Modular and Multirole Patrol Corvette" (MMPC) - Anciennement (EPC)

[Beachcomber]

il y a 54 minutes, Fusilier a dit :

Pa comparaison le programme de remplacement, par des corvettes outremer, semble, à priori, un saut qualitatif, tant au niveau des coques que des senseurs et armements,

Tout à fait, comme quoi l'EMM est parfois entendu des décideurs 
J'ai en partie l'intuition, qui sera potentiellement validée lors de la publication du design des PO, que la Marine s'arrange des contraintes budgétaires en faisant construire des flotteurs globalement polyvalents et évolutifs, même si concrètement insuffisamment équipés, afin de permettre une montée en gamme "rapide".

A mon avis on retrouvera la zone conteneurs sur plateforme arrière des PO, et la DGA aura tout loisir de développer un conteneur TLT / lance leurres comme elle a déjà développé un Captas 1 conteneurisé testé sur plateforme supply.

Pour le reste ces flotteurs restent limités dans leur emploi par les capteurs (radars notamment) qui équipent les PSIM, et qui donc conditionnent le reste de l'armement : petit radar / 40mm / missile mistral pour le PO (!?!), radar moyenne portée / 76 / mica (aster ?) pour l'EPC, full options pour les 1er rangs.

Un changement de PSIM, sur navire nativement équipé de sonar de coque, permet une montée en gamme assez facile. L'artillerie n'est pas pénétrante, la rampe arrière offre l'ouverture et l'hydraulique nécessaire à l'implantation d'un VDS (ou d'une rampe pour drones, mouillage de mines, autres), et les espaces réservés - jamais transformés dans l'histoire récente - laissent de l'espace pour des solutions innovantes ou spécialisées.

En gros à partir d'une série maîtrisée et de briques disponibles ou en développement on peut assez rapidement monter en gamme, sur des emplois et standards existants ou à venir. Ça me semble pertinent compte tenu du budget et des ambitions de notre pays.

Modifié le 4 mars 2023 par Beachcomber

[Fusilier]

il y a 33 minutes, Beachcomber a dit :

comme quoi l'EMM est parfois entendu des décideurs

Tu me diras, un peu de cohérence ce n'est pas inutile. On ne peut pas affirmer d'un côté que l'on est une nation du Pacifique, que l'on veut compter et blabla, et de l'autre côté armer nôtre marine avec des pédalos. Ce qui est encore le cas avec les POM (on va dire que l'urgence justifie... ) 

[HK]

7 hours ago, Beachcomber said:

A mon avis on retrouvera la zone conteneurs sur plateforme arrière des PO, et la DGA aura tout loisir de développer un conteneur TLT / lance leurres comme elle a déjà développé un Captas 1 conteneurisé

Attention quant on parle de capacité conteneurs il faut distinguer conteneurs “primaires” et “secondaires”…

Un conteneur primaire agit sur son environnement extérieur et ne peut pas être placé n’importe où. Il a besoin d’être posé sur le pont à un endroit bien précis ou s’il est sous le pont disposer de trappes prévues pour.

Un conteneur secondaire c’est juste du stockage (couchages, matériels, soutien médical etc).

Dans le cas des EPC ça a plutôt l’air de conteneurs secondaires. Il n’y a pas de trappes visibles sous le pont d’envol pour lancer quoi que ce soit et les conteneurs devant le hangar sont entourés d’équipements (RHIB sur chaque bord et missiles anti-navires sur le toit) qui interdisent carrément l’accès à l’extérieur. On est loin d’une vraie « zone mission » modulaire.

Donc faut pas trop espérer de ces conteneurs sauf pour stocker des pax ou matériels pour des missions humanitaires, des forces spéciales etc.

[Scarabé]

Il y a 2 heures, HK a dit :

Attention quant on parle de capacité conteneurs il faut distinguer conteneurs “primaires” et “secondaires”…

Un conteneur primaire agit sur son environnement extérieur et ne peut pas être placé n’importe où. Il a besoin d’être posé sur le pont à un endroit bien précis ou s’il est sous le pont disposer de trappes prévues pour.

