La Chute de Berlin (Antony Beevor)

[Kiriyama]

Bonjour,

Un autre ouvrage de référence d'Antony Beevor est La Chute de Berlin. 

Le livre ne se concentre pas uniquement sur la prise de la ville-même, plutôt rapide en fait, mais aussi sur les événements précédents la bataille. 

• Fin 1944 et début 1945, beaucoup de Berlinois et d'Allemands croient encore dans les "armes miracles" du Führer ! En fait, malgré la situation désespérée début 1945, la plupart des Allemands sont encore d'avis qu'il faut se battre jusqu'au bout et que la situation peut encore être renversée. 
• L'auteur revient notamment sur la Bataille des Ardennes en décembre 1944, que les généraux allemands ne voulaient pas. Outre que les objectifs étaient inatteignables, ils craignaient que de précieuses ressources (hommes, matériels, carburant...) n'y soient gaspillées alors que les Soviétiques s'apprêtaient à passer à l'offensive sur le front Est. Surtout qu'à ce moment-là, les Alliés étaient plus ou moins à l'arrêt à l'Ouest et qu'il n'y avait plus de danger immédiat. 
• Dans le discours du Nouvel An 1945 d'Hitler, la bataille en cours dans les Ardennes n'a même pas été évoquée. Ce qui implicitement signifiait déjà son échec, ce que n'a pas manqué de noter la population. 
• Un fait assez étonnant : dès janvier 1945 (ou dans les derniers jours de 1944), Hitler confie à Nicolaus von Below, son aide de camp pour la Luftwaffe "qu'il sait que la guerre est perdue, car la supériorité matérielle des Alliés est trop écrasante." 
• Une fois la Bataille des Ardennes perdue, Hitler envoie des renforts à l'Est... mais en Hongrie et en Roumanie pour reprendre des ressources pétrolifères ! Alors que son état-major voulait que tout soit envoyé face aux Soviétiques et en position défensive, en prévision de l'offensive soviétique qui ne tarderait plus.
• Il semblerait qu'Hitler (et peut-être ses proches comme Jodl, Burgdorf ou Keitel) n'aient pas vu venir l'offensive soviétique de janvier 1945 en Prusse orientale. Malgré les prévisions des services de renseignements allemands qui avaient noté l'énorme concentration de troupes et de matériels, Hitler a refusé d'y croire jusqu'au bout. D'après lui, les divisions soviétiques ne comptaient pas plus de 7.000 hommes et les corps blindés n'avaient pas de chars ! "C'est la plus grosse imposture depuis Gengis Khan !" conclut-il aux exposés de Guderian qui l'informait de la situation.
• Il y aura une grosse confusion concernant la perte de Varsovie. Encerclée par les Soviétiques, la ville n'est tenue que par une faible garnison allemande qui n'a aucune chance de résister longtemps. Hitler est évidemment d'avis que la ville doit être tenue à tout prix, mais plusieurs officiers (dont Guderian) profitent de cafouillages dans la transmission des ordres pour la faire évacuer, permettant de sauver les troupes affectées à sa défense. Mais à partir de là, Hitler exigera que tout ordre transmis à un groupe d'armée soit d'abord visé par lui. 

Modifié le 23 janvier 2020 par Kiriyama

[Capitaineconan]

Effectivement avant le déclenchement de la bataille des Ardennes,il n’y a que Guderian pour oser contredire hitler ( les autres se taisent par peur d’etre limogés)et lui rappeler le danger à l’est , les russes ont des têtes de pont sur la Vistule, le renseignement militaire donne une estimation de 5 millions d’hommes ( 6,4 en fait)très bien équipés en chars et en artillerie ( la petite fée de l’armee rouge comme disait Staline) et que des que le sol sera suffisamment gelé, une gigantesque offensive serait menée et que donc il serait plus avisé d’utiliser ces troupes à l’est

mais hitler est totalement déconnecté de la réalité et aveuglé par son racisme, ces sous hommes de slaves ne peuvent pas avoir autant de matériel et seront écrasés par les sur hommes germanique

[Kiriyama]

Il y a aussi une supériorité aérienne très nette de l'Armée rouge : les russes alignent plus de 7.000 avions à ce stade de la guerre.

