans son unité à Sébastopol, alors qu'en réalité la ville avait été abandonnée depuis longtemps par l'Armée rouge ;

- Blessée à Sébastopol, elle aurait été évacuée en sous-marin, ce qui est assez improbable ;

- A Sébastopol, elle aurait été gravement blessée au visage. Or, deux mois plus tard, elle était aux États-Unis et son visage ne portait pas la moindre trace de blessure ;

- Elle était en réalité probablement mauvaise tireuse, ou en tout cas très moyenne. Lors de sa visite des États-Unis où elle a visité des usines d'armements, elle a toujours refusé de faire une démonstration de tir. Lorsqu'elle n'a finalement pas pu y couper, son tir a été jugé « bâclé » par un de ses accompagnateurs ;

- D'après elle, elle a été chargée de commander une section de tireur d'élite au début de la guerre. Or, les sections de tireurs d'élite n'existaient pas encore à ce moment-là. De plus, elle n'était que sergent-chef à l'époque, il aurait été impossible qu'elle puisse commander une section.

• Le mythe selon lequel les Soviétiques sélectionnaient des femmes comme tireuses d'élite car elles avaient des dispositions naturelles pour cette spécialité (patience, calme, précision…) est… un mythe. D'après l'auteur, c'est bien pour combler les pertes en hommes que des femmes sont engagées. 

 

Modifié le 16 octobre 2019 par Kiriyama

[die kraft]

c’était peut être une bonne tireuse .. mais de quoi ?? j'ose a peine l'imaginer ...

[Janmary]

Les Soviétiques, à cette époque terrible pour leur pays, avaient besoin de mettre en évidence le patriotisme de tout à chacun, exaltant les sacrifices pour la "Mère patrie" (Voir l'ouvrage 'La Grande guerre Patriotique")  y compris l'engagement des femmes qui furent utilisées dans des unités combattantes indépendantes, tel des formations de pilotes, des tireurs d'élites, etc.

Il y a 14 heures, Kiriyama a dit :

Elle décrit des lieux à Odessa qui ne ressemblent pas du tout à ceux fréquentés par son unité ;

La propagande de l'Armée Rouge fut intense pour démontrer la combativité des Soviétiques. Au point que nombre d'archives sont tronquées par de la surenchère. C'est sans doute la cas pour cet ouvrage. Un point cependant, c'est les lieux. J'ai connu plusieurs anciens combattants aux USA revenant sur les lieux de l'action qu'ils avaient menés en leur temps (Gi's dans les Ardennes notamment) et peu ont reconnus les lieux après tant d'années.Mais ce n'est pas la généralité et les historiens retrouvent bien des lieux y compris de 14-18.

Qui est l'auteur de cet ouvrage, Kiriyama ?

[Kiriyama]

Il y a 14 heures, die kraft a dit :

c’était peut être une bonne tireuse .. mais de quoi ?? j'ose a peine l'imaginer ...

On évite ce genre de remarque pas très fine, si possible. 

Le physique agréable de Lioudmila Pavlitchenko a certainement joué dans la décision d'en faire une héroïne, en effet. 

il y a une heure, Janmary a dit :

Qui est l'auteur de cet ouvrage, Kiriyama ?

Liouba Vinogradova.

Diplômée en microbiologie, elle parle aussi anglais et allemand. 

Elle a assisté Anthony Beevor dans la rédaction de Stalingrad, un ouvrage de référence. 

Elle a aussi publié Les combattantes, qui parle des aviatrices de l'Armée rouge. 

[kalligator]

18 hours ago, die kraft said:

c’était peut être une bonne tireuse .. mais de quoi ?? j'ose a peine l'imaginer ...

T'as pas honte vil macho

[Kiriyama]

J'avance dans ma lecture.

• Contrairement à la légende, beaucoup de femmes n'étaient pas volontaires pour rejoindre les unités de tireuses d'élite. L'enrôlement obligatoire était davantage la règle que l'exception. 
• Certaines des tireuses d'élite seront parachutées pour aider les partisans. Une tâche assez risquée, car ces combattantes n'avaient jamais été formées au parachutisme. L'une d'elle a expliquée avoir été poussée de l'avion en vol et n'avoir aucune idée de comment utiliser son parachute de secours.
• Apparemment, il était plus facile psychologiquement de tuer de loin contre de près. De près, on distingue clairement le visage de la cible que l'on s'apprête à tuer. 
• Beaucoup des tireuses d'élite seront en proie à des troubles psychologiques violents après avoir abattu leur première victime. 
• Les tireurs d'élite russes sont un problème sérieux pour les Allemands. Joseph Ollenberg, écrira que les snipers russes "posèrent de sérieux soucis dès le début de la guerre et, une fois le conflit entré dans une phase plus statique, ils devinrent un véritable fléau."
• Il arrivait parfois que des tireuses d'élite soient dispensées de "sortie de chasse" pour cause de douleurs liées aux règles. 

[die kraft]

je pensais a une tireuse de cartes ...qu'allez vous cherchez ...

[kalligator]

14 hours ago, die kraft said:

je pensais a une tireuse de cartes ...qu'allez vous cherchez ...

bien rattrapé tu es dispensé de confesse

[die kraft]

tout le monde n' a pas forcément l’esprit dans la culotte ....

[Kiriyama]

Je poursuis ma lecture, c'est fort intéressant.

