Modular and Multirole Patrol Corvette" (MMPC) - Anciennement (EPC)

[true_cricket]

Praceque l'on ne commande pas un navire pour le plaisir de faire des grandes séries, mais bien parcequ'on a des missions à lui faire réaliser.

Quand au concept d'économie d’échelle en construction navale, c'est mineur. C'est du vent, c'est du pipeau même, dirai-je.

Qu'est ce qui est lissé?

• Le coût de conception (sauf s'il y a  de nombreuses sous-versions, comme c'est malheureusement souvent le cas dans un produit avec de nombreux pays concernés).
• L'outil industriel. Sauf si l'outil existe déjà (c'est ce cas ici car les navires sont petits), ou qu'il y a de nombreux chantiers (pour des raisons de "partage du gâteau", qui à terme risquent fort de surenchérir les coûts). Un navire reste une construction à l'unité (sauf les navires en plastique moulé).
• La mise au point. Rien à redire là dessus. Une seule grosse mise au point pour toute la série.
• La maintenance. Via une mutualisation des commandes et des stocks... sauf si les doctrines de maintenance divergent, car les navires sont employés différemment (ce qui risque d'être le cas). Sauf si les commandes de rechanges ne sont pas assez grosses pour faire pression sur le fournisseur et qu'il baisse ses coûts. Sauf si la structure commune de maintenance devient un monstre bureaucratique, ou bien qu'elle n'arrive pas à avoir la réactivité nécessaire et qu'au final la disponibilité chute.

Voilà en quelques minutes les nombreux écueils qui me viennent à l'esprit et qui montrent que les grandes séries, ça peut très bien donner pire que moins cher. Et surtout, à la fin, s'il y a un défaut de conception, ou une inadaptation à l'emploi, il se retrouve sur tous les navires du continent !

[Born to sail]

Je trouve que ça aurait du sens de remplacer les PSP, les A69 et les FS par le même type de coque, les équipements par contre, pourraient diverger selon leur port d'attache ou mission : avec ou sans sonar/torpille, radar de veille ou un plus classique, calibre de l'artillerie 40 CTA/76SR.... 

 

Modifié le 9 février 2020 par Born to sail

[LBP]

il y a une heure, Born to sail a dit :

Je trouve que ça aurait du sens de remplacer les PSP, les A69 et les FS par le même type de coque, les équipements par contre, pourraient diverger selon leur port d'attache ou mission : avec ou sans sonar/torpille, radar de veille ou un plus classique, calibre de l'artillerie 40 CTA/76SR.... 

 

non c'est une fausse bonne idée, ça pausera des problèmes de gestion, faut faire les mêmes modèle, et pour tous les marines ?

Modifié le 9 février 2020 par LBP

[riri33]

en même temps il annonce que l epc serait très modulaire. et avec au moins une bonne 20 voir 30 aine de navires çà amortiraient  les coups. sinon ce qu'on aurait du faire c'est comme les allemands pour leurs soums (je sais plus si c'est Norvège ou pays-bas) commander en même temps des gowinds (avec l'egypte à l'epoque)pour remplacer nos 15 bateaux 

[Hirondelle]

Il y a 3 heures, true_cricket a dit :

Voilà en quelques minutes les nombreux écueils qui me viennent à l'esprit et qui montrent que les grandes séries, ça peut très bien donner pire que moins cher. Et surtout, à la fin, s'il y a un défaut de conception, ou une inadaptation à l'emploi, il se retrouve sur tous les navires du continent !

On dirait que tu n’es pas trop favorable à l’EPC.

Parce que sur une série > 20, j’ai idée qu’il y a aussi quelques arguments favorables, par exemple que les équipages pourraient  être plus facilement mutés entre navires du même type, que les fournisseurs adapteraient plus volontiers leurs propositions, que le défaut que tu évoquais, se retrouvant sur toute la série, trouverait aussi plus facilement une volonté d’y remédier au lieu de « laisser braire », que les doctrines d’emploi pourraient aussi s’adapter sans grand prejudice à un standard, surtout si cela permettait d’avoir plus de coques et de pouvoir être un peu plus présents sur notre « empire » maritime (et ce n’est pas comme si nos patrouilleurs, frégates legeres et coloniales, avisos [...] n’etait pas sans défauts), que les infrastructures portuaires et d’entre pourraient elles aussi être uniformisées ou mutualisées...

Je te fais peut-être un procès d’intention, et j’ai lu ton intervention experte (moi paaaaas du tout ), mais j’ai cru noter que l’idée « Naviris», et les coopérations en général, souffrent d’un a priori assez négatif sur le fofo. 