Et avec l'opération Bodenplatte (apparemment décidée par Goering pour impressionner Hitler), la Luftwaffe perd quasiment ses dernières forces début 1945.  

Mais concernant le calcul d'Hitler face à la menace soviétique, son idée était de forcer la paix à l'Ouest pour ensuite se concentrer sur les Soviétiques. Il savait qu'avec ses armées sur deux fronts il n'aurait de toute façon eu aucune chance contre les Soviétiques, même en suivant les recommandation de Guderian. Le calcul n'était, en théorie, pas idiot. Sauf qu'à ce stade, la guerre est de toute façon perdue et qu'il sous-estime complètement la capacité des Alliés à l'ouest de repousser son offensive dans les Ardennes. 

[Capitaineconan]

Hitler a sous estimé également la solidité de l’alliance RU, USa et URSS et le contexte , on était plus en 40 , quand bien même l'offensive des Ardennes aurait été un succès, les alliés auraient reculé mais en aucun cas signé une armistice.

pour revenir à la chute de Berlin, le 12 janvier , koniev aligne 300 canons par kilomètre,c’est un ouragan de feu qui s’abat , comme prévu par le renseignement allemand qui pour une fois avait vu juste,il est premier à passer à l’attaque,   tcherniakhoski le 13, Rokossovski et ioukov le 14 , coté soviétique l’idee directrice est de ne pas laisser de répit à l’armee allemande , la vitesse est essentielle , à tel point qu’ un colonel de régiment char de la garde pour traverser la rivière pilica n’attend pas le génie, estimant qu’à un endroit la rivière (gelée)est peu profonde, il ordonne à ses tankistes de tirer dans la glace et de traverser !

 

l’arrivee des réfugiés de Prusse orientale fin janvier est un choc pour les Berlinois qui prennent conscience de la gravité de la situation et de ce qui les attend.

 

Modifié le 23 janvier 2020 par Capitaineconan

[Kiriyama]

Je comptais revenir dessus demain, mais...

Oui, le 13 janvier l'offensive russe démarre par un gigantesque barrage d'artillerie. Maintenant, certains commandants allemands avaient anticipé cette attaque et fait reculer leurs hommes sur la deuxième ligne de défense. Les obus et roquettes soviétiques tomberont parfois sur des positions vides et les Landsers repliés sur leur deuxième ligne de défense opposeront une farouche résistance. Ils seront évidemment débordés et écrasés par après, mais se battront fermement. Après quoi, les troupes soviétiques se déplaceront à grande vitesse, notamment les T-34 qui profitent de leurs larges chenilles très pratiques sur un sol neigeux et/ou boueux. 

A noter que l'Armée rouge de cette époque est assez bigarrée, puisqu'à côté des modernes T-34 on trouvait des cosaques qui chevauchaient, le butin accroché à la selle de leur cheval, des camions américains, des canons et mortiers accrochés à des tracteurs… L'attitude des soldats soviétiques envers les civils, malgré les horreurs et les crimes commis, variait d'un individu à l'autre. Certains tuaient tout Allemand qu'ils croisaient alors que d'autres donnaient à manger aux enfants. L'écrivain et officier politique Lev Kopelev, s'insurgea même publiquement contre les crimes commis par son armée en Prusse.

Certains officiers feront publier des notes interdisant ou condamnant ces pratiques, sans que ça ait beaucoup d'effet. Antony Beevor mentionne également le cas d'un général de divisons qui a abattu un lieutenant qui faisait s'aligner ses hommes devant une femme allemande, "allongée sur le sol et les membres écartés." Mais en général, les officiers participaient à ces crimes ou préféraient ne pas s'opposer à leurs hommes dans ces circonstances. A noter que même les femmes de l'Armée rouge ne désapprouvaient pas, voire approuvaient, le comportement de leurs camarades masculins. 