 

Les BRF peuvent transporter le SLAM F  et le mettre à la mer avec la grosse grue qu ils ont à l avant.

Vu que le système est déplorable en A 400M m étonnerait pas que les EPC puisse aussi les opérer en OM

Modifié le 4 mars 2023 par Scarabé

[Beachcomber]

Il y a 3 heures, HK a dit :

Dans le cas des EPC ça a plutôt l’air de conteneurs secondaires. Il n’y a pas de trappes visibles sous le pont d’envol pour lancer quoi que ce soit et les conteneurs devant le hangar sont entourés

La vue d'artiste n'est pas très détaillée, je le conçois, mais les 2 zones zébrées jaunes et noir m'ont bien l'air d'être des zones de stockage sur le pont d'envol, avec par ailleurs l'espace avia également bien délimité et de la place pour accéder aux radeaux et ce qui ressemble fort à 2 portes d'accès aux conteneurs depuis le hangar.

De mon point de vue le pont a cet endroit devrait être équipé de "pieds d'éléphants" qui servent à bloquer les twist locks de saisissage des conteneurs, afin de les solidariser au pont.

Cela laisse l'accès depuis la zone d'appontage au hangar par le chemin délimité en blanc (et accessoirement un dispositif samahe -ou apparenté- au besoin), et permet grâce à une trappe dans chaque conteneur l'accès à la mer en basculant la main courante amovible du pont d'envol au droit du bordé.

Je ne pense pas que la délimitation zébrée soit celle d'un panneau de pont   qui laisserait passer une boîte : ce serait prendre 2 fois le risque d'avoir un panneau non étanche pour accéder à un faux pont pas bien haut, potentiellement compartimenté. Autant charger à la main dans un magasin modulaire à ce compte là...

Pour moi c'est bien un lieu d'amarrage à plat pont, où l'on peut fixer aussi bien un conteneur frigo plein de viande congelée qu'une batterie côtière d'exocets originellement destinée à voyager sur camion.

[HK]

1 hour ago, Beachcomber said:

les 2 zones zébrées jaunes et noir m'ont bien l'air d'être des zones de stockage sur le pont d'envol, avec par ailleurs l'espace avia également bien délimité

Je ne pense pas que la délimitation zébrée soit celle d'un panneau de pont

Non ce sont bien des panneaux de pont qui donnent accès à une zone de stockage sous le pont d’envol. Sur la vidéo que j’ai posté en page 29 on voit un conteneur descendre sous le pont.

Par ailleurs stocker des conteneurs sur le pont d’envol bloquerait les mouvements helicos car la zone carrée derrière les conteneurs n’est pas assez grande pour un H160 ou NH90.

[Beachcomber]

Effectivement je viens de voir la vidéo. C'est très surprenant d'autant que sans capacité propre de levage et de manutention ces conteneurs sont bloqués à bord. 

Du coup le seul intérêt que je vois au système c'est un accès direct à la rampe depuis les conteneurs de stockage - pour du matériel qui a besoin d'être très régulièrement visité, des déposes / reprises régulières !?! Mouiller des mines, opérer un système anti-mine lourd ?

La vidéo ne montre pas de panneau ouvert en plage arrière, il est donc manipulé par grue de terre avec verrouillage manuel. Le risque à cet endroit c'est la déformation et la fuite, forcément. L'avantage c'est que c'est un panneau basique avec ses points d'ancrages pour amarrage et manipulation.

Il reste donc de la place pour 2 boites en pontée, ce qui permet toujours d'opérer un drone.

Modifié le 5 mars 2023 par Beachcomber

[BPCs]

Le 24/02/2023 à 16:48, HK a dit :

Je rajoute avec un peu de retard une image de l’EPC francais, tirée de la même vidéo Euronaval:

@Beachcomber

On voit sur cette photo mise par @HK

 qu'un container est en train de rentrer dans le Hangar Avia, indépendamment de la grue.