 

[true_cricket]

Il y a 1 heure, Hirondelle a dit :

On dirait que tu n’es pas trop favorable à l’EPC.

Parce que sur une série > 20, j’ai idée qu’il y a aussi quelques arguments favorables, par exemple que les équipages pourraient  être plus facilement mutés entre navires du même type, que les fournisseurs adapteraient plus volontiers leurs propositions, que le défaut que tu évoquais, se retrouvant sur toute la série, trouverait aussi plus facilement une volonté d’y remédier au lieu de « laisser braire », que les doctrines d’emploi pourraient aussi s’adapter sans grand prejudice à un standard, surtout si cela permettait d’avoir plus de coques et de pouvoir être un peu plus présents sur notre « empire » maritime (et ce n’est pas comme si nos patrouilleurs, frégates legeres et coloniales, avisos [...] n’etait pas sans défauts), que les infrastructures portuaires et d’entre pourraient elles aussi être uniformisées ou mutualisées...

Je te fais peut-être un procès d’intention, et j’ai lu ton intervention experte (moi paaaaas du tout ), mais j’ai cru noter que l’idée « Naviris», et les coopérations en général, souffrent d’un a priori assez négatif sur le fofo.

Ce que je me demande si les personnes pensent d'abord aux missions avant de s'emballer. Une FLF ne fait pas des missions de "corvette", ni une FS. Et les deux navires n'ont pas besoin d'être identiques car ils ne sont pas confrontés aux mêmes menaces ni aux mêmes environnements.

Et puis les mutations de personnel entre navire de même type, bof bof. La Marine Nationale est bien rodée et est capable de faire évoluer ses militaires entre différents types de navire. C'est même mieux quand il y a de la diversité dans l'emploi sur des navires différents, cela évite la sclérose intellectuelle.

En ce qui concerne le projet en lui-même, ce qui me chagrine -en plus de la volonté multinationale qui me semble u peu forcée- surtout c'est :

 

L'objectif est de concevoir et de développer un prototype pour une nouvelle classe de navire militaire, appelée "Corvette européenne de patrouille" (EPC), qui permet d'accueillir plusieurs systèmes et charges utiles, afin d'accomplir, avec une approche modulaire et flexible, un grand nombre de tâches et de missions.

La versatilité à tout prix, c'est tout pourri. Car dans les faits, les équipements démontables ne le sont pas, et les équipages sont rapidement spécialisés.

Mais bon, rien de bien grave. C'est un projet exploratoire, pas un engagement d'achat.

[Hirondelle]

il y a 13 minutes, true_cricket a dit :

Ce que je me demande si les personnes pensent d'abord aux missions avant de s'emballer. Une FLF

Certes, le remplacement des FLF est sans doute trop ambitieux : après tout, une FDI c’est une FLF qui aurait été achevée, nan ?)

[pascal]

il y a 10 minutes, Hirondelle a dit :

une FDI c’est une FLF qui aurait été achevée, nan ?)

non c'est une F 70 ASM du XXI e siècle

[Frencho]

On 2/9/2020 at 11:31 AM, true_cricket said:

Ce que je me demande si les personnes pensent d'abord aux missions avant de s'emballer. Une FLF ne fait pas des missions de "corvette", ni une FS. Et les deux navires n'ont pas besoin d'être identiques car ils ne sont pas confrontés aux mêmes menaces ni aux mêmes environnements.

Et puis les mutations de personnel entre navire de même type, bof bof. La Marine Nationale est bien rodée et est capable de faire évoluer ses militaires entre différents types de navire. C'est même mieux quand il y a de la diversité dans l'emploi sur des navires différents, cela évite la sclérose intellectuelle.

En ce qui concerne le projet en lui-même, ce qui me chagrine -en plus de la volonté multinationale qui me semble u peu forcée- surtout c'est :

 

La versatilité à tout prix, c'est tout pourri. Car dans les faits, les équipements démontables ne le sont pas, et les équipages sont rapidement spécialisés.

Mais bon, rien de bien grave. C'est un projet exploratoire, pas un engagement d'achat.

Tout à fait, on a vu comment on finit les LCS de l'US Navy cherchant la polyvalence a tout prix avec ces bidules de "mission modules".

Je crois que le seul programme qui pourrait réussir la versatilité est le classe Paolo Thaon di Revel des Italiens. D'ailleurs on voit bien la taille des navires et le coût pour "possiblement" atteindre une versatilité et modularité opérationnelle ! Sur une corvette de 3000 tonnes t'a pas la place pour mettre tout et faire tout !