Comme tu l'écris, ce sera la pagaille sur les arrières, notamment avec un exode massif de civils. Outre le drame humain, ces réfugiés encombreront les routes et gêneront considérément les déplacements de troupes de la Wehrmacht. Dans d'autres cas, les gauleiters interdiront aux civils de quitter leurs localités, accroissant davantage la panique parmi la population. Parmi ces gauleiters, Erich Koch, de Prusse-Orientale, a été le premier à forcer des vieillards et des enfants à rejoindre le Volkssturm.

Parmi les civils allemands, certains étaient contents de voir arriver l'Armée rouge : les communistes allemands qui jusque-là s'étaient cachés du régime nazi. Mais leur joie sera de courte durée, car dans les interrogatoires du SMERSH on leur posera toujours la question : "Pourquoi n'es-tu pas chez les partisans ?" Il n'y a jamais eu de groupements de partisans en Allemagne nazie, mais soit les Soviétiques n'en savaient rien, soit ils n'en tinrent pas compte. Beaucoup de ces communistes allemands seront exécutés, déportés et leurs femmes violées. 

Enfin, les services politiques soviétiques s'inquiétèrent de la découverte des maisons allemandes par la troupe. En fait, ils craignaient qu'en voyant le niveau de développement et de richesses des Allemands, que les soldats commencent à se poser des questions sur la prospérité réelle du "paradis des travailleurs" qu'était censée être l'Union soviétique. 

Modifié le 26 janvier 2020 par Kiriyama

[Rob1]

Il y a 2 heures, Kiriyama a dit :

Enfin, les services politiques soviétiques s'inquiétèrent de la découverte des maisons allemandes par la troupe. En fait, ils craignaient qu'en voyant le niveau de développement et de richesses des Allemands, que les soldats commencent à se poser des questions sur la prospérité réelle du "paradis des travailleurs" qu'était censée être l'Union soviétique. 

Effectivement. Ca a pu aussi avoir un second effet de ressentiment : "quoi, ces Allemands ont envahi et pillé mon pays alors qu'ils avaient déjà tout ça ?!"

[Kiriyama]

Oui, cela a aussi eu cet effet, même si les politiques soviétiques redoutaient surtout que cela prouve le retard économique de l'Union soviétique. 

Sinon, toujours très intéressantes les informations apportées par l'auteur :

• Ce sont les déplacements de réfugiés qui "envahissent" les grandes villes qui démoralisent les Allemands au début de l'année 1945. Jusque-là, le moral était plutôt bon et c'est l'arrivée massive de ces réfugiés qui prouve la débâcle en cours qui brise le moral et la confiance de la population. 
• Début 1945, les Allemands n'avaient plus aucune nouvelle d'Hitler ! Excepté ses discours radiophoniques, il n'était plus apparu en public depuis longtemps et la population de Berlin ignorait même s'il était encore dans la capitale du Reich. 
• Apparemment, la nomination de Himmler au poste de commandant du Groupe d'Armée de la Vistule a été appuyée par Martin Bormann, qui a vu là un bon moyen de l'éloigner d'Hitler. Le secrétaire du parti avait en effet remarqué que le Reichsführer-SS avait toujours rêvé secrètement de devenir un chef militaire et a donc décidé de s'en débarrasser de cette manière.
• Heinrich Himmler avait à l'origine installé son quartier général dans son train personnel, dont certains wagons étaient des plate-formes pour canons de DCA. Un aide de camp lui avait été envoyé et, une fois arrivé sur place, Himmler lui a fait un petit speech sur ses plans : contre-attaques, prise sur les flancs, etc. D'après cet aide de camp, Himmler lui avait fait l'impression d'un "aveugle qui parlait de couleurs." Chose étonnante également, le poste de commandement d'Himmler ne comptait qu'une seule carte de la région (et dont les informations étaient déjà dépassées depuis vingt-quatre heures) et un seul téléphone ! 
• Fameuse incohérence du système administratif nazi : les services médicaux de Berlin et de la région avaient reçu l'ordre de préparer 10.000 lits pour les militaires et autant pour les civils, ainsi que le personne nécessaire pour les prendre en charge. Néanmoins, les directeurs des hôpitaux devaient en même temps se battre contre les services administratifs du parti qu voulaient que le personnel soit réquisitionné pour servir dans le Volkssturm. 
• Les généraux allemands ne se faisaient d'ailleurs aucune illusion sur l'efficacité du Volkssturm. Apparemment, cette milice avait été en partie créée pour faire un contrepoids  à la Wehrmarcht et même la S.S. envers lesquels Hitler n'avait plus aucune confiance.
• La création du Volkssturm a d'ailleurs eu un effet délétère sur le moral des soldats de la Wehrmarcht, qui étaient effrayés à l'idée que leur père, petit frère ou grand-père puisse être envoyé au combat. 

