Royaume-Uni

[Tancrède]

1 minute ago, Rufus Shinra said:

Vu que c'est toi qui prétend qu'une sitcom comme Yes, Minister décrit la réalité, je sens un grand talent de projection chez toi. :-)

Et à aucun moment je n'ai dit que la série représentait la réalité, comme quoi.... Je dis qu'il y a souvent des raisons pour lesquelles une chose devient régulièrement caricaturée, et pendant si longtemps, au point de devenir un sujet permanent. Yes minister n'est qu'une des multiples incarnations de cette permanence, et comme son genre l'indique, c'est une caricature. 

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Ah, excuse-moi, pas juste de projection, mais aussi de strawmanning, poussant automatiquement la position de l'autre vers un absurde aisément démontable même si ça n'a rien à voir avec ce qui est raconté.

C'est pourquoi la phrase commençait par "Donc, pour opérer selon ta façon de parler, je déduis de ton avis".... Tu vois l'ironie involontaire dans ta réponse? 

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Ah bah merde, alors, se pourrait-il que Yes, Minister soit aussi une caricature de la façon dont les scénaristes imaginent le gouvernement et les hauts fonctionnaires 

Si cette série avait été la seule, ou l'une des seules choses, à jouer avec le sujet, ton argument serait très pertinent pour une discussion. Mais c'est très loin d'être le cas. Et en l'occurrence, Yes Minister comme beaucoup d'autres oeuvres et avis de tous types sur le sujet se fondent aussi en partie sur des ex-politiques et des ex-fonctionnaires... Dont certains en viennent souvent à écrire sur leurs expériences, y compris pour la fiction. Personne n'a attendu la série Quai d'Orsay pour faire ça. Je précise juste au cas où. 

 

 

 

[Chronos]

il y a 24 minutes, Tancrède a dit :

T'es jamais fatigué de caricaturer l'opinion des autres? Ca doit être si facile de vivre dans un monde où tout ce qui ne va pas dans ton sens peut être renvoyé à un épouvantail rhétorique. 

Donc, pour opérer selon ta façon de parler, je déduis de ton avis que tout ce que pond une administration est forcément non seulement la bonne solution, mais aussi la meilleure façon de traiter un problème, et en fait la seule possible. L'administration ne se trompe jamais, n'a jamais d'agenda politique, s'auto-corrige en temps réel, ne développe jamais de baronnies bureaucratiques ingérables, ne diffuse jamais la responsabilité des fautes pour n'avoir pas à se remettre en question, ne tend pas au "mission creep", ne redouble jamais d'efforts dans la mauvaise direction plutôt que de changer de cap, ne fait jamais jouer ses intérêts de castes, est toujours coordonnée sans jamais de guerres de chappelles qui peuvent durer et empirer sur des décennies au point de parasiter l'essentiel des missions, est toujours transparente, ne tend pas à la concentration du pouvoir aux dépends des fonctions politiques électives et bien au-delà de ce qu'elle est censée effectivement avoir, ne favorise pas l'éclatement organisationnel et le sur-recrutement pour multiplier les petits chefs, ne tend pas au micromanagement bureaucratique, ne pousse jamais à la multiplication des règlements et sous-règlements empêchant tout changement et corsetant l'action à un point tel qu'elle en devient caduque, ineffective ou carrément impossible.... Nan, tout ça, c'est du conspirationnisme de café du commerce. Et merde aux tarés affabulateurs comme Max Weber ou Michel Crozier, et évidemment certainement aux caricaturistes comme Kafka ou Dostoievski. 

BTW, pour Big Bang Theory, il a été moult fois dit qu'il ne s'agissait pas d'une caricature des geeks, mais d'une caricature de la façon dont les hipsters (profil plus typique des équipes de scénaristes télé) imaginent les geeks. 

 

Dans ce match à la responsabilité, le politique me semble toutefois le plus à blâmer par sa volonté systématique, tous bords confondus, de politiser la fonction publique et de la transformer en extension de son propre parti, notamment afin de pouvoir s'en servir contre l'opposition lorsqu'elle deviendra majorité.

Ce jeu, pratiqué par l'ensemble du spectre, aboutit à l'inflation toujours plus importante des cabinets et collaborateurs spéciaux (à l'instar de ce special advisor eugéniste récemment remercié) dans le but de se débarrasser des services de l'administration, au recours de plus en plus récurrent à des cabinets d'avocats introduits dans tel ou tel parti pour externaliser l'expertise juridique et se réfugier derrière le secret de la consultation lorsque viennent les questions parlementaires (de l'opposition uniquement, la discipline de parti aura déjà muselé la majorité), le placement des cabinettards et conseillers spéciaux dans l'administration à la fin du mandat. On n'évoquera pas non plus les possibles portes tournantes entre cabinets de conseils et équipes de conseillers politiques .

Le plus fascinant est que ce cercle vicieux est immédiatement réenclenché par l'opposition devenue majorité car les parachutés de la majorité précédente sont à présent dans l'administration et qu'elle devient indigne de confiance (à l'instar d'informations sur la préparation d'un budget pouvant arriver entre les mains de l'opposition avant d'atterrir sur le bureau du ministre de tutelle...) aux yeux du nouveau gouvernement. Et on recommence à chaque législature jusqu'à obtenir une créature hypercéphale, aux procédures ingérables, ce qui impose un accroissement de l'externalisation de l'expertise interne aux cabinet d'avocats ou de consultance, qui, s'ils souhaitent parvenir à un résultat qui ne leur rejaillira pas à la figure, tenteront d'établir un dialogue avec l'administration non politisée, si elle existe encore.

Le tout sur nos deniers.