Donc faudrait trancher sur ce que l'on veut.

Des patrouilleurs longue endurance (7000 nautiques, 40/50 jours) bien armés, focus guerre asymétrique/basse intensité et courir derrière les migrants puis les speedboats de la mafia des cigarettes/drogues en Méditerranéenne et ZEE outre-mer française?

Ou des corvettes de premier rang (Gowind 2500/Doha Class) avec une faible endurance (3500-4000 nautiques/20 jours) pour dissuader les Turcs ou autres puissances régionales de la rive Sud de la Med? Sachant que si l'on veut également percer le marché baltique (Danemark, Suède, Pologne, Allemagne, Pays Baltes, Finlande) vu la menace d'en face, ce n’est pas des LCS ou des patrouilleurs dont ils ont besoin.

A noter qu'un LCS c'est une endurance de 3500 nautiques et 21 jours pour un armement nettement inférieur aux Gowind 2500 ou la classe Doha... Peuvent que se vanter de courser un trafiquant a 45 noeuds...

A mon avis, soit on vire le mot Corvette, soit le mot Patrol de ce programme, autrement il est fichu.

De mon point de vu, pour la France 6 corvettes de premier rang seraient cantonnées à défendre les mers Med, Manche, Iroise, Baltique, voire les Caraïbes si le besoin surgit.  Des mers ou l'on peut s’épauler sur la logistique OTAN/Européenne et la proximité des bases navales alliées. Libérant ainsi les 3 FLF Rénovés, FDI, FREMM, FLOTLOG pour les longs déploiements en Océan Indien et Pacifique ou l'on ne peut pas compter sur des soutiens logistiques UE, car on est les seuls européens là-bas. Bref, une corvette européenne pour un cahier des charges européen et pas français, on jouit des fonds européens de défense et on gagne des corvettes de premier rang protégeant les approches de la Métropole!

Faut surtout pas s’entêter sur un besoin de remplacer les FS Floréal par un nouveau navire de surveillance et risquer de froisser les autres partenaires du programme en compromettant endurance vs armement. Tout le monde se réarme, un équivalent Frégate de Surveillance ne tient pas debout surtout qu'en Europe on est les seuls à avoir besoin d'une vu la taille de notre ZEE, commander plus de POM reste une option.

Modifié le 10 février 2020 par Frencho

[Fusilier]

@Frencho  J'ai l'impression qu'il y a un mélange de genres.  On ne comprends pas trop l'économie de ta démonstration. S'agit-il de transférer un budget outremer (FS) vers la métropole, en ajoutant aux 10 PHM  6 corvettes? 

Récapitulons,

Nous devons programmer 10 PHM pour la métropole,  remplaçant les A 69 et les PSP, ça doit débuter dans la présente LPM. On ne connait pas quel sera  le gabarit et le niveau d'armement des PHM. Probablement plus gros que les POM , donc plus de 80 m, certains parlent de 100 , on serait dans le haut des Gowing, à voir l'armement. 

Nous devons programmer 6 navires pour remplacer les 6 FS, ce programme pas avant 2030. Je doute qu'un POM  puisse remplacer les FS dans leurs missions et capacités (hélico).  Par exemple, patrouiller dans le grand Sud, je crains qu'un POM soit peu adapté. Par exemple,  missions annuelles Asie ou Nord Pacifique. 

[Frencho]

Annuler les PHM pour la Métropole et les remplacer par 6 Corvettes de premier rang afin de profiter des fonds européens. Personne en U.E a besoin de PHM de 3000/4000t très endurants. Les seuls seraient les italiens et ils ont déjà la classe Paolo Thaon di Revel en production et une base navale a Djibouti. 

Les 3 FLF rénovées pour l'outre-mer : 1 à Nouméa, 1 à Port-des-Galets et 1 à Papeete. Avec les 6 POM on a un total de 9 patrouilleurs outre-mer.

Ensuite, si on a le budget, commander des POM supplémentaires pour la Métropole. Une endurance de 5 500 nautiques, trentaine de jours et la place pour 24 migrants ça me parait correct pour la ZEE métropole. D'ailleurs les POM sont pas loin du gabarit des A-69 quoique peu armées. En plus, la marine nationale fait des essais d'intégration du MMP, on pourrait équiper les POM avec, voir intégrer l'ANL. 

