Banzinou Posted May 19, 2020 Share Posted May 19, 2020 Citation le CDG devait passer au tout Rafale en 2005 dans le plan de départ et qu'il a fallu attendre 2020 pour y arriver 2016* Link to comment Share on other sites More sharing options...
true_cricket Posted May 19, 2020 Share Posted May 19, 2020 Il y a 1 heure, Scarabé a dit : Par contre pas un mots sur la dissuasion. L'ensemble de la classe politique n'a pas hésité à remplacer des missiles M45 et des SNLE presque neuf alors que l'armée de terre roule toujours en 2020 en VAB de 1978. Et idem pour voter pour les SNLE 3 G avec des nouvelles versions de Missiles M51 ++++++ Ils veulent faire quoi la guerre au USA ou à la Russie. Parce que moi j'en connais des sous mariniers et ils te diront tous que ce n'est pas les pakistannais, les irraniens, ou les coréens du Nord, qui vont reussir à detourner nos missiles si un jours par malheur on devait les utiliser. Les M51 n'ont rien à voir avec la dissuasion en tant que tel. Il s'agit d'un plan à long terme de BITD, en soutenant Arianespace Link to comment Share on other sites More sharing options...
BPCs Posted May 19, 2020 Share Posted May 19, 2020 (edited) Il y a 2 heures, Scarabé a dit : Certains journalistes aujourd'hui mettent en avant le plan de relance de 2008. Mais ils ont tous oublié que ce plan de relance a été une catastrophe pour les armées avec une pertes de 54 000 hommes Dixit CEMA de l'epoque on a rongé les os . Avec la fermeture de nombreux regiments de bases aériennes. Le format de la marine a été aussi reduit. A l'époque le format MN devait être de 2 PA + 17 FREMM + 4 Amphibie + 12 BATSIMER et j'en oublie surement et à la fin Nada. Il y a eu le serrement de vis budgétaire du début du quinquennat Sarkozy avec le passage à 11 fremm et l'abandon du PA2 en 2008 Et ensuite en 2009 un plan de relance qui a vu commander un 3ème BPC. Les BPCs russes c'est après. Actuellement on a compris qu'un euro investi dans la défense rapportait 1,2 à court terme et 1,6€ à long terme, vu que la BiTD est en France. Dans ce contexte, où l'investissement de défense va avoir un effet d'entraînement de la reprise, autant que la MN se demande ce dont elle a besoin... En pratique des OPV et coup de bol cela peut se faire dans n'importe quel chantier en mal de commande (de mémoire l'Adroit avait des segments qui venaient de plusieurs chantiers) : tu peux tout aussi bien les construire dans les chantiers de l'Atlantique (comme les FS) qu'à Cherbourg... Edited May 19, 2020 by BPCs Link to comment Share on other sites More sharing options...
Born to sail Posted May 19, 2020 Share Posted May 19, 2020 Faut arrêter avec l'OPV Hermès / L'Adroit, si le bateau avait été si bien que çà, la marine l'aurait acheté !!!!! On a testé, on l'a usé, on a bien réfléchit, murit notre besoin, mais en tout cas c'est pas ce qu'il nous faut. 3 Link to comment Share on other sites More sharing options...
BPCs Posted May 19, 2020 Share Posted May 19, 2020 il y a 16 minutes, Born to sail a dit : Faut arrêter avec l'OPV Hermès / L'Adroit, si le bateau avait été si bien que çà, la marine l'aurait acheté !!!!! On a testé, on l'a usé, on a bien réfléchit, murit notre besoin, mais en tout cas c'est pas ce qu'il nous faut. Faut arrêter aussi de couper les besoins en 4...pour de l'OPV sous armé... Surtout quand t'as pas le rond et qu'on peut t'offrir une bagnole neuve gratis alors que tu roules tous les jours dans une poubelle qui à plus de 40 ans d'âge et qu'on ne te remplacera que dans 4 ans... ꉂ (ᵔ̴̶̤᷄ꇴ ॣᵔ̴̶̤᷅⌯))л̵ʱªʱª⁎*.＊ Link to comment Share on other sites More sharing options...
Born to sail Posted May 19, 2020 Share Posted May 19, 2020 il y a 13 minutes, BPCs a dit : Surtout quand t'as pas le rond et qu'on peut t'offrir une bagnole neuve gratis alors que tu roules tous les jours dans une poubelle qui à plus de 40 ans d'âge et qu'on ne te remplacera que dans 4 ans... ꉂ (ᵔ̴̶̤᷄ꇴ ॣᵔ̴̶̤᷅⌯))л̵ʱªʱª⁎*.＊ Et pourtant je m'y suis bien plu dans une de ces poubelles, mais c'était il y à 15 ans, une mission formidable de 5 mois et demi, Brest -Valparaiso, on n'en voit plus des missions comme çà.... Le Henaff, le meilleur bateau de la Fan , il doit pas être loin d'être désarmé. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Scarabé Posted May 19, 2020 Share Posted May 19, 2020 (edited) Il y a 3 heures, clem200 a dit : Je suis chiant si je n'ai toujours pas compris quel chantier ce plan doit soutenir ? Moi aussi les Pétroliers R était déja prevu à Saint Nazaire les POM chez Socarenam En plus j'ai un gros doute pour des livraisons dans les temps quand tu vas sur le site de Socarenam il y a plein d'offres d'emploi. Quand on regarde de plus pres la Socarenam à livrer 3 PAG en 6 ans et maintenant ils doivent livrer 6 POM en 4 ans. Plus les vedettes entre temps. Et si il ne trouve pas les soudeurs les chefs de projet etc.. sa va etre chaud de rester dans les temps. Rappel toi Priou à Concarneau avait du sous traiter des morceaux de B2M et de BSHA en Pologne . Quand aux 5 FTI + 2 export qui se confirme elles vont sortir de chez NG Lorient. A voir pour les PO peut etre Priou Kership ou CMN Il y a 2 heures, BPCs a dit : IActuellement on a compris qu'un euro investi dans la défense rapportait 1,2 à court terme et 1,6€ à long terme, vu que la BiTD est en France. Ca fait des années que les US investissent dans la defense pour faire marcher l'économie tout en creant de la dettes. Et nous d'un coup on decouvre le fil à couper le beurre de l'investissement defense. Edited May 19, 2020 by Scarabé Link to comment Share on other sites More sharing options...
Fusilier Posted May 19, 2020 Share Posted May 19, 2020 il y a 7 minutes, