Royaume-Uni

[Tancrède]

47 minutes ago, Shorr kan said:

Je suis étonné que toi, le fondu d'histoire romaine, tu n'évoque pas le cursus honorum.

 

J'y ai pas pensé, mais il faut noter que les catégories dans le cas de la république romaine ne sont pas comparables: le cursus honorum n'a aucune analogie avec la fonction publique et sa gestion, vu qu'il s'agit de fonctions électives, hautement politiques, et essentiellement exécutives en nature, même si seulement les plus hautes d'entre elles sont accompagnées d'un "imperium" explicite et effectif (aediles, prêteurs et consuls), les autres étant des sortes d'étapes préparatoires (tribun élu et quaestor). Ce sont un mix de fonctions politiques et de rang de haut fonctionnaire pour les plus bas (de tribun élu à aedile), ceux au-dessus étant un mix plus complexe (notamment les prêteurs qui sont aussi des juges en plus d'être des administrateurs/décideurs, des sénateurs en fonction, et des politiques). Et je ne parle même pas de l'aspect religieux qui rentre de diverses façons dans chacun de ces rôles. 

La seule chose comparable à la fonction publique sous la république romaine résidait dans l'institution mal définie des tribuni aerari, les fonctionnaires du Trésor, qui pendant longtemps, furent les seuls fonctionnaires de la cité-Etat qui détestait le principe même d'une fonction publique permanente et préférait le fermage/l'outsourcing des fonctions d'un côté, et l'aspect "noblesse oblige" pour les grandes familles, de l'autre, étant attendu d'elles (du moins les sénatoriales), qu'elles consacrent une part de leurs dépenses et/ou de leur temps à des fonctions qu'on considèrerait aujourd'hui étatiques (notamment la diplomatie et ses réseaux, l'espionnage, certaines dépenses d'infrastructures et d'entretien de monuments, beaucoup de cérémonies religieuses, une part du financement des armées en cas de besoin....). Mais pour le Trésor, ils n'ont pas eu le choix, si bien qu'il s'agissait d'une administration prise en charge d'un côté par un corps de fonctionnaires (pour les comptes, les audits, les contrôles....), de l'autre par divers temples (garde et gestion financière des réserves). La collecte était affermée aux publicani, et le cens, opéré tous les 5 ans, était lui aussi outsourcé par divers contrats très surveillés par les censeurs, 2 magistrats hors cursus honorum de très haut rang (cad d'anciens consuls). Les tribuni aerari, eux, venaient d'une partie inférieure de l'élite: ceux qui appartenaient à la première classe par leurs revenus, donc en-dessous des sénateurs et equites (qui eux ne furent séparés en deux classes que sous Auguste). L'avantage est que ces gens voyaient là un moyen de peser auprès de la classe supérieure à laquelle ils cherchaient à appartenir, ce qui offrait des incitations à la corruption qui n'étaient tempérées que par leur envie de faire chier les "grands" pour faire sentir leur pouvoir. 

Une autre exception vint avec l'empire (qui, après le 3ème siècle, multiplie à l'infini la fonction publique), assez tôt: le tres militiae, sorte de cursus honorum pour les gens aisés/éduqués (généralement la première classe et la partie la moins riche des equites) choisissant la carrière militaire. 

A noter que l'empire d'orient, surtout après la séparation définitive, adopta de plus en plus l'habitude d'employer des eunuques aux hautes fonctions civiles et militaires.... Cela donne t-il des idées à certains pour optimiser ou conditionner l'accès à la haute fonction publique? Quand je vois la récurrence du phénomène dans l'histoire, dans des civilisations souvent pas en contact, je me dis qu'il doit y avoir quelque chose à gratter (à part ce qui désormais manque le matin au réveil) sur ce sujet: peut-être qu'au final, ça avait vraiment un impact sur le travail . Contactons l'ENA et expérimentons en accordant un bonus pour le classement de sortie aux volontaires désignés . Si ça donne rien, au moins ce pourrait être marrant. 

Modifié le 1 mars 2020 par Tancrède

[rendbo]

une petite bouffée d'oxygène avant de replonger...