En ce qui concerne une gamme PHM 3000t a 4000t pour l'outre-mer, a nous français de trouver tout seuls comment budgéter ce programme. Ce serait une bonne opportunité pour OCEA, vu que SOCARENAM a eu tous les contrats de patrouilleurs moyens.

Sachant que la Métropole est défendue par des corvettes de guerre aussi bien armées qu'une FDI, voir mieux ; notre flotte de frégates de premier rang sera plus présente en Mer rouge, Océan Indien et le Pacifique. 

En somme, le programme EPC concerne l'Europe, donc un cahier des charges taillée pour les mers européennes et pas l'outre-mer. Je sais bien qu’il faut remplacer les avisos 69 et Floréal mais c'est une problématique propre à nous. Là on peut gagner 6 corvettes de premier rang au lieu de 10 avisos de second rang. 

[HK]

@Frencho Les fonds Européens ne couvriront que 20% du programme. Les autres 80% seront à nous de payer. Donc faut bien s’assurer que ces corvettes serviront à quelque chose.

Or a-t-on vraiment besoin de corvettes pour les mers Européennes que tu cites? Sachant que nos frégates doivent bien passer du temps dans ces eaux pour leur préparation opérationnelle (mise en condition, exercices nationaux et OTAN). Si tout à coup les frégates ne font que des déploiements lointains, elles risquent d’oublier leur cœur de métier, c’est-à-dire chasser un sous marin, escorter un porte avions etc etc (c’est comme pour les équipages de l’armée de l’air qui a force de ne faire que des missions anti-jihadistes ne savent plus faire des missions de guerre plus complexes)

Bref tâchons d’abord de voir comment remplacer nos A69 et FS dans les missions qui sont les leurs. L’idée de 3 FLF rénovées en océan indien/Pacifique ne marchera pas car ces FLF arrivent en bout de course vers 2035 donc il faut bien leur trouver un remplaçant (sans compter les problèmes logistiques probables).

Modifié le 10 février 2020 par HK

[capmat]

Nous avons tous un peu trop vite mordu à l'hameçon.

Il est urgent d'attendre.

[Fusilier]

@Frencho   Heureusement tu n'est pas amiral    

[capmat]

il y a une heure, Fusilier a dit :

@Frencho   Heureusement tu n'est pas amiral    

Surtout que le générique EPC n'en est qu'au stade confus des bonnes intentions affichées avant l'affrontement des ambitions.

Dans le meilleur des cas, on peut espérer qu'un processus industriel "up to date" mutualisé soit en gestation. 

Le temps des commentaires sur les produits du processus est bien trop anticipé pour ne pas dire sans rapport aux réalités à ce stade du "dossier".

[Eau tarie]

Le 09/02/2020 à 11:54, true_cricket a dit :

Praceque l'on ne commande pas un navire pour le plaisir de faire des grandes séries, mais bien parcequ'on a des missions à lui faire réaliser.

Quand au concept d'économie d’échelle en construction navale, c'est mineur. C'est du vent, c'est du pipeau même, dirai-je.

Qu'est ce qui est lissé?

• Le coût de conception (sauf s'il y a  de nombreuses sous-versions, comme c'est malheureusement souvent le cas dans un produit avec de nombreux pays concernés).
• L'outil industriel. Sauf si l'outil existe déjà (c'est ce cas ici car les navires sont petits), ou qu'il y a de nombreux chantiers (pour des raisons de "partage du gâteau", qui à terme risquent fort de surenchérir les coûts). Un navire reste une construction à l'unité (sauf les navires en plastique moulé).
• La mise au point. Rien à redire là dessus. Une seule grosse mise au point pour toute la série.
• La maintenance. Via une mutualisation des commandes et des stocks... sauf si les doctrines de maintenance divergent, car les navires sont employés différemment (ce qui risque d'être le cas). Sauf si les commandes de rechanges ne sont pas assez grosses pour faire pression sur le fournisseur et qu'il baisse ses coûts. Sauf si la structure commune de maintenance devient un monstre bureaucratique, ou bien qu'elle n'arrive pas à avoir la réactivité nécessaire et qu'au final la disponibilité chute.

Voilà en quelques minutes les nombreux écueils qui me viennent à l'esprit et qui montrent que les grandes séries, ça peut très bien donner pire que moins cher. Et surtout, à la fin, s'il y a un défaut de conception, ou une inadaptation à l'emploi, il se retrouve sur tous les navires du continent !

Je suis d'accord que c'est assez mineur par rapport à de la vraie série, en particulier sur la fabrication de la coque et l'armement ou il n'y a pas d'aspect de "chaine".

Mais sur une petite série tu arrives à commander pas mal moins cher tes composants principaux quand même (moteurs / réducteurs / usines elecs / Lignes d'arbres, j'imagine l'armement un peu lourd aussi mais c'est uniquement une supposition de ma part). Les fournisseurs peuvent planifier de la charge à +/- long terme et ça c'est important pour eux dans une industrie qui marche pas mal par accoup. Et ces composants là c'est pas négligeable dans le cout total du navire.

 

[LBP]

Il y a 11 heures, capmat a dit :

Nous avons tous un peu trop vite mordu à l'hameçon.

Il est urgent d'attendre.

C'est surtout qu'il y a un financement R&D de l'Europe donc tu monte le dossier et tu verra après.

Il y a 15 heures, Frencho a dit :

Tout à fait, on a vu comment on finit les LCS de l'US Navy cherchant la polyvalence a tout prix avec ces bidules de "mission modules".

Je crois que le seul programme qui pourrait réussir la versatilité est le classe Paolo Thaon di Revel des Italiens. D'ailleurs on voit bien la taille des navires et le coût pour "possiblement" atteindre une versatilité et modularité opérationnelle ! Sur une corvette de 3000 tonnes t'a pas la place pour mettre tout et faire tout !

 

Je n'ai pas compris ce concept de PPA  classe Paolo Thaon di Revel ? Frégate ? OPV ?

Modifié le 11 février 2020 par LBP

[true_cricket]

Je voisd beaucoup d'approximations, probablement dues à un manque de connaissance du milieu. Je me permet donc de corriger de çà et là.

Il y a 12 heures, Frencho a dit :

Annuler les PHM pour la Métropole et les remplacer par 6 Corvettes de premier rang afin de profiter des fonds européens. Personne en U.E a besoin de PHM de 3000/4000t très endurants. Les seuls seraient les italiens et ils ont déjà la classe Paolo Thaon di Revel en production et une base navale a Djibouti. 

Un point d'appui à Djibouti, à tout casser.

Il y a 12 heures, Frencho a dit :

Ensuite, si on a le budget, commander des POM supplémentaires pour la Métropole. Une endurance de 5 500 nautiques, trentaine de jours et la place pour 24 migrants ça me parait correct pour la ZEE métropole. D'ailleurs les POM sont pas loin du gabarit des A-69 quoique peu armées. En plus, la marine nationale fait des essais d'intégration du MMP, on pourrait équiper les POM avec, voir intégrer l'ANL. 

Pour quelle menace, exactement?

Il y a 12 heures, Frencho a dit :

En ce qui concerne une gamme PHM 3000t a 4000t pour l'outre-mer, a nous français de trouver tout seuls comment budgéter ce programme. Ce serait une bonne opportunité pour OCEA, vu que SOCARENAM a eu tous les contrats de patrouilleurs moyens.

Alors ce n'est pas du tout, mais alors pas du tout comme cela que les marchés publics se passent pour ce type de navires. Il n'y a pas de gâteau à se partager entre les industriels, il y a des appels d'offres, avec des règles précises et des recours.

Il y a 12 heures, Frencho a dit :

Sachant que la Métropole est défendue par des corvettes de guerre aussi bien armées qu'une FDI, voir mieux ; notre flotte de frégates de premier rang sera plus présente en Mer rouge, Océan Indien et le Pacifique.

Gné? Une corvette qui aurait autant d'armement qu'une FDI? Soit un système ASM complet (sonars et torpilles), un lot de missiles anti-aériens et le radar qui va avec (option, un peu moins de missiles AA et quelques MdCN à la place), une tourelle pour l'appui-feu, le combta naval et les missions de police. Je fais grâce de l'autonomie (alors que j'estime que c'est bien utile pour rester longtemps en mer, et pas seulement pour aller loin).

Et bien non, je ne vois pas cela sur les corvettes. Désolé. Pas tout cela à la fois. Et au fait, quelles sont les missions de la Marine Nationale? Défendre le territoire national ne demande pas des navires surarmés. C'est pour aller porter le fer loin qu'il faut ces navires.

 

Il y a 12 heures, Frencho a dit :

En somme, le programme EPC concerne l'Europe, donc un cahier des charges taillée pour les mers européennes et pas l'outre-mer. Je sais bien qu’il faut remplacer les avisos 69 et Floréal mais c'est une problématique propre à nous. Là on peut gagner 6 corvettes de premier rang au lieu de 10 avisos de second rang. 

Un phrase censée ! C'est le besoin qui défini l'outil.