Et sur cette autre photo de la page 29, on voit qu'il y a une capacité de manœuvre au plafond du hangar :

On pourrait d'ailleurs "tiquer" sur la logique de mettre un container en plein dans une zone prévue pour des Rhib...

Tout cela devient moins abscons, si l'on prend en compte les capacités du système le CUBE de SH defence que @xava rapporté sur plusieurs articles

https://www.navalnews.com/naval-news/2022/12/mine-laying-capability-for-all-navies-by-sh-defence/

https://www.navalnews.com/event-news/euronaval-2022/2022/10/sh-defences-cube-concept-offers-contemporary-approach-to-capability-modularity-at-sea/

Ce système apporte une capacité de manipulation des boîtes dans les Hangars.

 

Et alors on y trouve une capacité de lancement d'UAV via un emplacement "Rhib".

Voire une capacité de tir de missile ou rocket via une boîte laissée sur le pont avia

Voir le site pour plus de modularité : https://shdefence.com/the-cube/

Modifié le 5 mars 2023 par BPCs

[hadriel]

Ca me semble tout indiqué pour du Larinaé conteneurisé ce système, ça ferait un appui-feu très intéressant pour l'amphibie ou si on veut rejouer la canonnière comme en Libye.

J'espère qu'on aura un système équivalent sur les PO.

Modifié le 5 mars 2023 par hadriel

[BPCs]

Il y a 10 heures, hadriel a dit :

Ca me semble tout indiqué pour du Larinaé conteneurisé ce système, ça ferait un appui-feu très intéressant pour l'amphibie ou si on veut rejouer la canonnière comme en Libye.

... voire pour faire de la projection de puissance à la sauce Shahed 136 comme je le suggérais sur le fil "par quoi remplacer un PA : retour du croiseur"

De la modularité des MMPC je retiens en creux ce que je déplorais pour les FDI :

L'absence d'une Modularité de leurs espaces qui permettrait de leur conférer justement une modularité de mission.

Surtout quand on voit que Thales fait partie  des firmes qui collaborent avec SH defence sur le CUBE, on pourrait avoir aisément la même modularité des FDI que sur les MMPC en adoptant un sonar remorqué en container et en rajoutant des accès par monte-charge entre la zone située sous le deck avia et le Hangar avia et les zones pour les Rhib.

Pour les PO, ce système permettrait effectivement de coller à la multiplicité de leurs missions.

Il y a 10 heures, hadriel a dit :

J'espère qu'on au ra un système équivalent sur les PO.

Modifié le 5 mars 2023 par BPCs

[hadriel]

il y a 17 minutes, BPCs a dit :

De la modularité des MMPC je retiens en creux ce que je déplorais pour les FDI :

Oui et le CEMM se plaint du manque de modularité des frégates donc y'a un espoir que sur les futurs batiments on ait à minima une réflexion sur des espaces flexibles.

Effectivement je disais Larinae parce que c'est ce dont va se doter l'AdT et c'est bien pour l'appui-feu proche (50km), pour une frappe plus à distance de sécurité il y a des options, faut mieux prendre des engins à ailes pliantes vu que le volume est contraint. Le Hero 1250 d'UV Vision emporte 50kg à plus de 200km, c'est pas mal. Le problème à longue portée c'est qu'il faut soit avoir une liaison de données satellitaire, soit tirer sur coordonnées GPS (avec éventuellement une reconnaissance de formes à l'arrivée).

A noter que si on est capables d'héliporter le modules munitions rôdeuses ou même de recharger le module en le montant sur le pont, on doit pouvoir faire du replenishment at sea depuis un BRF qui resterait à distance de sécurité. Le NH90 c'est 4t sous élingue ou 2.5t en soute, ça fait déjà un paquet de munitions.