[kalligator]

Pour compléter ce livre historique je proposerai le roman "Berlin finale" écrit par un témoin qui se concentre plus sur les gens de Berlin, les petits chefs (du quartier, de l'abris), de l'administration omniprésente malgré la fin imminente, etc un vrai chef d'oeuvre

[Kiriyama]

Je poursuis ma lecture, et de nombreuses informations toujours très intéressantes :

• Malgré la victoire assurée, des soldats soviétiques désertaient encore. Par exemple, le NKVD signala en Poméranie l'existence d'une bande composée d'anciens soldats de l'Armée rouge (une dizaine) et de quatre femmes allemandes qui vivaient sur le pays en brigandant.
• Le NKVD était d'ailleurs assez massivement employé à traquer les éléments de la Volkssturm qui étaient dispersés sur les arrières de l'Armée rouge. Beaucoup de ces Volkssturman n'avaient pour ainsi dire jamais combattu et se contentaient généralement de trouver de quoi subsister. 
• Une vérité particulièrement dérangeante : les agressions sexuelles des soldats de l'Armée rouge visaient aussi les femmes slaves (Pologne, Ukraine…) des pays "libérés". Là encore, le commandement participait à ces crimes ou était inefficace à les empêcher. 
• Lorsque les Soviétiques libèrent les camps de prisonniers et de concentration, ils sont frappés par la différence de traitement qui avait été faite entre les prisonniers slaves (sous-alimentés) et les Occidentaux, dans l'ensemble en assez bonne santé. 
• A noter le triste destin des prisonniers de guerre soviétiques. Etant donné le besoin en hommes pour la future bataille de Berlin, ils étaient réengagés dans l'Armée rouge pour les combats à venir. Toutefois, une fois les combats de Berlin terminés, la plupart seront arrêtés et jugés pour avoir été faits prisonniers par les Allemands… et peu importe leur bravoure lors des combats de Berlin.
• Terrible aussi, le sort des Soviétiques devenus auxiliaires des allemands. La plupart ne le deviendront que sous la contrainte (privation de nourriture, mauvais traitements…), mais ils n'auront droit à aucune indulgence. Ils seront soit exécutés ou envoyés au goulag pour 10 ou 20 ans et les rares survivants ne récupèreront leurs droits civiques qu'en… 1995 ! 
• La perte des mines de Silésie, prises quasi intactes par les Soviétiques, représentait pour Speer une catastrophe plus grave que les deux dernières années de bombardement alliés. Cette perte anéanti définitivement les plans de productions d'armements allemands.
• Les Soviétiques ne perdent pas de temps pour exploiter leurs conquêtes. Des unités de comptables, d'ouvriers et de spécialistes de perçage des coffres-forts suivent les unités combattantes et commencent à démonter les machines-outils et tout ce qui a de la valeur pour l'expédier en Union soviétique. 
• Le livre revient sur les discussions Churchill-Roosevelt-Staline, où l'on voit bien la naïveté et/ou la duplicité américaine devant Staline. Le dictateur avait bien l'intention de faire de la Pologne un Etat-tampon entièrement sous son contrôle avec son gouvernement fantoche. D'après son bras droit, Harry Hopkins, Roosevelt alors très malade ne "comprenait pas la moitié de ce qui se disait" lors de ces réunions.
• Staline avait même suggéré aux Alliés d'envahir l'Allemagne en passant par… la Suisse ! 
• C'est surtout début 1945, que le commandement allemand, y compris la Wehrmacht, prend des mesures radicales pour contraindre ses hommes à se battre. Les "trainards" et ceux tentant d'esquiver les combats étaient souvent condamnés à mort.
• Les Soviétiques ne sont pas tendre non plus. Un capitaine qui avait abandonné sa batterie de canons pour aller cuver sa vodka (ce qui permit aux Allemands de s'en emparer) fut expulsé du Parti et condamné à dix ans de goulag. 