[Beachcomber]

EPC : pourquoi c’est une bonne idée !

European : collaboration industrielle et opérationnelle, c’est toujours mieux qu’une guerre fratricide

Patrol : 2eme rang assumé

Corvette : navire armé 

De mon point de vue c’est la concrétisation de 2 concepts :

- adaptation d’un flotteur et de son armement à un besoin

- adaptation par l’Europe du Sud du concept F125 allemand 

Pour le flotteur, à 3/4000 tonnes sans le compartimentage d’une frégate, on est large et on y case presque tout ce qu’on veut. Les volumes sont là, et à quelques tuyaux et fils près on en fait un gros patrouilleur endurant peu armé (France, Italie, Espagne) ou une corvette type Gowind pour moins cher qu’une frégate (Grèce), avec l’avantage que les études de montée en gamme sont déjà financées (pour les patrouilleurs).

Le projet ne peut être un succès que si chaque participant ne cherche pas à ramener l’activité à lui, pour le reste les séries permettent quoi qu’on en dise des économies d’échelle : même en chaudronnerie, quand on fait le gabarit d’une tôle formée il est plus vite amorti si on plie 15 tôles à suivre plutôt qu’une tous les ans pendant 5 ans...

Je vois la France défendre plutôt  la motorisation, le concept PSIM de Naval Group, et les produits Thales et MBDA bien sûr (et sans doute l’assemblage final des blocs prééquipés pour ses coques).

Concernant le principe allemand F125, ça y ressemble beaucoup en plus compact (mais les zones d’emploi sont moins éloignées) : présence, escorte, déploiement de forces spéciales.

Nos challengers du moment (Russie, Chine, Iran et affiliés, islam sunnite politisé et affiliés) ont choisi pour lutter contre l’Occident la stratégie du dénis d’accès et / ou des zones grises. Si on met de côté la Chine et la mer baltique (ce sont d’autres problématiques), l’Europe délaissée par les US (c’est de plus en plus vrai) devra gérer Ormuz, Bab el Mandeb, la Somalie, la Méditerranée Orientale, le Golf de Guinée... c’est tout simplement impossible (ou ruineux) avec un format concentré sur les quelques frégates top niveau que chaque pays tente de préserver. Faute d’y garder une présence militaire garante d’un libre accès, l’Europe s’en fera exclure politiquement puis économiquement. 

De mon point de vue donc, une classe EPC standardisée (grosse autonomie, artillerie, autodéfense AA voir sonar de coque pour les plus fous - bref le concept FLF en moins cher et plus évolutif) a toute sa place dans un dispositif européen de contrôle et d’escorte.

Modifié le 11 février 2020 par Beachcomber

[Frencho]

On 2/11/2020 at 4:52 AM, true_cricket said:

Gné? Une corvette qui aurait autant d'armement qu'une FDI? Soit un système ASM complet (sonars et torpilles), un lot de missiles anti-aériens et le radar qui va avec (option, un peu moins de missiles AA et quelques MdCN à la place), une tourelle pour l'appui-feu, le combta naval et les missions de police. Je fais grâce de l'autonomie (alors que j'estime que c'est bien utile pour rester longtemps en mer, et pas seulement pour aller loin).

Regarde les Gowind égyptiennes et surtout les Gowinds Malaysiennes de 3100t, elles font tout ce que tu énumères donc multi rôles et presque aussi bien armées pour des engagements surface ou lutte ASM (lanceurs triples d'ailleurs), surtout que ces corvettes elles sont équipées de lance leurres et brouilleurs!

Avec un peu d'ambition tu remplaces les 2 Sylver A35 et les MICA VL par 2 Sylver A43 pour caser 16 Aster 15, en resterait en dessous des 3500 tonnes.

N'oublions pas que les FDI de la Marine Nationale sont équipées de seulement 2 Sylvers donc un max de 16 Aster 15/30... autant de missiles AA qu'une corvette de premier rang. Et que je sache rien n'est actée pour intégrer un Sylver A70 sur les FDI françaises, c'est des bruits de couloir donc je ne sais pas pourquoi tu parles de MdCN. Idem pour les leurres et brouilleurs.

Bref, fin du HS.

Mais l'essentiel de mon propos c'est que s'agissant d'un programme européen, je doute que nos partenaires aient besoin de patrouilleurs haute mer très endurants, les besoins grecs et italiens ne sont pas les besoins français d'outre-mer.