 

Modifié le 5 mars 2023 par hadriel

[mehari]

13 minutes ago, hadriel said:

Oui et le CEMM se plaint du manque de modularité des frégates donc y'a un espoir que sur les futurs batiments on ait à minima une réflexion sur des espaces flexibles.

Effectivement je disais Larinae parce que c'est ce dont va se doter l'AdT et c'est bien pour l'appui-feu proche (50km), pour une frappe plus à distance de sécurité il y a des options, faut mieux prendre des engins à ailes pliantes vu que le volume est contraint. Le Hero 1250 d'UV Vision emporte 50kg à plus de 200km, c'est pas mal. Le problème à longue portée c'est qu'il faut soit avoir une liaison de données satellitaire, soit tirer sur coordonnées GPS (avec éventuellement une reconnaissance de formes à l'arrivée).

A noter que si on est capables d'héliporter le modules munitions rôdeuses ou même de recharger le module en le montant sur le pont, on doit pouvoir faire du replenishment at sea depuis un BRF qui resterait à distance de sécurité. Le NH90 c'est 4t sous élingue ou 2.5t en soute, ça fait déjà un paquet de munitions.

 

C'est une option mais ça ne remplace pas un canon de 127 pour l'appui feu. Par ailleurs, les lanceurs de munitions rôdeuses sont sympa pour un navire dont les tâches seraient principalement offensives (disons un remplacement des La Fayette) mais dans le cadre du remplacement des Floréal, un ou deux UAV VTOL à voilure fixe embarqués seraient probablement plus utiles.

Quelque chose comme le Jump 20 d'AeroVironment permettrait une facilité d'opération (c'est tout petit), une grande autonomie (14h en l'air, 185km de portée (portée de l'émetteur de communications) et même la désignation à longue distance pour des MM40 (ou même quelque chose disposant de plus de portée)

Le remplacement des FS va certes être plus orienté combat mais ça va rester des éléments de surveillance.

 

Ceci dit, le concept The Cube me paraît intéressant, surtout si on dispose d'espace sous le pont qui pourrait être converti pour passer d'un système de lancement pour embarcations, USV ou UUV à unsystème de stockage pour ravitaillement en zone sinistrées, un poste médical ou un sonar remorqué par exemple.

[hadriel]

il y a une heure, mehari a dit :

C'est une option mais ça ne remplace pas un canon de 127 pour l'appui feu. Par ailleurs, les lanceurs de munitions rôdeuses sont sympa pour un navire dont les tâches seraient principalement offensives (disons un remplacement des La Fayette) mais dans le cadre du remplacement des Floréal, un ou deux UAV VTOL à voilure fixe embarqués seraient probablement plus utiles.

Oui dans mon idée le conteneurs de munitions rodeuses c'est un truc que tu installes quand tu prépare une opération amphibie/ guerre littorale, pas la dotation normale. Effectivement en temps normal la première mission c'est le renseignement, un SDAM ou deux serait donc indiqué.

Modifié le 5 mars 2023 par hadriel

[Coriace]

Il y a 17 heures, HK a dit :

Attention quant on parle de capacité conteneurs il faut distinguer conteneurs “primaires” et “secondaires”…

Un conteneur primaire agit sur son environnement extérieur et ne peut pas être placé n’importe où. Il a besoin d’être posé sur le pont à un endroit bien précis ou s’il est sous le pont disposer de trappes prévues pour.

Un conteneur secondaire c’est juste du stockage (couchages, matériels, soutien médical etc).

Dans le cas des EPC ça a plutôt l’air de conteneurs secondaires. Il n’y a pas de trappes visibles sous le pont d’envol pour lancer quoi que ce soit et les conteneurs devant le hangar sont entourés d’équipements (RHIB sur chaque bord et missiles anti-navires sur le toit) qui interdisent carrément l’accès à l’extérieur. On est loin d’une vraie « zone mission » modulaire.

Donc faut pas trop espérer de ces conteneurs sauf pour stocker des pax ou matériels pour des missions humanitaires, des forces spéciales etc.