Modifié le 1 mars 2020 par Chronos

[Rufus Shinra]

il y a 15 minutes, Tancrède a dit :

Et à aucun moment je n'ai dit que la série représentait la réalité, comme quoi.... Je dis qu'il y a souvent des raisons pour lesquelles une chose devient régulièrement caricaturée, et pendant si longtemps, au point de devenir un sujet permanent. Yes minister n'est qu'une des multiples incarnations de cette permanence, et comme son genre l'indique, c'est une caricature. 

Oui, les choses sont caricaturées, ce qui indique que la perception est comme ça. On caricature aussi les Français comme étant des singes capitulards bouffeurs de fromage, il me semble. Si ton argument, c'est que "on caricature souvent X comme étant Y, donc ça doit être vrai", ça ne va pas bien loin...

il y a 15 minutes, Tancrède a dit :

C'est pourquoi la phrase commençait par "Donc, pour opérer selon ta façon de parler, je déduis de ton avis".... Tu vois l'ironie involontaire dans ta réponse? 

Non, tu étais littéralement en train de pousser mes propos à l'absurde pour ensuite contrer cet absurde. Strawmanning de base, qui est une tactique pour éviter de répondre à l'argument en s'attaquant à un argument qu'on monte de toute pièces.

il y a 15 minutes, Tancrède a dit :

Si cette série avait été la seule, ou l'une des seules choses, à jouer avec le sujet, ton argument serait très pertinent pour une discussion. Mais c'est très loin d'être le cas. Et en l'occurrence, Yes Minister comme beaucoup d'autres oeuvres et avis de tous types sur le sujet se fondent aussi en partie sur des ex-politiques et des ex-fonctionnaires... Dont certains en viennent souvent à écrire sur leurs expériences, y compris pour la fiction. Personne n'a attendu la série Quai d'Orsay pour faire ça. Je précise juste au cas où. 

Oui, et il y a sûrement plein de films, séries et bouquins qui présentent les Français comme des singes capitulards bouffeurs de fromage. Est-ce que ton argument n'est basé que sur "il y a plein de caricatures, donc ça doit être la réalité" ? Et quand on quitte le domaine des caricatures, bah on s'aperçoit que la réalité est toujours beaucoup plus complexe que l'image d’Épinal du mandarin enraciné qui est la source des maux du pays et que l'élu proche du peuple doit contrer pour offrir des solutions simples.

il y a 14 minutes, Chronos a dit :

 

Dans ce match à la responsabilité, le politique me semble toutefois le plus à blâmer par sa volonté systématique, tous bords confondus, de politiser la fonction publique et de la transformer en extension de son propre parti, notamment afin de pouvoir s'en servir contre l'opposition lorsqu'elle deviendra majorité.

Ce jeu, pratiqué par l'ensemble du spectre, aboutit à l'inflation toujours plus importante des cabinets et collaborateurs spéciaux (à l'instar de ce special advisor eugéniste récemment remercié) dans le but de se débarrasser des services de l'administration, le recours de plus en plus récurrent à des cabinets d'avocats introduits dans tel ou tel parti pour externaliser l'expertise juridique et se réfugier derrière le secret de la consultation lorsque viennent les questions parlementaires, le placement des cabinettards et conseillers spéciaux dans l'administration à la fin du mandat. On n'évoquera pas non plus les possibles portes tournantes entre cabinets de conseils et équipes de conseillers politiques .

Le plus fascinant est que ce cercle vicieux est immédiatement réenclenché par l'opposition devenue majorité car les parachutés de la majorité précédente sont à présent dans l'administration et qu'elle devient indigne de confiance (à l'instar d'informations sur la préparation d'un budget pouvant arriver entre les mains de l'opposition avant d'atterrir sur le bureau du ministre de tutelle...) aux yeux du nouveau gouvernement. Et on recommence à chaque législature jusqu'à obtenir une créature hypercéphale, aux procédures ingérables, ce qui impose un accroissement de l'externalisation de l'expertise interne aux cabinet d'avocats ou de consultance, qui, s'ils souhaitent parvenir à un résultat qui ne leur rejaillira pas à la figure, tenteront d'établir un dialogue avec l'administration non politisée, si elle existe encore.

Le tout sur nos deniers.

D'où l'importance d'avoir un corps administratif fait d'éléments non liés aux politiciens, non-élu. Ce que tu décris, c'est le spoil system à l'anglo-saxonne, où les hauts administrateurs sont parachutés dans leurs positions pour des questions de loyauté politique, là où ce type de poste, à la discrétion du gouvernement, est beaucoup plus rare en France, comme les préfets ou les recteurs d'Académie. On remarque aussi que les cabinets politiques et l'administration ministérielle sont souvent deux choses séparées. Bien sûr qu'il y a des parachutés nommés par les politiciens, des personnes qui ne sont justement pas des hauts fonctionnaires de carrière, mais c'est justement eux qui vont foutre la merde, contrairement au "Deep State" sans obédience politique dont se plaignent les populistes qui ne veulent pas assumer l'impossibilité légale de leurs promesses débiles.

Dans le cas British, c'est précisément ce que l'on voit : une nouvelle tentative de politiser l'administration par un populiste qui hurle que c'est la faute de ces salauds de fonctionnaires de carrière que ses promesses ne peuvent pas être remplies. Le résultat d'une telle logique, c'est l'administration US, incroyablement plus lourde et plus corrompue que l'administration FR, avec les mégacorporations envoyant leurs cadres supérieurs prendre le contrôle de ministères en échange de financements de campagne, ou des postes diplomatiques majeurs (pas des consulats, mais de grandes ambassades) fourgués comme cadeaux plutôt qu'attribués à des personnels compétents.

 

J'ai l'impression que notre cher Tancrède nous vient tout droit des US, avec les arguments qu'il balance qui sont du copié-collé de ceux trouvés outre-Atlantique.