Suffit de voir ce qui est proposé par Fincantierri/Naval Group; une corvette multi rôle peu armée avec une endurance de 4000 nautiques et la place pour 120 30 survivants/migrants, et je crois qu'ils bien ont analysé le marché européen et taillé un truc pour la Med (ou baltique) vu l'endurance.

Ensuite j’avais d’il qu’il faudrait trancher, car je trouvais que cette EPC a le cul entre deux chaises, en suggérant soit de faire un patrouilleur sérieux en augmentant l'endurance, et capacité d’accueil et le hangar en sacrifiant de l'armement, ASM/Sonar etc soit doubler l'armement pour se retrouver avec une corvette de premier rang en sacrifiant de l'endurance et la place pour accueillir des rescapés.

Le tout me basant sur les besoins des possibles partenaires (en regardant superficiellement), j’avais retenu qu’ils cherchent plutôt à remplacer des navires de guerre de premier rang ou des patrouilleurs armés littoraux.

Grecs : Frégates de la classe Elli (3500 tonnes)

Pologne: 2 Frégates Oliver Hazard Perry (3600 tonnes) et 1 corvette Kazub (1200 tonnes)

Italiens: Replacement des patrouilleurs des classes Commandanti, Sirio et Cassiopea peu endurants (1500 tonnes), aucun besoin de patrouilleurs de haute mer car ils ont la classe Paolo Thaon di Revel.

Espagne: Idem, viennent de renouveler les PHM et s’intéressent plutôt à remplacer les corvettes de la classe Descubierta (1500 tonnes).

La France étant la seule à éprouver un besoin de PHM océanique, au moins de convaincre le Danemark de rejoindre l'EPC afin remplacer les PHM de la classe Thetis!

Et comme vient de démontrer Beachcomber, si l'on veut garder le contrôle de la Med, il faudra des navires de premier rang pour faire face à nos ennemis, gérer les conflits dus au dérèglement climatique et le déluge de flux migratoires Moyen-Orient/Afrique dans les 30 années à venir. C'est pour cela que je faisais du lobby pour des corvettes de premier rang, vu que les autres cherchent à remplacer des corvettes ou frégates légères, autant en avoir une très bien armée.

Finalement, j’ai bien retenus vos contributions, et surtout le post de beachcomber m'a fait changer d'avis.

Si le montage industriel est bien fait, pourquoi pas faire du premier rang pour la Grèce et du second rang littoral moyennement armé pour les italiens/espagnols, nous français on désarme d'avantage on se débrouille avec cette coque/motorisation commune pour voir comment la faire tenir entre 5000 et 9000 nautiques.

On 2/11/2020 at 2:04 AM, Fusilier said:

@Frencho   Heureusement tu n'est pas amiral    

Attention je suis Amiral-General!

Spoiler

 

Modifié le 13 février 2020 par Frencho
Hyperliens/Images/Correction malentendu sur 120 berths

[FoxZz°]

Pour moi on devrait voir deux versions d'un même flotteur modulaire. Le tonnage à 3500 tonnes laisse pas mal de possibilités.

Une première version "corvette" pour les Marines qui ont besoin de navires de combat en zone cotière. Le tonnage sera là utilisé pour caser beaucoup d'armement.

Une deuxième version "patrouille" pour les Marines qui ont besoin de patrouiller leur ZEE et de faire de la surveillance. Là les volumes seront utilisés pour disposer d'espaces modulaires, gagner en endurance et en rayon d'action, installation avia plus importantes, etc.

Ensuite au sein de ces deux versions chaque pays pourra customiser les sous ensembles armement, radar, etc, au sein d'un "bouquet" industriel afin de garder une certaine standardisation.

Maintenant quels sont les besoins de la France dans le créneau second rang ? :

- Défense de ZEE un peu pêchue et avec un long rayon d'action et certaines capacités logistiques

- Patrouille des eaux métropolitaines

- Présence dans les zones de crise, escorte, etc

- Protection des atterrages de Brest

Ça me semble compliqué de faire rentrer ces missions et leurs contraintes variées dans les deux profil d'EPC ci-dessus.

La première mission pourrait être accomplie par un EPC patrouille

La seconde n'a pas besoin d'une longue allonge ni d'un gros armement, donc l'EPC est sans doute surdimensionné

La troisième Il faut de l'allonge, certaines capacités de projection, mais aussi un minimum d'armement, l'EPC risque d'on d’être un peu léger. La c'est plutôt le profil de mission des F125 allemandes

La dernière on aurait pas besoin de beaucoup d'allonge ni d'armement, mais de bons capteurs ASM. Donc hors format également.