Modifié le 26 janvier 2020 par Kiriyama

[Kiriyama]

Le livre donne de nombreux détails sur les compétences et le style de commandement d'Himmler à la tête du Groupe d'Armée de la Vistule.

• Après avoir dû évacuer son premier Q.G. installé dans un train, il l'a installé dans une forêt près d'Hassleben à 90 kilomètres de Berlin.
• Le campement n'avait rien d'extraordinaire, sauf le baraquement réservé au Reichsführer-SS  qui était bien plus grand et meublé de façon luxueuse avec meuble en bois de rose, tapis épais, décorations… D'après un des officiers d'état-major, ça ressemblait "plus au boudoir d'une élégante dame qu'à un quartier général militaire". 
• Heinrich Himmler avait un emploi du temps assez particulier pour un chef de guerre, surtout vu la situation catastrophique de l'Allemagne. Il ne se mettait jamais au travail avant 10h30 après un bon petit-déjeuner, un bain et être passé dans les mains de son masseur. De plus, il ne fallait jamais le déranger pendant son sommeil, quelle que soit la situation. 
• D'après les témoins, ses interventions lors des conférences militaires à la Chancellerie étaient sans grand intérêt et consistaient surtout en des incantations : se battre jusqu'au dernier homme, ne jamais reculer, les "généraux incompétents et lâches" revenaient également souvent et il était aussi très souvent question de "cour martiale" et de "cour martiale accélérée". 
• Toutefois, il n'avait clairement pas les épaules pour un tel poste et sans avertir Guderian, il est parti se reposer dans une clinique. Finalement, Guderian sera informé de la pagaille qui régnait à l'état-major du Groupe d'Armée de la Vistule et Heinz Lammerding, chef d'état-major d'Himmler, lui demanda de faire quelque chose.
• Guderian a été voir Himmler et il était clair que le Reichsführer-SS ne demandait pas mieux que d'être déchargé de sa fonction de chef de Groupe d'Armée. Mais apparemment, il n'osait pas le demander à Hitler. Guderian a alors proposé de le faire à sa place, ce qu'Himmler s'est empressé d'accepter. Avec réticence, Hitler a entériné cette décision et nommé Gotthard Heinrici à sa place. 