Modifié le 1 mars 2020 par Rufus Shinra

[Tancrède]

9 minutes ago, Chronos said:

 

Dans ce match à la responsabilité, le politique me semble toutefois le plus à blâmer par sa volonté systématique, tous bords confondus, de politiser la fonction publique et de la transformer en extension de son propre parti, notamment afin de pouvoir s'en servir contre l'opposition lorsqu'elle deviendra majorité.

Ce jeu, pratiqué par l'ensemble du spectre, aboutit à l'inflation toujours plus importante des cabinets et collaborateurs spéciaux (à l'instar de ce special advisor eugéniste récemment remercié) dans le but de se débarrasser des services de l'administration, le recours de plus en plus récurrent à des cabinets d'avocats introduits dans tel ou tel parti pour externaliser l'expertise juridique et se réfugier derrière le secret de la consultation lorsque viennent les questions parlementaires, le placement des cabinettards et conseillers spéciaux dans l'administration à la fin du mandat. On n'évoquera pas non plus les possibles portes tournantes entre cabinets de conseils et équipes de conseillers politiques .

Le plus fascinant est que ce cercle vicieux est immédiatement réenclenché par l'opposition devenue majorité car les parachutés de la majorité précédente sont à présent dans l'administration et qu'elle devient indigne de confiance (à l'instar d'informations sur la préparation d'un budget pouvant arriver entre les mains de l'opposition avant d'atterrir sur le bureau du ministre de tutelle...) aux yeux du nouveau gouvernement. Et on recommence à chaque législature jusqu'à obtenir une créature hypercéphale, aux procédures ingérables, ce qui impose un accroissement de l'externalisation de l'expertise interne aux cabinet d'avocats ou de consultance, qui, s'ils souhaitent parvenir à un résultat qui ne leur rejaillira pas à la figure, tenteront d'établir un dialogue avec l'administration non politisée, si elle existe encore.

Le tout sur nos deniers.

C'est pourquoi je préfère la méthode d'un empereur Ming (3ème ou 4ème, je sais plus): une fois au pouvoir, il a complètement giclé les mandarins de toute la haute fonction publique, les remplaçant par des eunuques à sa botte, ce qui a été très efficace et sain.... Jusqu'à ce qu'évidemment, les eunuques ne deviennent exactement la même chose que les mandarins qui les avaient précédé. La seule question, c'est de savoir à quelle vitesse ces phénomènes arrivent. 

Autres contre-exemples historiques: la "légendaire" administration de l'Espagne des Habsbourgs, sa lenteur et sa corruption proverbiales, ou encore l'administration tsariste dont nous vient la si douce expression "langue de bois", soit une référence à ce qui devait être un grand sens de la prise de responsabilité et une constante franchise. 

Quoiqu'il en soit, dans la situation principale évoquée à propos de Priti Patel, nous n'avons que peu de moyens de savoir ce qui se passe réellement, derrière le kabuki de la scène médiatique. Mais vu l'historique particulier du ministère de l'intérieur britannique, je penche plus dans le sens de la ministre (ça veut pas dire à 100%) que dans celui de l'administration et de ses mandarins. Autre point qui fait pencher dans ce sens: la majorité des hauts fonctionnaires semble être nettement "remainer", et beaucoup d'observations ont été faites quand à une volonté administrative de tout garder "Bruxelles-compliant" en interne, dans l'esprit comme dans la lettre. 

[Rufus Shinra]

il y a 9 minutes, Tancrède a dit :

C'est pourquoi je préfère la méthode d'un empereur Ming (3ème ou 4ème, je sais plus): une fois au pouvoir, il a complètement giclé les mandarins de toute la haute fonction publique, les remplaçant par des eunuques à sa botte, ce qui a été très efficace et sain.... Jusqu'à ce qu'évidemment, les eunuques ne deviennent exactement la même chose que les mandarins qui les avaient précédé. La seule question, c'est de savoir à quelle vitesse ces phénomènes arrivent. 

Bah oui, c'est tellement plus efficace d'avoir une administration faite de personnes ayant une loyauté personnelle envers le dirigeant plutôt qu'une loyauté envers le pays. J'ai du mal à me souvenir, quand est-ce qu'on a eu au siècle dernier, des systèmes demandant un serment de loyauté personnelle au chef de la part des fonctionnaires...

On a eu, en France, un régime qui a demandé aux hauts fonctionnaires de prêter un serment de fidélité à la personne du chef de l’État. Un, et un seul, au cours du siècle dernier. Est-ce l'exemple que tu considères comme une amélioration par rapport à l'administration ? Est-ce que tu penses que la loyauté au chef de l’État doit passer devant la loyauté aux valeurs fondamentales de la République ? Au respect des lois ? De la Constitution ? Très efficace et sain...

Modifié le 1 mars 2020 par Rufus Shinra

[Wallaby]

il y a 5 minutes, Rufus Shinra a dit :

Est-ce que tu penses que la loyauté au chef de l’État doit passer devant la loyauté aux valeurs fondamentales de la République ? Au respect des lois ? De la Constitution ? Très efficace et sain...

Il manque juste une toute petite chose dans ta très belle liste : la loyauté au peuple.

[Rufus Shinra]

il y a 2 minutes, Wallaby a dit :

Il manque juste une toute petite chose dans ta très belle liste : la loyauté au peuple.

Lorsque le peuple s'exprime par l'intermédiaire d'un referendum, oui. Le chef de l’État, cependant, n'est pas le peuple. Lorsque de Gaulle a mené des actions qui découlaient directement d'un referendum, l'administration n'avait pas son mot à dire. Quand ce n'était pas le cas, il a eu à faire face à une opposition très claire s'il dépassait ses prérogatives (affaire Canal).