Citation

Depuis 3 ans, Kayleigh Greer peste contre ce magasin de meubles qui leur a vendu une commode dont elle n’a jamais aimé la couleur. Elle rêvait d’avoir une armoire grise mais le vendeur prétendait ne plus avoir ce modèle dans leur réserve. Elle et son mari se sont finalement résignés à prendre le même meuble mais en bleu. Au bout de trois ans, le miracle s’est produit ! Elle a finalement eu le meuble de ses rêves lorsqu’elle a découvert que tout ce temps, le film de protection était encore collé sur l’armoire. Après avoir retiré le film, elle a découvert que son mobilier était gris, comme elle le souhaitait.

[...]

(http://www.letribunaldunet.fr/insolite/meuble-bleu-film-de-protection-oubli.html)

[zx]

je vous laisse lire

https://fr.yahoo.com/news/deuxieme-guerre-mondiale-britanniques-pensent-angleterre-combattu-france-150503513.html

Une étude réalisée au Royaume-Uni sur la tranche des 16-29 ans a révélé des lacunes majeures dans la culture historique d’une partie des sondés.

Ceux qui se plaignent de l’ignorance des jeunes Français sur l’Histoire du XXe siècle pourront toujours se dire qu’on n’est pas mieux loti de l’autre côté de la Manche. Si l’on en croit les résultats d’un sondage récemment mené au Royaume-Uni auprès des 16-29 ans, c’est même l’un des événements majeurs des cent dernières années, la Deuxième Guerre Mondiale, qui est largement méconnu par la fameuse génération des “Millennials”.

Relayée par le Daily Star, cette étude révèle en effet qu’un peu plus d’un quart des personnes interrogées (26%) croient qu’au sein des Forces Alliées, la Couronne d’Angleterre s’est opposée militairement à la France, et non à l’Allemagne.

15% pensent que la bataille de Waterloo a eu lieu pendant la Deuxième Guerre Mondiale

Il ne s’agit d’ailleurs pas de la seule contre-vérité particulièrement répandue chez les jeunes Britanniques. Plus d’un sondé sur 10 (12%) pense ainsi que le conflit s’est terminé dans les années 1960, plutôt qu’en 1945. Et plus d’un sur 5 (21%) est persuadé que les États-Unis n’ont pas pris part à la guerre...

Pour finir ce tour d’horizon des lacunes historiques de nos jeunes voisins, signalons que 15% des personnes interrogées croient que la bataille de Waterloo s’est déroulée pendant la Deuxième Guerre Mondiale, plus de 100 ans après sa date réelle. Au moins, les “Millennials” britanniques ne se voilent pas la face : 35% d’entre eux ont ainsi affirmé que leur connaissance de l’Histoire était “pauvre” !

[collectionneur]

@zxSur 2000 personnes tout de même... 

Comment en est t'on arrivé a des chiffres pareil alors même que les dits adolescents doivent au moins regarder quelques films de guerre. 

[Kelkin]

Quand même, la deuxième guerre de la septième coalition mondiale, 1815-1960, contre les forces de l'Empereur-Dieu Napoléon, ça claque.

 

[Rufus Shinra]

il y a 45 minutes, Kelkin a dit :

Quand même, la deuxième guerre de la septième coalition mondiale, 1815-1960, contre les forces de l'Empereur-Dieu Napoléon, ça claque.

 

Si seulement Kubrick avait fait un film autour de ce concept.

[Hirondelle]

il y a une heure, collectionneur a dit :

@zxSur 2000 personnes tout de même... 

Comment en est t'on arrivé a des chiffres pareil alors même que les dits adolescents doivent au moins regarder quelques films de guerre. 

Oh, tu sais, déjà il faudrait avoir la fiche technique de l'étude / sondage (?),  et avoir les questions.

Si tu t’es déjà fait choper par un sondeur sur le trottoir ou au téléphone, tu sais qu’on devrait répondre «sans opinion » (je précise : « sans opinion spontanée») à presque toute les questions.

Perso, je me suis fait interroger par un sondeur de la sncf devant une gare alors que je ne prends presque jamais le train : ben j’ai répondu à tout, pour me faire plaisir, en la prévenant que c’était n’imp’ (mais n’en avait rien à foutre, sans doute payée au questionnaire) Mes réponses de csp+, présumé avoir du pouvoir d’achat, ont dues exciter le service marketing, et à cause de moi, y’aura peut-être un service de fleuriste ds les gares à l’avenir, ou plus de cendriers, me souviens plus .