Maintenant on pourrait considérer que la dernière mission pourrait être assurée par les FDI et les FREMM, supportée par des navires répondant à la deuxième mission avec un système ASM conteneurisé.

Du coup je pense qu'il serait possible de faire converger les besoin de la 1ère et de la seconde mission en faisant monter en gamme la protection de la ZEE tout en acceptant certains compromis en autodéfense ou en capacité de projection sur la troisième mission. Ça donnerait un EPC à cheval entre une version patrouille et corvette. Une FLF NG en gros.

Bref la France on est un peu le cul entre plusieurs chaises dans cette histoire.

 

[true_cricket]

Il y a 1 heure, Frencho a dit :

Regarde les Gowind égyptiennes et surtout les Gowinds Malaysiennes de 3100t, elles font tout ce que tu énumères donc multi rôles et presque aussi bien armées pour des engagements surface ou lutte ASM (lanceurs triples d'ailleurs), surtout que ces corvettes elles sont équipées de lance leurres et brouilleurs!

Je ne suis pas d'accord. Elles n'ont pas le radar assez haut pour faire autre chose que de l'auto-défense aérienne. Elle n'ont pas le tonnage suffisant pour avoir les dispositifs de discrétion acoustique les plus performants. Elles ne sont pas au sommet de l'art, quoi qu'en dise la plaquette.

Je n'ai pas compris al référence aux lance-leurres et brouilleurs.

Il y a 1 heure, Frencho a dit :

Avec un peu d'ambition tu remplaces les 2 Sylver A35 et les MICA VL par 2 Sylver A43 pour caser 16 Aster 15, en resterait en dessous des 3500 tonnes.

N'oublions pas que les FDI de la Marine Nationale sont équipées de seulement 2 Sylvers donc un max de 16 Aster 15/30... autant de missiles AA qu'une corvette de premier rang. Et que je sache rien n'est actée pour intégrer un Sylver A70 sur les FDI françaises, c'est des bruits de couloir donc je ne sais pas pourquoi tu parles de MdCN. Idem pour les leurres et brouilleurs.

Ce n'est pas l'idée des navires de la Marine Nationale. La MN veut de l'autonomie, ce qui demande de la taille. Que les navires puissent emporter davantage d’armement pour un autre client, c'est un sujet pour l'industriel, pas qui concerne la Marine Nationale. Après, si votre vision de la stratégie requiert un passage à quai ou un ravitaillement tous les 10 jours, soit. Mais plus pour la France, ç'en est fini des navires des années 70 sans autonomie, et donc au mouvements prévisibles.

Sur le sujet de l'ajout de MDCN, c'est juste à mettre dans le rack à laa construction : ine FDI peut recevoir des lanceurs de MDCN.

[BPCs]

il y a une heure, true_cricket a dit :

Je ne suis pas d'accord. Elles n'ont pas le radar assez haut pour faire autre chose que de l'auto-défense aérienne.

Mais Naval Group a  qq idées en réserve comme son PSIM-X
https://www.meretmarine.com/fr/content/naval-group-innovation-le-combat-ne-pas-perdre

Citation

 

Aile volante intégrant de senseurs

Afin d’accroître les capacités de surveillance, en plus des topsides intégrés et des nuées de drones, les ingénieurs français planchent aussi sur des concepts de radars et autres capteurs intégrés à une aile volante tractée par les navires et dotée de ses propres propulseurs pour être aussi employée au mouillage. C’est le PSIM X, relié au navire par des câbles d’accroche et d’alimentation électrique, qui pourrait monter à environ 300 mètres d’altitude et fournir une veille surface et aérienne à 360 degrés avec une profondeur bien plus importante que celle offerte par les senseurs du navire.

 

 

[g4lly]

"PSIM X" c'est le mat ombilical de DCNS? Tu as des infos dessus ... on sait que l'altitude cible est de 300m pour élargir largement l'horizon mais Naval Group n'explique pas trop comment le bidule vole?

Ils parlent d'une voile motorisé?! Mais captive ... c'est un peu bizarre.

[clem200]

Il y a 6 heures, g4lly a dit :

"PSIM X" c'est le mat ombilical de DCNS? Tu as des infos dessus ... on sait que l'altitude cible est de 300m pour élargir largement l'horizon mais Naval Group n'explique pas trop comment le bidule vole?

Ils parlent d'une voile motorisé?! Mais captive ... c'est un peu bizarre.

On ne sait pas grand chose, pas sûr que le concept soit très poussé même chez eux 

On voit juste une image ...