• Il arrivait que les tireuses d'élite combattent comme simples fantassins lors de certaines offensives. Elles étaient alors incorporées à des unités d'infanterie traditionnelles. C'est généralement lors de ces missions que les pertes étaient importantes.
• Le livre illustre bien les conditions sanitaires déplorables des hôpitaux de campagne russes. Une sniper, blessée aux intestins par des éclats, recevra en guise d'anesthésie de l'alcool versé sur sa blessure. Pour le reste, pas d'antalgiques disponibles. 
• Perdre son fusil était passible du bataillon disciplinaire. 
• Les femmes devront attendre la fin de la guerre pour recevoir enfin des uniformes et des bottes adaptés à leur taille. Jusque-là, elles flottaient généralement dans des uniformes trop grands pour elles. Outre l'aspect esthétique, cela était fort inconfortable. 
• Les tireuses d'élite étaient malheureusement la cible des "attentions" déplacées de leurs officiers. Alors que les hommes de troupe se comportaient généralement correctement, beaucoup d'officiers vont profiter de leur ascendant pour agresser et violer certaines de leurs sœurs d'armes. 
• Cela dit, certains officiers se montreront tout à fait professionnels et leurs conseils seront particulièrement précieux. 

[Tancrède]

Dans les multiples arguments démontrant la nature douteuse des palmarès de snipers soviétiques (particulièrement les femmes parce que plus "visuelles" et donc utiles pour la propagande: pour les mecs, on n'utilise que les super-exceptionnels), j'avais vu passer (cela avait été repris dans G&H, d'ailleurs par une de ces ex-snipeuses je crois) le fait que même un quart du bilan de Pavlitchenko était tout bonnement impossible sur le seul plan pratique pour un seul tireur (même en tirant du piéton sans distinction, à tout va) étant donné la faible durée effective de son service et les contraintes qui s'exercent sur cette activité, surtout dans un contexte urbain où les deux camps sont très proches, voire partiellement imbriqués. Les temps de déplacement, planque, attente, repérage, sélection de cibles.... Limitent le bodycount quotidien, voire hebdomadaire, sans même parler de l'opposition et des aléas naturels (météo...). Or, le bilan de la donzelle est littéralement stackhanoviste, surtout si on le ramène aux courtes périodes de temps où elle a été effectivement déployée. 

Mais elle fut un bon outil de propagande. 

M'enfin, après avoir perdu 5 millions d'hommes bêtement dans les premiers mois de guerre, et se retrouver avec pas assez de millions d'autres peu/pas/mal entraînés pendant un bon moment, dans des unités souvent mal encadrées, les Soviets durent bien glorifier ce qu'ils avaient sous la main, le temps que la machine se reforme. 

 

[Kiriyama]

D'après l'auteure Liouba Vinogradova, les meilleures snipeuses "tournent" à quelques dizaines d'ennemis au compteur. 

Et effectivement, toujours dans les récits rapportés par l'auteure, il arrivait souvent que les filles reviennent bredouilles d'une chasse d'une journée. Ou n'abattent qu'un seul ennemi sur la journée. Après Stalingrad, les Allemands semblent se contre-adapter face à la menace des snipers et ils s'enterrent littéralement, limitant les cibles potentielles. 

Modifié le 20 octobre 2019 par Kiriyama

[Capitaineconan]

https://fr.rbth.com/histoire/80995-urss-femmes-victoire-nazisme

un article intéressant sur les femmes combattantes en URSS 

https://fr.rbth.com/art/histoire/2017/06/22/lady-death-et-terreur-invisible-ces-femmes-tireurs-delite_787595

un autre sur les femmes tireurs d’elite

un bemol, le site d’ou sont tirés ces articles est un site gouvernemental russe, donc il convient de rester circonspect devant certains chiffres ou infos présentés mais ça reste intéressant 

Modifié le 20 octobre 2019 par Capitaineconan

[Janmary]

Il y a 17 heures, Tancrède a dit :

Mais elle fut un bon outil de propagande. 

Ceci est particulièrement mis en évidence dans l'ouvrage (en plusieurs volumes) de la "Grande guerre patriotique".

Il fallait démontrer la sournoiserie Nazie attaquant l'URSS qui ne recherchait que la Paix. Oublié la division et occupation très dure de la Pologne, le massacre des officiers Polonais à Katyn et ailleurs, etc. En fait le régime fut la terreur à l'intérieur et la guerre fomentée à l'extérieur.

Un point à noter. Il fut glorifié par Staline lui même le rôle des pilotes de guerre féminines. Or, des la fin de celle-ci, ce fut terminé = Aux femmes le rôle de femmes et plus d’activités aéronautique. Il fallut attendre la période des satellites habités pour qu'une femme soit représentée !

[Kiriyama]

D'une façon générale, les femmes tireurs d'élite rencontrent bien des résistances à leur présence dans l'armée.

Il n'était pas rare que des officiers leur demandent de venir laver leurs sols, faire le ménage et repriser ses vêtements... 

Certaines filles s'y soumettaient, d'autres refusaient.  

[13RDP]

Il y a 6 heures, Kiriyama a dit :

D'une façon générale, les femmes tireurs d'élite rencontrent bien des résistances à leur présence dans l'armée.

Il n'était pas rare que des officiers leur demandent de venir laver leurs sols, faire le ménage et repriser ses vêtements... 

Certaines filles s'y soumettaient, d'autres refusaient.  

Pour le coup c'est pas particulièrement propre aux femmes si? Pas besoin d'aller en URSS ou de faire un bond de 70 ans en arrière. 

C'est l'armée quoi. Des corvées y'en a toujours eu. Et on demandait pas aux intéressés si "ils s'y soumettaient" ou si ils étaient d'accord 

 

Par contre pour ce qui a du être du harcèlement je veux bien croire que ca a du être assez salé @MeToo

[Kiriyama]

Mais normalement ce genre de tâches étaient confiées aux nouveaux arrivants.

Or cela arrivait qu'on le demande à des combattantes expérimentées.