[Yankev]

Citation

Il ne s’agit d’ailleurs pas de la seule contre-vérité particulièrement répandue chez les jeunes Britanniques. Plus d’un sondé sur 10 (12%) pense ainsi que le conflit s’est terminé dans les années 1960, plutôt qu’en 1945. Et plus d’un sur 5 (21%) est persuadé que les États-Unis n’ont pas pris part à la guerre...

Pfff', détails que tout cela; il suffira de faire un reboot d'il faut sauver le soldat Ryan, et tout rentrera dans l'ordre. Par contre, dépoussiérage oblige, quelques adaptations scénaristiques seront nécessaires, puisque produit par Bruckheimer:

• La scène du débarquement se fera à Hawaï (la lumière sur les plages de la Manche est à chier)
• L'arrière pays normand étant en Europe (pouah!), les combats seront tournés en Nouvelle-Zélande... Oui comme le saigneur des anneaux
• Les combats aériens (pleins! C'est mandatory) se feront à coup de F-35 vs Typhoon nazis (oh wait... Naaan, pas grave)

 

@Hirondelle: t'aurai pu au moins exiger un salon de massage dans chaque TGV (mais en 1ere uniquement, hein: faudrai pas non plus que ce soit accessible au tout venant, déjà qu'ils ont le livre de poche...)

 

En fuite... Loin, loin, loin, loin....

 

Modifié le 3 mars 2020 par Yankev

[Tancrède]

5 hours ago, collectionneur said:

@zxSur 2000 personnes tout de même... 

Comment en est t'on arrivé a des chiffres pareil alors même que les dits adolescents doivent au moins regarder quelques films de guerre. 

Tu crois franchement que beaucoup regardent des films de guerre remontant à la période napoléonienne? Ou que même la majorité des plus geeks savent placer les événements d'un film de la 2ème GM dans la frise chronologique et sur la carte géographique de ce conflit? u es très optimiste .

Et qui croit une seule seconde que les résultats sur le même type de question seraient plus impressionnants en France? Sérieusement?

4 hours ago, Hirondelle said:

Si tu t’es déjà fait choper par un sondeur sur le trottoir ou au téléphone, tu sais qu’on devrait répondre «sans opinion » (je précise : « sans opinion spontanée») à presque toute les questions.

 

Ce à quoi je répondrais par une autre formule adéquate, venue d'un grand philosophe et chevalier du roi Arthur: "c'est pas faux" 

6 hours ago, zx said:

je vous laisse lire

https://fr.yahoo.com/news/deuxieme-guerre-mondiale-britanniques-pensent-angleterre-combattu-france-150503513.html

 

  Hide contents

 

 

Il ne s’agit d’ailleurs pas de la seule contre-vérité particulièrement répandue chez les jeunes Britanniques. Plus d’un sondé sur 10 (12%) pense ainsi que le conflit s’est terminé dans les années 1960, plutôt qu’en 1945. Et plus d’un sur 5 (21%) est persuadé que les États-Unis n’ont pas pris part à la guerre...

 

Je viens de me remater Hellboy (celui de 2004, pas la bouse de l'année dernière), et je confirme: la 2ème GM s'est bien terminée dans les années 60, avec Hitler effectivement tué à ce moment. Et Hellboy, c'est rigoureux, donc.... 

[Frencho]

12 hours ago, zx said:

je vous laisse lire

https://fr.yahoo.com/news/deuxieme-guerre-mondiale-britanniques-pensent-angleterre-combattu-france-150503513.html

 

  Hide contents

 

Une étude réalisée au Royaume-Uni sur la tranche des 16-29 ans a révélé des lacunes majeures dans la culture historique d’une partie des sondés.

Ceux qui se plaignent de l’ignorance des jeunes Français sur l’Histoire du XXe siècle pourront toujours se dire qu’on n’est pas mieux loti de l’autre côté de la Manche. Si l’on en croit les résultats d’un sondage récemment mené au Royaume-Uni auprès des 16-29 ans, c’est même l’un des événements majeurs des cent dernières années, la Deuxième Guerre Mondiale, qui est largement méconnu par la fameuse génération des “Millennials”.

Relayée par le Daily Star, cette étude révèle en effet qu’un peu plus d’un quart des personnes interrogées (26%) croient qu’au sein des Forces Alliées, la Couronne d’Angleterre s’est opposée militairement à la France, et non à l’Allemagne.