Naïvement je me disais que ces conteneurs pourraient servir pour apporter "en premier" de l'aide sur des zones touchées par une catastrophe, ou bien un surcroît précis d'équipement pour une de nos implantations lointaines, ce n'est pas possible ?

[mehari]

13 minutes ago, hadriel said:

Oui dans mon idée le conteneurs de munitions rodeuses c'est un truc que tu installes quand tu prépare une opération amphibie/ guerre littorale, pas la dotation normale. Effectivement en temps normal la première mission c'est le renseignement, un SDAM ou deux serait donc indiqué.

Le SDAM prend de la place et son endurance n'est comparativement pas énorme. Il a son usage (déploiement de bouées acoustiques, piquet radar, peut-être même des missiles/roquettes) mais je crois qu'avoir un unique SDAM et deux drones à voilure fixe serait plus intéressant. Le Jump 20 que j'ai mentionné précédemment est tout petit et une fois démonté, doit prendre assez peu de place dans le hangar. Le seul désavantage que je peux voir est que ces appareils sont assez lent (rarement approchant les 200km/h ou même 150).

 

Ceci dit, c'est le même genre d'appareil qu'on devrait avoir au service des brigades dans l'armée de terre donc on aurait aussi l'avantage d'un achat groupé.

[BPCs]

il y a 53 minutes, Coriace a dit :

Naïvement je me disais que ces conteneurs pourraient servir pour apporter "en premier" de l'aide sur des zones touchées par une catastrophe, ou bien un surcroît précis d'équipement pour une de nos implantations lointaines, ce n'est pas possible ?

Il y aussi des containers hôpital etc... dans le CUBE

[Fusilier]

Il y a 3 heures, Coriace a dit :

Naïvement je me disais que ces conteneurs pourraient servir pour apporter "en premier" de l'aide sur des zones touchées par une catastrophe, ou bien un surcroît précis d'équipement pour une de nos implantations lointaines, ce n'est pas possible ?

Le CEMM disait qu'étant donné les distancés et les temps de transit, il fallait des unités conséquentes sur place, en particulier dans le Pacifique. Ces machins bons à tout, bons à rien, ça m'exaspère. Un navire de combat c'est fait pour combattre, pas pour distribuer des madeleines...  Sur place on va avoir des POM, qui ne peuvent avoir d'autre fonction que garde-côtes et porter assistance, on a des BSAOM, (remorquage et assistance) S'il y a besoin de navires de transport, ben, on fait des BATRAL NG ou des LSVP, ça ne coûte pas si cher.  

Modifié le 5 mars 2023 par Fusilier

[Bechar06]

Il y a 19 heures, Scarabé a dit :

SLAM F

Le système de lutte anti-mines marines futur (SLAMF)   éventuellement en CUBE donc    Intéressante discussion du modulaire 

Modifié le 5 mars 2023 par Bechar06

[Fusilier]

il y a 3 minutes, Bechar06 a dit :

Le système de lutte anti-mines marines futur (SLAMF)   éventuellement en CUBE donc    Intéressante discussion du modulaire 

Il faudrait retrouver les fils sur l'Absalon et voir ce que l'on racontait sur ce bateau....   Au moins il y a la place; mais sur un navire de 3000 tonnes... 

[Scarabé]

il y a 16 minutes, Fusilier a dit :

Il faudrait retrouver les fils sur l'Absalon et voir ce que l'on racontait sur ce bateau....   Au moins il y a la place; mais sur un navire de 3000 tonnes... 

Où tu as vu 3000T

C'est prévu plus gros la version long range

[Beachcomber]

Le gros soucis de ces canots ça sera : un quotidien de POM, un entraînement sans "partenaire/adversaire" sérieux (pas d'autres frégates, ni soums, ni jets pour s'amuser), des postes à bord où les spécialistes vont s'ennuyer ferme, et pourtant le jour où on aura besoin d'eux ils devront être au top avec les bons modules et les bons renforts à bord...

Ça promet des nuits blanches aux équipes d'entraîneurs 

[Fusilier]

Il y a 1 heure, Scarabé a dit :

Où tu as vu 3000T

C'est prévu plus gros la version long range

Je crois que tu rêves... Dans les tableau que j'ai vu, la "long range"  (celle qui est supposée Fr) fait 98 m 3000 t.  Il existe une version de cette corvette dite "combat" qui doit faire dans les 105 m, mais tu ne serais guère plus lourd et elle n'est pas censée être "long range" 

Par comparaison: FDI 122 m 4 600t ; Lafayette 125 m 3600 ;  TPC Floreal 93 m 2900 tpc...  Alors que l'on soit un peu au-dessus des Floreal et en dessous des Lafayette,, ça me parait plutôt cohérent.  C'est aussi cohérent avec les Gowind combat (celles des EAU) 102 m et 2800 t... 

 

 

[Fusilier]

Il y a 1 heure, Beachcomber a dit :

Le gros soucis de ces canots ça sera : un quotidien de POM, un entraînement sans "partenaire/adversaire" sérieux (pas d'autres frégates, ni soums, ni jets pour s'amuser), des postes à bord où les spécialistes vont s'ennuyer ferme, et pourtant le jour où on aura besoin d'eux ils devront être au top avec les bons modules et les bons renforts à bord...

Ça promet des nuits blanches aux équipes d'entraîneurs 

Tu te trompes. Chaque année il y a une ou deux missions Asie, de plusieurs mois;  patrouille en Mer de Chine, Japon, Corée... Ca n'a rien d'un POM.  Ensuite, il y a les exercices avec l'US Navy, les Australiens etc... Justement, le pb c'est que nos Floreal ne sont pas au niveau de ces marines... 

Exemple :  21 / 02 / 23 

"Départ en mission de la frégate de surveillance Prairial

Ce matin, la frégate de surveillance Prairial a appareillé depuis Papeete pour effectuer une patrouille de 3 mois en Extrême Orient.

Cette mission va permettre d’affirmer la stratégie militaire française en Asie-Pacifique, notamment concernant le respect du droit international et la liberté de navigation dans les espaces communs.

Tout au long de ce déploiement, l’équipage mènera des interactions avec des forces armées des pays de l'Asie du Sud Est, de Corée et du Japon, permettant de renforcer notre interopérabilité militaire avec leurs marines.

[Beachcomber]

il y a une heure, Fusilier a dit :

Tout au long de ce déploiement, l’équipage mènera des interactions avec des forces armées des pays de l'Asie du Sud Est, de Corée et du Japon, permettant de renforcer notre interopérabilité militaire avec leurs marines.

Je ne conteste pas ces interactions et encore moins l'intérêt d'un Rimpac.

Juste en général on essaye d'être au top à ces "étapes" de validation d'état de préparation dans le système anglo-saxon dont on s'inspire de plus en plus.

Lors d'un exercice Gabian (il me semble) tout le monde sort 3/4 jours tous les 6 mois et on met en œuvre tous les systèmes avec les aviateurs et sous-mariniers qui participent, et ça valide "en vrai" la préparation individuelle de tous. 

C'est juste beaucoup plus compliqué de faire ça aux Antilles ou à Papeete.

[Fusilier]

il y a une heure, Beachcomber a dit :

C'est juste beaucoup plus compliqué de faire ça aux Antilles ou à Papeete.

Ca c'est certain. Jusqu'à maintenant ça ne posait pas de problème majeur, au vu des capacités limitées des Flo. A voir comment la MN va organiser la suite, passage de navires de 1er rang plus souvent et y compris soums?  Les navires US passent assez souvent et il y a des opportunités d'entrainement avec eux, en plus RIMPAC, il y a aussi les australiens et les passages au Japon.  Quoiqu'il en soit, deux corvettes dans le Pacifique, au vu des enjeux et du rôle que l'on souhaite avoir, ça risque d'être short.