Pour revenir aux méthodes coercitives employées par l'armée allemande pour obliger ses hommes à combattre :

• Elles ont été officialisée lorsque l'Armée rouge atteignit l'Oder début févier 1945.
• Au début, il n'y avait qu'une simple consigne de Hitler disant "que les tribunaux militaires doivent prendre les mesures les plus strictes envers reposant sur le principe que ceux qui ont peur de trouver une mort honorable au combat doivent connaître une mort de lâche."
• Mais le 9 mars 1945, l'ordre du jour instaure clairement la Fliegende Standgericht, soit la cour martiale à procédure accélérée. Elle doit se composer de trois officiers supérieurs, deux secrétaires-greffiers et un sous-officier et huit hommes constituant un peloton d'exécution. L'ordre est d'application dès le lendemain pour la Wehrmarcht et la Waffen-SS avant d'être étendu à la Luftwaffe et la Kriegsmarine. 
• Martin Bormann donne de son côté l'ordre aux Gauleiters d'éliminer "la lâcheté et le défaitisme" en constituant des tribunaux adaptés.
• Quatre jours après l'instauration des Fliegende Standgericht, Hitler fait publier une note précisant que "le premier devoir d'un chef militaire est de fanatiser politiquement les hommes, et qu'il sera pleinement responsable devant moi de leur comportement national-socialiste."

Modifié le 26 janvier 2020 par Kiriyama

[kalligator]

J'ai trouvé un engin digne d'intérêt développé durant la bataille de Berlin : LA PUNAISE DIABOLIQUE il s'agissait d'un petit blindé originellement télécommandé destiné à la démolition. Il sera doté d'une cabine biplace avec pas moins de 6 Panzerschreck sur le côté ainsi que d'un lanceur fumigène. Déployé à moins de 80 exemplaires il ne renversera pas le cours inéluctable de la bataille.

S'il avait été construit en très grand nombre (20000) et bien plus tôt n'aurait pas compliqué de manière drastique les offensives soviétiques ainsi que le débarquement de Normandie ?

[Kiriyama]

En effet. 

J’en parlais dans le topic sur les armes miracles/foireuses du IIIe Reich. 

Modifié le 5 février 2020 par Kiriyama

[Ciders]

Il y a 1 heure, kalligator a dit :

J'ai trouvé un engin digne d'intérêt développé durant la bataille de Berlin : LA PUNAISE DIABOLIQUE il s'agissait d'un petit blindé originellement télécommandé destiné à la démolition. Il sera doté d'une cabine biplace avec pas moins de 6 Panzerschreck sur le côté ainsi que d'un lanceur fumigène. Déployé à moins de 80 exemplaires il ne renversera pas le cours inéluctable de la bataille.

S'il avait été construit en très grand nombre (20000) et bien plus tôt n'aurait pas compliqué de manière drastique les offensives soviétiques ainsi que le débarquement de Normandie ?

Vingt mille ? Un gouffre à ressources. Sans compter qu'ils auraient été des proies faciles pour tout ce qui porte un canon supérieur à trente millimètres ou une volée de canons dans la voilure.

C'est un peu comme si on avait déployé trois cents M-50 Ontos face à la trouée de Fulda en 1960.

[kalligator]

L'engin mesurait guère plus d'un mètre cinquante de haut (armement inclus) très dur à repérer et à toucher.dans le bocage et partout ou les replis du terrain le permettrait, il aurait pu donner un bon appuis à l'infanterie.

Il est clair que 300 Ontos face à 20000 T55 en 62 ça va pas le faire MAIS utilisés en plus des tanks de l'époque avec la tactique j'y croirais assez.

Quand on voit qu'en 44 nombre de Panther ont succombé à des coups de bazooka dans le bocage je pense que ce fut un sacré gaspillage alors que des engins moins chers, à moindre portée auraient pu faire l'affaire.

[Ciders]

il y a 2 minutes, kalligator a dit :

L'engin mesurait guère plus d'un mètre cinquante de haut (armement inclus) très dur à repérer et à toucher.dans le bocage et partout ou les replis du terrain le permettrait, il aurait pu donner un bon appuis à l'infanterie.

Il est clair que 300 Ontos face à 20000 T55 en 62 ça va pas le faire MAIS utilisés en plus des tanks de l'époque avec la tactique j'y croirais assez.