15% pensent que la bataille de Waterloo a eu lieu pendant la Deuxième Guerre Mondiale

Il ne s’agit d’ailleurs pas de la seule contre-vérité particulièrement répandue chez les jeunes Britanniques. Plus d’un sondé sur 10 (12%) pense ainsi que le conflit s’est terminé dans les années 1960, plutôt qu’en 1945. Et plus d’un sur 5 (21%) est persuadé que les États-Unis n’ont pas pris part à la guerre...

Pour finir ce tour d’horizon des lacunes historiques de nos jeunes voisins, signalons que 15% des personnes interrogées croient que la bataille de Waterloo s’est déroulée pendant la Deuxième Guerre Mondiale, plus de 100 ans après sa date réelle. Au moins, les “Millennials” britanniques ne se voilent pas la face : 35% d’entre eux ont ainsi affirmé que leur connaissance de l’Histoire était “pauvre” !

 

 

Une tranche jusqu'à 29 ans ? Attends la fin des années 90 et surtout le début des années 2000 étaient à fond mais à fond sur la deuxième guerre mondiale! Mais comment ils sont tombés sur des blaireaux de plus de 25 ans qui n'ont pas vu Private Ryan, La ligne Rouge, U-571, Pearl harbor, Enemy at the Gates, The Gathering Storm, Hart's War, Windtalkers, Le Pianiste, Downfall, Flag of our Fathers, Lettres d'Iwo Jimma, Indigènes, Valkyrie etc...! Sans parler de tout la merde que pondait History Channel sur la 2GM!!

Non mais comment ils sont tombés sur des blaireaux de plus de 25 ans qui n'ont pas joué à Commandos, Medal of Honor, Call of Duty 1, 2 et 3, Battlefield 1942, Brothers in Arms, Red Orchestra, Silent Hunter III, Company of Heroes, Hearts of Iron 2 et 3?!!!

Je crois qui-ils ont surtout interviewé des Gen Z, car les tout derniers des millenials avaient 23 ans en 2019 et la moyenne était à 29 ans, quand j'étais gamin puis ado il y avait un vrai sentiment de burnout WW2, la majorité des gamers anglo se prenaient pour des WW2 History buff savec les french surrender jokes qui viennent avec... La domination de la Seconde Guerre mondiale sur le secteur vidéoludique anglo-saxon ça à duré jusqu'à la sortie de CoD 4 Modern Warfare (2007). Finit les vannes sur les français capitulards dans les chats, entrez les insultes au style Sand-Nigger et ragheads décomplexé et généralisée (en fait le précurseur s’était C&C Generals), la tendance au Moyen Orient/Invasion Irak 2002/Mechants Russes à dominé jusqu'en 2015, puis burnout, c'est un peu la Première Guerre mondiale qui a pris le relais en partie a cause du centenaire et la bouchée d'air fraîche qu'est BF1. Or la tentative du retour au WW2 depuis 2017 afin de familiariser les masses d'ados Gen Z sur ce conflit à minablement échoué, avec des daubes comme BFV et CoD WW2 faut pas s’étonner! Mais les ados rosbif ils ont pas vu le blockbuster Dunkirk ou quoi?! C'est quand même un peu le Soldat Ryan de leur génération non?

 

Modifié le 4 mars 2020 par Frencho
Accents...

[pascal]

Plus prosaïquement cela voudrait-il dire que cette(s) génération(s) ne li(sen)t pas ?

[Hirondelle]

Il y a 7 heures, Tancrède a dit :

Ce à quoi je répondrais par une autre formule adéquate, venue d'un grand philosophe et chevalier du roi Arthur: "c'est pas faux" 

Quizzzzz historique !

Entourez la proposition exacte qui s’est glissée dans ce texte tiré des Mémoires de Perceval:

« En 1789, les armées britanniques de l’amiral Nelson défont les révolutionnaires du général Groucho dans les tranchées de Waterloo (province du Abba en Carelie).

C’est un séisme en europe, qui marque la fin de la 1ère guerre mondiale. Joseph Staline convoque alors les chef alliés Winston Bono et Arthur de Gaulle au sommet de Yallah pour décider de sanctions contre l’Iran et entériner le partage de la Palestine.

Arthur de Gaulle, de retour à Paris, demande à son ingénieur de construire, dans la nuit, sur les côtes de bretagne, un mur pour protéger le pays des invasions mexicaines.

Ce mur, encore visible de nos jours, sera connu sous le nom de Mur de Merlin »

Alors ?

Révélation

Ben, c’est un texte de Perceval en même temps 

 

 

Modifié le 4 mars 2020 par Hirondelle

[Tancrède]

4 hours ago, pascal said:

Plus prosaïquement cela voudrait-il dire que cette(s) génération(s) ne li(sen)t pas ?

J'essaie de deviner.... Est-ce de l'ironie? Ou de la surprise authentique ? Elève Pascal: au détecteur de mensonge ! 

[Rochambeau]

Il y a 3 heures, pascal a dit :

Plus prosaïquement cela voudrait-il dire que cette(s) génération(s) ne li(sen)t pas ?

Le plus ironiquement, on a jamais autant lu dans l'histoire de l'humanité, et le marché du livre est saturé depuis une vingtaine d'année ... aujourd'hui, même les gens qui n'aiment pas lire ont été obligé d'ouvrir au moins un livre dans leur vie. (Ce qui n'était pas du tout le cas 40 ans plus tôt)

Il y a 6 heures, Frencho a dit :

Une tranche jusqu'à 29 ans ? Attends la fin des années 90 et surtout le début des années 2000 étaient à fond mais à fond sur la deuxième guerre mondiale! Mais comment ils sont tombés sur des blaireaux de plus de 25 ans qui n'ont pas vu Private Ryan, La ligne Rouge, U-571, Pearl harbor, Enemy at the Gates, The Gathering Storm, Hart's War, Windtalkers, Le Pianiste, Downfall, Flag of our Fathers, Lettres d'Iwo Jimma, Indigènes, Valkyrie etc...! Sans parler de tout la merde que pondait History Channel sur la 2GM!!

Ce n'est pas tout simplement que les gens n'écoutent pas ou ne s'y intéressent pas ... autant on sait faire des bêtes de concours pour les examens, mais dans le lot je doute que la grande majorité est retenues tout question culture générale.

A titre personnelle, il n'est pas rare que je tombe sur des gens (toute génération confondu) qui ne savent pas placer chronologiquement dans le XXème siècle la bataille de Verdun, De Gaulle et la Chute du Mur de Berlin.

[elannion]

il y a 6 minutes, Rochambeau a dit :

Le plus ironiquement, on a jamais autant lu dans l'histoire de l'humanité, et le marché du livre est saturé depuis une vingtaine d'année ... aujourd'hui, même les gens qui n'aiment pas lire ont été obligé d'ouvrir au moins un livre dans leur vie. (Ce qui n'était pas du tout le cas 40 ans plus tôt)

Ce n'est pas tout simplement que les gens n'écoutent pas ou ne s'y intéressent pas ... autant on sait faire des bêtes de concours pour les examens, mais dans le lot je doute que la grande majorité est retenues tout question culture générale.

A titre personnelle, il n'est pas rare que je tombe sur des gens (toute génération confondu) qui ne savent pas placer chronologiquement dans le XXème siècle la bataille de Verdun, De Gaulle et la Chute du Mur de Berlin.

Et on remerciera l'éducation pour ne plus faire apprendre l'histoire de manière chronologique aux jeunes. Comment espérer un seul instant qu'ils puissent retenir quelque chose. Leur (maigre) savoir ne se rattache à rien, c'est évanescent.

Sans compter que le "roman national" c'est le mal absolu.

Je dirais que ces résultats doivent être hyper apprécié dans certain lieux. En moins de deux générations, ils ont quasiment réussi à couper le lien historique entre les jeunes générations et leur aïeuls. . .

Car soyons sérieux deux minutes,avec un apprentissage bien fait de l'histoire qui donne aux jeunes une conscience nationale (premier but de son apprentissage à l'école) ça ira clairement pas dans le sens de la doxa actuelle. On a bien "un journaliste" qui détruirait bien touts les monuments historiques pour définitivement couper ce lien transgénérationnel . . .

Rien qu'en France, 496, 732,800, 843 (peut être la date la plus importante),987,1214,1415,1539,1598, 1610,1643,1715,1789,1800-1815,1830,1842,1871,1914-1918,1939-1945 devraient être connu d'absolument tout le monde et bien évidemment les évènements auquel ils renvoient.