Modifié le 1 mars 2020 par Rufus Shinra

[Chronos]

il y a 22 minutes, Rufus Shinra a dit :

Oui, les choses sont caricaturées, ce qui indique que la perception est comme ça. On caricature aussi les Français comme étant des singes capitulards bouffeurs de fromage, il me semble. Si ton argument, c'est que "on caricature souvent X comme étant Y, donc ça doit être vrai", ça ne va pas bien loin...

Non, tu étais littéralement en train de pousser mes propos à l'absurde pour ensuite contrer cet absurde. Strawmanning de base, qui est une tactique pour éviter de répondre à l'argument en s'attaquant à un argument qu'on monte de toute pièces.

Oui, et il y a sûrement plein de films, séries et bouquins qui présentent les Français comme des singes capitulards bouffeurs de fromage. Est-ce que ton argument n'est basé que sur "il y a plein de caricatures, donc ça doit être la réalité" ? Et quand on quitte le domaine des caricatures, bah on s'aperçoit que la réalité est toujours beaucoup plus complexe que l'image d’Épinal du mandarin enraciné qui est la source des maux du pays et que l'élu proche du peuple doit contrer pour offrir des solutions simples.

D'où l'importance d'avoir un corps administratif fait d'éléments non liés aux politiciens, non-élu. Ce que tu décris, c'est le spoil system à l'anglo-saxonne, où les hauts administrateurs sont parachutés dans leurs positions pour des questions de loyauté politique, là où ce type de poste, à la discrétion du gouvernement, est beaucoup plus rare en France, comme les préfets ou les recteurs d'Académie. On remarque aussi que les cabinets politiques et l'administration ministérielle sont souvent deux choses séparées. Bien sûr qu'il y a des parachutés nommés par les politiciens, des personnes qui ne sont justement pas des hauts fonctionnaires de carrière, mais c'est justement eux qui vont foutre la merde, contrairement au "Deep State" sans obédience politique dont se plaignent les populistes qui ne veulent pas assumer l'impossibilité légale de leurs promesses débiles.

Dans le cas British, c'est précisément ce que l'on voit : une nouvelle tentative de politiser l'administration par un populiste qui hurle que c'est la faute de ces salauds de fonctionnaires de carrière que ses promesses ne peuvent pas être remplies. Le résultat d'une telle logique, c'est l'administration US, incroyablement plus lourde et plus corrompue que l'administration FR, avec les mégacorporations envoyant leurs cadres supérieurs prendre le contrôle de ministères en échange de financements de campagne, ou des postes diplomatiques majeurs (pas des consulats, mais de grandes ambassades) fourgués comme cadeaux plutôt qu'attribués à des personnels compétents.

 

J'ai l'impression que notre cher Tancrède nous vient tout droit des US, avec les arguments qu'il balance qui sont du copié-collé de ceux trouvés outre-Atlantique.

 

Ce que je décris est la façon dont les choses fonctionnent de plus en plus sur le continent. Avec une inflation des cabinets qui se transforme en source de rédaction des textes de loi (court-circuitant ainsi les chambres ET l'administration). Les textes sont préparés par des cabinets avec l'assistance régulière de cabinets externes "d'affaires" se transformant brutalement en centre légistiques (pour le meilleur ou pour le pire, c'est selon).

 

il y a 18 minutes, Tancrède a dit :

C'est pourquoi je préfère la méthode d'un empereur Ming (3ème ou 4ème, je sais plus): une fois au pouvoir, il a complètement giclé les mandarins de toute la haute fonction publique, les remplaçant par des eunuques à sa botte, ce qui a été très efficace et sain.... Jusqu'à ce qu'évidemment, les eunuques ne deviennent exactement la même chose que les mandarins qui les avaient précédé. La seule question, c'est de savoir à quelle vitesse ces phénomènes arrivent. 

Autres contre-exemples historiques: la "légendaire" administration de l'Espagne des Habsbourgs, sa lenteur et sa corruption proverbiales, ou encore l'administration tsariste dont nous vient la si douce expression "langue de bois", soit une référence à ce qui devait être un grand sens de la prise de responsabilité et une constante franchise. 

Quoiqu'il en soit, dans la situation principale évoquée à propos de Priti Patel, nous n'avons que peu de moyens de savoir ce qui se passe réellement, derrière le kabuki de la scène médiatique. Mais vu l'historique particulier du ministère de l'intérieur britannique, je penche plus dans le sens de la ministre (ça veut pas dire à 100%) que dans celui de l'administration et de ses mandarins. Autre point qui fait pencher dans ce sens: la majorité des hauts fonctionnaires semble être nettement "remainer", et beaucoup d'observations ont été faites quand à une volonté administrative de tout garder "Bruxelles-compliant" en interne, dans l'esprit comme dans la lettre. 

 

De mémoire c'est le premier empereur Ming qui ordonne, pour combattre la corruption, que les membres de chaque service tire un des leurs au sort pour le faire exécuter, sa dépouille empaillée finissant à l'entrée des locaux pour l'exemple. Personnellement j'ai des doutes qu'on ait systématiquement tué les vrais corrompus.
 

De reste, historiquement, un régime chinois qui s'en remet aux eunuques pour gérer les affaires publiques va rapidement en subir les conséquences.

 

Maintenant que l'administration soit globalement plus pro remain que le reste de la population ne me surprend guère. Passé le stade du guichetier, on parle là de gens au fait, et de manière très aiguë, de la dépendance du système à l'économie du continent et ayant une idée globalement plus précise que le client moyen du pub local de ce qui va se passer lorsque les régimes transitoires (l'effet réglementaire et économique concret de la sortie ne s'est pas encore fait sentir, pour rappel) prendront fin.