Quand on voit qu'en 44 nombre de Panther ont succombé à des coups de bazooka dans le bocage je pense que ce fut un sacré gaspillage alors que des engins moins chers, à moindre portée auraient pu faire l'affaire.

La guerre d'embuscade avec du matériel léger, c'est sans doute efficace en insurrection, pas dans une guerre de masse. Pas blindé ou presque, ça veut dire vulnérable à l'artillerie et aux avions. La portée utile du Panzerschreck, c'est à peine cent cinquante mètres dans de bonnes conditions. Sans soutien d'infanterie, c'est une proie facile. Sans essence, ça reste figé et ça n'a aucune possibilité de se défendre efficacement.

Les Panther en Normandie, c'est certain. Mais ils n'avaient pas du tout été conçus pour ça : ils devaient faire le ménage dans les steppes, pas s'embusquer dans un terrain de bocage.

[kalligator]

d'après l'article le blindage était suffisant pour les armes d'infanterie etd'autre part je le cite "un bon appui à l'infanterie"

En défense, dans les villes dans les terrains compartimentés je pense que ça aurait pu le faire.

D'une manière plus générale je suis assez convaincu que ne pas construire les Tigre 1 et 2 Jagtiger et autres monstres aurait été une bonne idée si on les avait remplacé par des Sturmgschutz à canon long 75/43 (à prix égal 6000-9000 exemplaires) dans ce contexte un mini char comme cette "punaise diabolique" aurait eu sens mais bon refaire l'histoire...

[Ciders]

il y a 8 minutes, kalligator a dit :

d'après l'article le blindage était suffisant pour les armes d'infanterie etd'autre part je le cite "un bon appui à l'infanterie"

En défense, dans les villes dans les terrains compartimentés je pense que ça aurait pu le faire.

D'une manière plus générale je suis assez convaincu que ne pas construire les Tigre 1 et 2 Jagtiger et autres monstres aurait été une bonne idée si on les avait remplacé par des Sturmgschutz à canon long 75/43 (à prix égal 6000-9000 exemplaires) dans ce contexte un mini char comme cette "punaise diabolique" aurait eu sens mais bon refaire l'histoire...

Le Wiki germanophone avance dix mm de blindage frontal, treize sur les flancs, vingt maximum. C'est juste, très juste en 1944, encore pire en 1945. Tu mets ça face à un tir de barrage de BM-13 ou face à un obus explosif de SU-152... tu obtiens plus de jus que de viande.

Les Tiger I étaient valables. Je partage en revanche ton jugement pour le Jagdtiger.

[Kiriyama]

Plutôt une combinaison chars lourds / engins très légers comme la "punaise".

[kalligator]

J'adore le Tigre 1 pour sa gueule inimitable (le plus bau selon moi) mais quand même près de 45 % de pertes dues aux pannes mécanique et même d'essence vers la fin.

Pour paraphaser Kiri : environ 6-7000 Panther avec son fabuleux canon, autant voire plus de Sturmgeschutz avec le bon canon 75/43 qui dégommait le T34 à + de 800 m (il ne coutait pas chez en plus) et une épidémie de" punaises diaboliques" partout ou ça peut le faire

 

[Kiriyama]

Le Tigre I a toujours l'air moderne quand on le voit. Il a un petit air de Leopard II. 

[professeur fromage]

j'avais lu ce livre il y a longtemps, je le recommande. 

Concernant les chars comme le Tigre ou le Panther, les Allemands avaient des engins très modernes et redoutables mais à mon avis les russes les ont surpassés à la fin de la guerre avec les dernières variantes des T"34 et les chars IS, plus fiables et tout aussi mortels pour leurs adversaires. 

[Kiriyama]

Il y avait un intéressant comparatif entre Tiger II et IS-2 dans la revue TNT. 

[professeur fromage]

ah, faudrait que je mette la main dessus alors

Modifié le 6 février 2020 par professeur fromage