Rien que 843 et la tripartition de l'Empire carolingien permet d'avoir un point de départ essentiel pour expliquer la géopolitique de l'Europe de l'Ouest jusqu'à aujourd'hui. D'où naît l'antagonisme millénaire entre "allemands" et français, pourquoi les bourguignons s'allient aux anglais lors de la guerre de 100 ans (dernier soubresaut de la Lotharingie),questions italiennes qui ne retrouvera son unité qu'à la fin du XIX, etc etc

[Tancrède]

1 hour ago, elannion said:

1415

Il ne s'est absolument rien passé de notable cette année-là. Les zoiseaux ont chanté, les yaourts ont yaourté, et à part ça, RIEN. Rien vous dis-je! D'ailleurs personne ne sait ce qu'il s'est passé cette année-là. Ou bien où ça s'est passé. C'est clair? 

1429, en revanche....

 

 

Modifié le 4 mars 2020 par Tancrède

[kalligator]

La majorité de la population ressemble assez à celle du film "Idiocracy"

Pas de miracle quand ton éducation est faîte de téléréalités et diffusions sportives...

[elannion]

il y a 2 minutes, Tancrède a dit :

Il ne s'est absolument rien passé de notable cette année-là. Les zoiseaux ont chanté, les yaourts ont yaourté, et à part ça, RIEN. Rien vous dis-je! D'ailleurs personne ne sait ce qu'il s'est passé cette année-là. Ou bien où ça s'est passé. C'est clair? 

 

 

Comment t'expliques alors cette joie malsaine quand on écrabouille du brittons au crunch ?

Sans compter les conséquences sur le long terme d'un point de vue militaire: fin de l'âge d'or de la chevalerie (bon faudra attendre un bon siècle avec ce corniaud de François qui va plus ou moins nous faire la même à Pavie. . .) et sa professionnalisation (les fameuses compagnies)

Mais pour me faire pardonner: 1429,1450,1453

 

[Tancrède]

1 minute ago, elannion said:

 

Mais pour me faire pardonner: 1429,1450,1453

 

C'est mieux, mais je t'ai à l'oeil, maintenant. 

Quote

Comment t'expliques alors cette joie malsaine quand on écrabouille du brittons au crunch ?

Facile, celle-là: tout simplement parce qu'ils sont angliches. C'est une explication en soi, pas besoin d'antécédents. Et s'il faut en chercher, on peut dire.... Aliénor d'Acquitaine, Mers El Kébir... Pas besoin d'inventer des trucs dans une année où il ne s'est absolument RIEN passé. Rien! Compris? Le roi était fou, et donc tout le monde était sur les médias sociaux à parler des problèmes de santé mentale. Comme il se doit. Et de l'affaire Mila, sans doute aussi. 

[Snapcoke]

il y a 17 minutes, Tancrède a dit :

C'est mieux, mais je t'ai à l'oeil, maintenant. 

Facile, celle-là: tout simplement parce qu'ils sont angliches. C'est une explication en soi, pas besoin d'antécédents. Et s'il faut en chercher, on peut dire.... Aliénor d'Acquitaine, Mers El Kébir... Pas besoin d'inventer des trucs dans une année où il ne s'est absolument RIEN passé. Rien! Compris? Le roi était fou, et donc tout le monde était sur les médias sociaux à parler des problèmes de santé mentale. Comme il se doit. Et de l'affaire Mila, sans doute aussi. 

Je plussois Tancrède en 1415, RAS.

Et d'ailleurs en -52 non plus.... D'ailleurs on ne sais même plus ou cela peut bien être, la preuve que rien ne sais produit ...

 

[rendbo]

il y a 20 minutes, elannion a dit :

Comment t'expliques alors cette joie malsaine quand on écrabouille du brittons au crunch ?

Tu sais mon gamin à 7 ans à bien compris que les Britons savent pas faire à manger , sont des tricheurs doublés de mauvais perdants. Je me demande qui lui a appris ça () mais en tout cas c'est aussi vrai pour lui que la terre est une boule.... et si il ne le remet pas en cause par son expérience personnelle, il le retransmettra tel quel à ses gamins dans 30 ans... 

[Rochambeau]

Il y a 2 heures, elannion a dit :

Et on remerciera l'éducation pour ne plus faire apprendre l'histoire de manière chronologique aux jeunes. Comment espérer un seul instant qu'ils puissent retenir quelque chose. Leur (maigre) savoir ne se rattache à rien, c'est évanescent.

Je doute que cela soit la faute de EN, le phénomène étant très courant dans tous les pays développés !

Certaines de ses dates que vous citez dans votre commentaire on les apprend encore en primaire, vous oubliez même le plus facile de tous 1515 (... quoi ?! pas ma faut si c'est le plus facile retenir après 800), et sincèrement une fois passé la primaire beaucoup de ces dates sont oubliées par les élèves. (D'autre part, pas tout le monde sont des nerd en d'histoire) Ajoutons au passage dans cette masse les personnes qui ne s'intéressent qu'à un seul domaine, et qui méprise les autres domaine (et qui en sont fière de leur inculte) ... cela sont très courant notamment dans le milieu des experts. Bref, ce n'est pas bien grave que les gens ne connaissent pas toutes les dates, le contexte est bien trop lointain pour les plus vieilles d'entre elles ... toutefois cela est à mes yeux préjudiciable de ne pas connaitre des événements qui ont pour certains n'ont même pas trente ans.

Je pense pour ma part que ce type méconnaissances repose avant tout du désintérêt des gens pour la culture générale.  Ma mère par exemple qui est la parfaite représentation de l'école de la Troisième/Quatrième République avec très grande maitrise en mathématique de base et orthographe/grammaire exemplaire, par contre en histoire au delà des dates rabâchées ad nauseam elle ne pourrait pas t'expliquer ni le contexte et encore moins citer les protagonistes (enfin a part Jeanne d'Arc ...). Cependant elle a de très forte lacunes dans l'histoire du XXème siècle, elle ne peut situer ni la bataille de Verdun, Ni la Guerre d'Indochine (pourtant se déroulant durant son enfance) et elle ne savait pas il y a encore peu temps que les japonais étaient en guerre contre nous durant la SGM ... et à vrai dire elle s'en fout de pas le savoir. (ce qui m'horripile au passage )

[elannion]

il y a 2 minutes, Rochambeau a dit :

Je doute que cela soit la faute de EN, le phénomène étant très courant dans tous les pays développés !

Ou alors que nos voisins souffrent des mêmes maux. . .

 

il y a 2 minutes, Rochambeau a dit :

Certaines de ses dates que vous citez dans votre commentaire on les apprend encore en primaire, vous oubliez même le plus facile de tous 1515 (... quoi ?! pas ma faut si c'est le plus facile retenir après 800),

En fait 1515 n'est soi pas une date si importante que ça. Certes François 1 en impose pour sa prise de pouvoir mais tout les acquis de Marignan sont perdu suite à Pavie qui n'a lieu que 10 ans plus tard. . .

 

il y a 4 minutes, Rochambeau a dit :

sincèrement une fois passé la primaire beaucoup de ces dates sont oubliées par les élèves. (D'autre part, pas tout le monde sont des nerd en d'histoire) Ajoutons au passage dans cette masse les personnes qui ne s'intéressent qu'à un seul domaine, et qui méprise les autres domaine (et qui en sont fière de leur inculte) ... cela sont très courant notamment dans le milieu des experts. Bref, ce n'est pas bien grave que les gens ne connaissent pas toutes les dates, le contexte est bien trop lointain pour les plus vieilles d'entre elles ... toutefois cela est à mes yeux préjudiciable de ne pas connaitre des événements qui ont pour certains n'ont même pas trente ans.

Le but n'est évidemment pas de faire des historiens confirmés. Mais qu'en sortie de Lycée après le primaire, le collège et donc le Lycée on doit être capable dans les grandes lignes de connaître l'histoire de son pays avec les évènements principaux. Et sur 12 ans ( CP à terminale) c'est pas non plus la mer à boire...

il y a 7 minutes, Rochambeau a dit :

Je pense pour ma part que ce type méconnaissances repose avant tout du désintérêt des gens pour la culture générale.  Ma mère par exemple qui est la parfaite représentation de l'école de la Troisième/Quatrième République avec très grande maitrise en mathématique de base et orthographe/grammaire exemplaire, par contre en histoire au delà des dates rabâchées ad nauseam elle ne pourrait pas t'expliquer ni le contexte et encore moins citer les protagonistes (enfin a part Jeanne d'Arc ...). Cependant elle a de très forte lacunes dans l'histoire du XXème siècle, elle ne peut situer ni la bataille de Verdun, Ni la Guerre d'Indochine (pourtant se déroulant durant son enfance) et elle ne savait pas il y a encore peu temps que les japonais étaient en guerre contre nous durant la SGM ... et à vrai dire elle s'en fout de pas le savoir. (ce qui m'horripile au passage )

Effectivement après l'école c'est au gens de s'intéresser un minimum.

Mais là pour revenir au cas anglais, qu'une part carrément pas négligeable ne sachent pas le minimum du minimum n'est pas un hasard.

Et puis l'histoire anglaise ou française ça va! y a pire ! On parle quand même des pays qui à eux deux ont quasi conquis le monde entier. . .

C'est plus bandant que l'histoire de l'islande ou du lésotho navré. . . ^^

[Tancrède]

12 minutes ago, elannion said:

 

Mais là pour revenir au cas anglais, qu'une part carrément pas négligeable ne sachent pas le minimum du minimum n'est pas un hasard.

 

Non, ce n'en est pas un: la plupart des gens s'en tapent et s'en sont toujours tapé. Même en des temps soi-disant "plus sérieux", où "l'éducation faisait son boulot", l'élève type oubliait vite le peu qui était enseigné, n'ayant au mieux que le vague souvenir d'une Histoire racontée comme un roman dont il ne se rappelait rien, sinon un vague sentiment que le pays était cool, avec quelques dates, sans grand contenu ou contexte, retenues parce qu'elles étaient particulièrement martelées. Au pire ou au mieux, cela concourait d'un sentiment général plus ou moins lié à une identité collective, pouvant créer dans une fraction une réceptivité potentielle à une exaltation capable de dégénérer en passion/rage, et dans une autre une répulsion capable de se convertir en antagonisme hargneux.

C'est rageant, c'est frustrant, mais c'est ainsi. L'Histoire n'a pas d'utilité palpable immédiate pour la plupart des gens, donc se trouve déclassée en queue de liste des priorités dans la majorité des cerveaux. Et en plus, il faut souligner que la plupart du temps, les classes en tant qu'organismes collectifs y sont peu réceptives (décourageant même bien des bonnes volontés en temps réel), et que, souvent aussi, les profs sont rarement.... Passionnants. 

Modifié le 4 mars 2020 par Tancrède

[elannion]

il y a 2 minutes, Tancrède a dit :

Non, ce n'en est pas un: la plupart des gens s'en tapent et s'en sont toujours tapé. Même en des temps soi-disant "plus sérieux", où "l'éducation faisait son boulot", l'élève type oubliait vite le peu qui était enseigné, n'ayant au mieux que le vague souvenir d'une Histoire racontée comme un roman dont il ne se rappelait rien, sinon un vague sentiment que le pays était cool, avec quelques dates, sans grand contenu ou contexte, retenues parce qu'elles étaient particulièrement martelées. Au pire ou au mieux, cela concourait d'un sentiment général plus ou moins lié à une identité collective, pouvant créer dans une fraction une réceptivité potentielle à une exaltation capable de dégénérer en passion/rage, et dans une autre une répulsion capable de se convertir en antagonisme hargneux.

Qu'on oublie vite pas mal de truc why not. Reprenons mon exemple de 843, oui je ne m'attends pas à ce que 10,20 ou 30 ans après la fin de la scolarité que tout le monde se souvienne de la date ou du nom des blazes des 3 petits fils (pourtant pas si dur. ..) mais juste d'un reliquat où c'est plus ou moins à l'époque de Charlemagne donc dans les années 800 que les destins de la France et l'Allemagne divergent.

Et plus que des connaissances précises sur des points précis c'est juste d'avoir le big picture et d'être capable de placer plus ou moins correctement dans une frise chronologique certains grand personnage ou évènements: Clovis, Charlemagne, Hugues Capet, Saint louis, François I, Henry iV, Louis XIV, savoir quel roi a perdu sa tête lors de la RF, Napoléon.

Et surtout de fournir une connaissance qui pourra être facilement réactiver.On peut complètement oublier des trucs mais un simple rappel par un documentaire TV ou la lecture d'un article réactive la connaissance.

Sans ce liant comment fait on accepter le vivre ensemble, le pacte social entre générations, les mécanismes de compensations financières entre les différentes couches sociales entre autre comme l'impôt ? Si la France ou le RU pour les britanniques en tant que nation deviennent quelque chose d'évanescent, comment espères tu maintenir sa cohésion lors d'évènements sociétales plus durs ?

Après il me semble que tu t'attendes à une néoféodalisation de la société. .

Si on oublie ce qui nous unit et nous rend différents de notre voisin difficile d'avancer