Modifié le 1 mars 2020 par Chronos

[Rufus Shinra]

il y a 4 minutes, Chronos a dit :

Ce que je décris est la façon dont les choses fonctionnent de plus en plus sur le continent. Avec une inflation des cabinets qui se transforme en source de rédaction des textes de loi (court-circuitant ainsi les chambres ET l'administration). Les textes sont préparés par des cabinets avec l'assistance régulière de cabinets externes "d'affaires" se transformant brutalement en centre légistiques (pour le meilleur ou pour le pire, c'est selon).

Donc, il me semble comprendre que tu te plains, avec raison, d'une politisation de l'administration par les politiciens (ce que BoJo fait de façon massive), et de la nécessité d'un retour à une administration professionnelle et apolitique. Ai-je raison dans mon interprétation de ce que tu dis ?

il y a 4 minutes, Chronos a dit :

De reste, historiquement, un régime chinois qui s'en remet aux eunuques pour gérer les affaires publiques va rapidement en subir les conséquences.

Et pas besoin d'aller aussi loin dans l'Histoire pour voir des régimes basés sur une loyauté personnelle au chef afin d'en analyser les conséquences.

Modifié le 1 mars 2020 par Rufus Shinra

[Chronos]

il y a 7 minutes, Rufus Shinra a dit :

Donc, il me semble comprendre que tu te plains, avec raison, d'une politisation de l'administration par les politiciens (ce que BoJo fait de façon massive), et de la nécessité d'un retour à une administration professionnelle et apolitique. Ai-je raison dans mon interprétation de ce que tu dis ?

Oui. Je reste favorable à un régime méritocrate promouvant les gens sur base de leur compétence objectivable et vérifiée. L'alternative, qui ne se manifeste que marginalement chez nous mais plus hors Occident, est juste trop effrayante. Si le concours peut parfois être un bon outil, il faut aussi savoir s'en distancier, compte tenu des effets pervers qu'il peut générer (formatage des esprits au point d'empêcher l'évolution et l'adaptation nécessaire).

Je me permets toutefois de rappeler la nuance déjà formulée plus haut.

L'administration cultivant l'apolitisme est aussi à prendre avec des pincettes car elle a tendance à refuser le changement pour des raisons X ou Y et doit pouvoir être mâtée de temps en temps. Sinon elle devient inefficace, se réfugie dans ses propres procédures (qu'elle peut parfois inventer) et tend à amender la loi par voie de circulaire interne (et là, va convaincre le fonctionnaire de base de bouger, il ne le fera pas, et tu te retrouves à devoir assigner l'Etat pour faire avancer le schmilblick).

On en arrive à un point où l'administration devient anti-démocratique dès lors qu'elle nie le fait qu'il existe une majorité politique qui conserve toute légitimité de changer le paradigme dans lequel l'administration opère.

Dans un Etat de droit, toutefois, il convient que ce changement se produise dans la légalité existante.

 

Modifié le 1 mars 2020 par Chronos

[Rufus Shinra]

il y a 1 minute, Chronos a dit :

Oui. Je reste favorable à un régime méritocrate promouvant les gens sur base de leur compétence objectivable et vérifiée. L'alternative, qui ne se manifeste que marginalement chez nous mais plus hors Occident, est juste trop effrayante.

Je me permets toutefois de rappeler la nuance déjà formulée plus haut.

L'administration cultivant l'apolitisme est aussi à prendre avec des pincettes car elle a tendance à refuser le changement pour des raisons X ou Y et doit pouvoir être mâtée de temps en temps. Sinon elle devient inefficace, se réfugie dans ses propres procédures (qu'elle peut parfois inventer) et tend à amender la loi par voie de circulaire interne (et là, va convaincre le fonctionnaire de base de bouger, il ne le fera pas, et tu te retrouves à devoir assigner l'Etat pour faire avancer le schmilblick).

La Commission européenne me paraît être, à cet égard, un parfait exemple de l'excès de la chose.

La Commission a ses soucis, mais ils sont loin d'être aussi importants qu'on peut le prétendre, et l'augmentation des contre-pouvoirs par l'intermédiaire du Parlement fait changer pas mal de choses. En outre, elle est aussi une source de changement plus importante qu'on ne le pense - je te recommande la lecture des GAJA, mais je pense que tu dois déjà les connaitre, ou du moins leur importance dans l'histoire administrative et étatique. Quant à la méritocratie, elle est de toute façon inscrite dans nos textes fondamentaux, par l'intermédiaire de la DDHC, Article 6, qui dit, entre autres, que "Tous les Citoyens étant égaux à ses yeux sont également admissibles à toutes dignités, places et emplois publics, selon leur capacité, et sans autre distinction que celle de leurs vertus et de leurs talents.", impliquant une sélection par les compétences et non par la loyauté personnelle à la figure du chef de l’État.

[Wallaby]

il y a 13 minutes, Chronos a dit :

De reste, historiquement, un régime chinois qui s'en remet aux eunuques pour gérer les affaires publiques va rapidement en subir les conséquences.

Je ne comprends pas ce que vous avez contre les eunuques. Puisqu'ils n'ont pas de famille, cela élimine le népotisme. Si Biden avait été eunuque, il n'y aurait pas d'affaire fils Biden. C'est déjà ça. La Chine impériale a eu des eunuques jusqu'à la fin, preuve que le système avait fait ses preuves.

[Rufus Shinra]

il y a 1 minute, Wallaby a dit :

Je ne comprends pas ce que vous avez contre les eunuques. Puisqu'ils n'ont pas de famille, cela élimine le népotisme. Si Biden avait été eunuque, il n'y aurait pas d'affaire fils Biden. C'est déjà ça. La Chine impériale a eu des eunuques jusqu'à la fin, preuve que le système avait fait ses preuves.

Les femmes peuvent devenir haut fonctionnaire depuis quelques temps, donc si la condition est de couper les couilles, tu vas exclure une belle moitié de notre population de ces fonctions, ce qui contrevient à l'obligation d'égalité.

[Chronos]

il y a 13 minutes, Rufus Shinra a dit :

 

Et pas besoin d'aller aussi loin dans l'Histoire pour voir des régimes basés sur une loyauté personnelle au chef afin d'en analyser les conséquences.

 

Le problème historique de l'eunuque n'est pas sa loyauté personnelle mais l'absence totale de loyauté qu'il pourrait avoir. Il n'a fondamentalement rien à perdre et dans une société où le clan est presque tout, avoir perdu toute capacité reproductive est certes une garantie que certains types de complots ne seront pas ourdis (népotisme) mais dont le corrolaire est l'apparition de gens qui n'ont rien à perdre et pouvant rapidement travailler à la satisfaction de leur intérêt immédiat.

[Rufus Shinra]

il y a 1 minute, Chronos a dit :

 

Le problème historique de l'eunuque n'est pas sa loyauté personnelle mais l'absence totale de loyauté qu'il pourrait avoir. Il n'a fondamentalement rien à perdre et dans une société où le clan est presque tout, avoir perdu toute capacité reproductive est certes une garantie que certains types de complots ne seront pas ourdis (népotisme) mais dont le corrolaire est l'apparition de gens qui n'ont rien à perdre et pouvant rapidement travailler à la satisfaction de leur intérêt immédiat.

Et puis, tu sais, l'absence de sélection par la compétence.

[Wallaby]

Zheng He le grand navigateur de l'époque Ming qui a établi des relations diplomatiques jusqu'en Afrique, était eunuque.

Heshen, le symbole de la corruption à l'apogée des Qing, n'était pas eunuque.

[Rufus Shinra]

il y a 2 minutes, Wallaby a dit :

Zheng He le grand navigateur de l'époque Ming qui a établi des relations diplomatiques jusqu'en Afrique, était eunuque.

Heshen, le symbole de la corruption à l'apogée des Qing, n'était pas eunuque.

Oui, et quel rapport avec la situation ? Marie Curie, double prix Nobel, était une femme. Al-Baghdadi, chef terroriste et commanditaire du Bataclan, n'était pas une femme.

[Chronos]

il y a 2 minutes, Wallaby a dit :

Zheng He le grand navigateur de l'époque Ming qui a établi des relations diplomatiques jusqu'en Afrique, était eunuque.

Heshen, le symbole de la corruption à l'apogée des Qing, n'était pas eunuque.

 

Zheng He était une belle exception. On évoque ici des tendances générales.

Les problèmes des Qing étaient de nature variées. Si la corruption était un bel exemple, d'autres problèmes, liés au statut de colonisé des Han et la pression occidentale, ont abouti à des logiques perverses au sein du régime qui l'ont peu à peu rendu irréformable.

Plus précisément, sa capacité à réformer s'est révélée plus lente que celle des japonais. Jusqu'en 1890, la Chine reste dans la partie, fondamentalement, et entame une transformation capitalistique de premier plan, avec l'erreur de se concentrer sur l'armement, néanmoins.

[Tancrède]

5 minutes ago, Wallaby said:

Je ne comprends pas ce que vous avez contre les eunuques. Puisqu'ils n'ont pas de famille, cela élimine le népotisme. Si Biden avait été eunuque, il n'y aurait pas d'affaire fils Biden. C'est déjà ça. La Chine impériale a eu des eunuques jusqu'à la fin, preuve que le système avait fait ses preuves.

J'aurais du mettre un smiley pour souligner l'intention ironique dans le commentaire initial, là-dessus; je ne vantais pas particulièrement les eunuques/fonctionnaires pour ce qu'ils sont, ceci dit. Je soulignais juste l'utilité occasionnelle du grand coup de balais et du remplacement par quelque chose de neuf comme, parfois le seul moyen de lutter contre un système ayant atteint l'ultime degré de l'entropie, au point du parasitisme complet.

Mais d'un autre côté.... Critiquer les eunuques.... C'est pas s'en prendre aux non-binaires? C'est mal, donc. 

15 minutes ago, Chronos said:

Oui. Je reste favorable à un régime méritocrate promouvant les gens sur base de leur compétence objectivable et vérifiée. L'alternative, qui ne se manifeste que marginalement chez nous mais plus hors Occident, est juste trop effrayante. Si le concours peut parfois être un bon outil, il faut aussi savoir s'en distancier, compte tenu des effets pervers qu'il peut générer (formatage des esprits au point d'empêcher l'évolution et l'adaptation nécessaire).

Je me permets toutefois de rappeler la nuance déjà formulée plus haut.

L'administration cultivant l'apolitisme est aussi à prendre avec des pincettes car elle a tendance à refuser le changement pour des raisons X ou Y et doit pouvoir être mâtée de temps en temps. Sinon elle devient inefficace, se réfugie dans ses propres procédures (qu'elle peut parfois inventer) et tend à amender la loi par voie de circulaire interne (et là, va convaincre le fonctionnaire de base de bouger, il ne le fera pas, et tu te retrouves à devoir assigner l'Etat pour faire avancer le schmilblick).

On en arrive à un point où l'administration devient anti-démocratique dès lors qu'elle nie le fait qu'il existe une majorité politique qui conserve toute légitimité de changer le paradigme dans lequel l'administration opère.

Dans un Etat de droit, toutefois, il convient que ce changement se produise dans la légalité existante.

 

Et la croyance en la neutralité idéologique/politique de l'administration, c'est quelque chose dont je me suis débarrassé depuis un bon moment. Sur ce forum, rien que sur les questions de défense (gestion des armées/industries de défense comme politique étrangère et conduite des guerres et opérations), on devrait d'ailleurs tous en être débarrassé et sans aucune illusion. 

Qu'il y ait une constante tension historique, sans jamais d'équilibre satisfaisant entre la notion nébuleuse (parce que pouvant avoir des destinations confondues.... Ou séparées) de loyauté (au régime, à la loi/constitution, aux dirigeants légitimes ou en tout cas à leur autorité: les nuances sont parfois inexistantes, parfois délicates) et celle d'impératif absolu de qualification/méritocratie, c'est évident et on ne passera de toute façon jamais outre. Mais quand on se penche sur un sujet précis pour évaluer s'il y a ou non dans une administration donnée, en un lieu et un moment donné, une dérive, et une à un stade avancé de moisissure, c'est un sujet qu'il faudrait plus traiter comme tel. Et là on parle d'un ministère gibi actuel pour lequel c'est très loin d'être la première discussion de ce type, rien que sur les 15-20  dernières années, et qui est le seul, avec l'éducation, à être dans ce cas (quel que soit le gouvernement). Ca devrait, au moins pendant quelques minutes, faire se poser quelques questions autres que de savoir si Priti Patel est une petite cheffe autoritaire ou Johnson un fasciste. 

4 minutes ago, Wallaby said:

Zheng He le grand navigateur de l'époque Ming qui a établi des relations diplomatiques jusqu'en Afrique, était eunuque.

Donc.... Il avait des couilles ? 

Just now, Chronos said:

 

avec l'erreur de se concentrer sur l'armement, néanmoins.

Parce que les flingues, ça fait bander même les eunuques et une impératrice douairière. 

[Chronos]

il y a 32 minutes, Tancrède a dit :

 

 

Et la croyance en la neutralité idéologique/politique de l'administration, c'est quelque chose dont je me suis débarrassé depuis un bon moment. Sur ce forum, rien que sur les questions de défense (gestion des armées/industries de défense comme politique étrangère et conduite des guerres et opérations), on devrait d'ailleurs tous en être débarrassé et sans aucune illusion. 

Qu'il y ait une constante tension historique, sans jamais d'équilibre satisfaisant entre la notion nébuleuse (parce que pouvant avoir des destinations confondues.... Ou séparées) de loyauté (au régime, à la loi/constitution, aux dirigeants légitimes ou en tout cas à leur autorité: les nuances sont parfois inexistantes, parfois délicates) et celle d'impératif absolu de qualification/méritocratie, c'est évident et on ne passera de toute façon jamais outre. Mais quand on se penche sur un sujet précis pour évaluer s'il y a ou non dans une administration donnée, en un lieu et un moment donné, une dérive, et une à un stade avancé de moisissure, c'est un sujet qu'il faudrait plus traiter comme tel. Et là on parle d'un ministère gibi actuel pour lequel c'est très loin d'être la première discussion de ce type, rien que sur les 15-20  dernières années, et qui est le seul, avec l'éducation, à être dans ce cas (quel que soit le gouvernement). Ca devrait, au moins pendant quelques minutes, faire se poser quelques questions autres que de savoir si Priti Patel est une petite cheffe autoritaire ou Johnson un fasciste. 

 

 

Sur le fond je suis d'accord. Je pense toutefois que l'administration ne se politise pas ex nihilo (en tout cas pas totalement) et que la responsabilité première est à mon estime à trouver dans l'attitude du politique (qui la politise, soit délibérément soit par réaction à la tentative de le faire) et ensuite tend à nourrir le problème par plus de politisation. L'objectif affiché d'une administration étant de se comporter dans le cadre de la légalité et de manière rationnelle, on aura également tendance à retrouver des manifestations concrètes de ses prétentions plus régulièrement que dans le monde politique.

Le second souci est la marge de manœuvre toujours plus grande dont l'administration dispose en raison d'une imprécisions et d'une politisation toujours plus importante des textes qui guident son action. Et là, le politique devrait sérieusement se regarder en face car on aborde des manquements rédhibitoires dans son cœur de métier. Quand on adopte délibérément des textes mal fichus (mais vendables) pour laisser l'administration se débrouiller avec et en déléguant au juge la tâche de boucher les trous avec les moyens du bord il ne faut pas s'étonner de voir ce personnel progressivement prendre ses libertés, souvent à raison car l'alternative est l'implosion pure et simple du système.

 

Modifié le 1 mars 2020 par Chronos

[Tancrède]

8 hours ago, Chronos said:

 

 

Le second souci est la marge de manœuvre toujours plus grande dont l'administration dispose en raison d'une imprécisions et d'une politisation toujours plus importante des textes qui guident son action. Et là, le politique devrait sérieusement se regarder en face car on aborde des manquements rédhibitoires dans son cœur de métier. Quand on adopte délibérément des textes mal fichus (mais vendables) pour laisser l'administration se débrouiller avec et en déléguant au juge la tâche de boucher les trous avec les moyens du bord il ne faut pas s'étonner de voir ce personnel progressivement prendre ses libertés, souvent à raison car l'alternative est l'implosion pure et simple du système.

 

Ca, c'est même pas une discussion: la qualité des textes de lois et ce que les politiciens, moins individuellement que collectivement, avec effet cumulé dans le temps et au fil des gouvernements, refilent "vers le bas" est si souvent un scandale de facilité crasse qui a tellement peu de contrepartie que c'en est risible. Et à notre époque d'hypermédiatisation instantanée, qui a fait passer la tendance naturelle à la démagogie à un stade très supérieur (et , certains diront aussi, en France, avec la baisse de qualité dans nombre d'administration, pour diverses raisons), cette tendance n'a fait que s'accélérer. 

Quote

Sur le fond je suis d'accord. Je pense toutefois que l'administration ne se politise pas ex nihilo (en tout cas pas totalement) et que la responsabilité première est à mon estime à trouver dans l'attitude du politique (qui la politise, soit délibérément soit par réaction à la tentative de le faire) et ensuite tend à nourrir le problème par plus de politisation. L'objectif affiché d'une administration étant de se comporter dans le cadre de la légalité et de manière rationnelle, on aura également tendance à retrouver des manifestations concrètes de ses prétentions plus régulièrement que dans le monde politique.

La responsabilité première, c'est certain: c'est toujours du niveau décisionnel ultime qu'elle vient, autant par ses actions que par ses négligences et lacunes. Après, il y a aussi l'éternel problème dans les organisations (y compris privées, mais surtout au niveau du pouvoir politique) de la "barrière" entre l'échelon le plus bas qui peut et doit être politique (donc changeable avec chaque gouvernement), et l'échelon le plus élevé qui appartient à ce qu'il convient d'appeler l'administration proprement dite, cad ce qui est censé, dans le monde abstrait et théorique, obéir aux règles de la neutralité, de la méritocratie, des comptes à rendre scrupuleusement (on peut rêver), du respect de la loi, et de l'obéissance (en ayant aussi peu que possible à gérer les frictions avec l'impératif précédent) aux ordres venus du politique. Problème dans le monde réel, c'est moins une barrière qu'un spectre plus ou moins vaste où les deux réalités se confondent sur pas mal d'échelons hiérarchiques. Problème particulier dans certains pays: le vivier du second monde est aussi, en plus ou moins grande partie, celui du premier. Problème souvent générique: la gestion des carrières du second monde passe souvent par l'interaction et la dépendance avec le premier. Autre problème générique: les membres du second monde ne sont pas des robots. Ils ont des opinions, parfois très fortes, des ambitions, souvent aussi fortes, des groupes d'appartenance, des loyautés, des intérêts, des réflexes grégaires.... Et, tout comme les lois rédigées avec le cul, ce sont aussi des choses qui tendent à produire des effets et comportements qui s'additionnent avec le temps, créant une autre réalité bien éloignée de la théorie. 

Et quand vient un point de rupture, on se trouve en face de ce qui arrive maintenant autour de la personne de Priti Patel.... Ou d'un cas analogue à celui de l'empereur Yongle et de sa bande de joyeux eunuques. Ou encore dans celui d'un PDG qui essaie de "faire le ménage" façon cost killer en mode "management à la shlag". 

Modifié le 2 mars 2020 par Tancrède

[Kelkin]

il y a une heure, Rufus Shinra a dit :

Les femmes peuvent devenir haut fonctionnaire depuis quelques temps, donc si la condition est de couper les couilles, tu vas exclure une belle moitié de notre population de ces fonctions, ce qui contrevient à l'obligation d'égalité.

Pas de souci, il suffit de considérer l'ovariectomie comme opération équivalente.

[Tancrède]

5 minutes ago, Kelkin said:

Pas de souci, il suffit de considérer l'ovariectomie comme opération équivalente.

Sois pas barbare et à ce point cis-binaire-patriarcal: un bon traitement aux hormones pour adopter un des 72 à 92 sexes/genres disponibles, un changement de pronoms sur twitter, et c'est bon, de nos jours. On n'est plus à Constantinople ou dans la Cité Interdite: c'est pas beau, le progrès? 

 

[Rufus Shinra]

Il y a 3 heures, Tancrède a dit :

Sois pas barbare et à ce point cis-binaire-patriarcal: un bon traitement aux hormones pour adopter un des 72 à 92 sexes/genres disponibles, un changement de pronoms sur twitter, et c'est bon, de nos jours. On n'est plus à Constantinople ou dans la Cité Interdite: c'est pas beau, le progrès? 

 

Tous les fonctionnaires doivent s'identifier comme des hélicoptères de combat. Va essayer d'arnaquer un Tigre HAD pour tes allocs...

[Shorr kan]

Il y a 5 heures, Tancrède a dit :

C'est pourquoi je préfère la méthode d'un empereur Ming (3ème ou 4ème, je sais plus): une fois au pouvoir, il a complètement giclé les mandarins de toute la haute fonction publique, les remplaçant par des eunuques à sa botte, ce qui a été très efficace et sain.... Jusqu'à ce qu'évidemment, les eunuques ne deviennent exactement la même chose que les mandarins qui les avaient précédé. La seule question, c'est de savoir à quelle vitesse ces phénomènes arrivent. 

Autres contre-exemples historiques: la "légendaire" administration de l'Espagne des Habsbourgs, sa lenteur et sa corruption proverbiales, ou encore l'administration tsariste dont nous vient la si douce expression "langue de bois", soit une référence à ce qui devait être un grand sens de la prise de responsabilité et une constante franchise. 

Quoiqu'il en soit, dans la situation principale évoquée à propos de Priti Patel, nous n'avons que peu de moyens de savoir ce qui se passe réellement, derrière le kabuki de la scène médiatique. Mais vu l'historique particulier du ministère de l'intérieur britannique, je penche plus dans le sens de la ministre (ça veut pas dire à 100%) que dans celui de l'administration et de ses mandarins. Autre point qui fait pencher dans ce sens: la majorité des hauts fonctionnaires semble être nettement "remainer", et beaucoup d'observations ont été faites quand à une volonté administrative de tout garder "Bruxelles-compliant" en interne, dans l'esprit comme dans la lettre. 

Je suis étonné que toi, le fondu d'histoire romaine, tu n'évoque pas le cursus honorum.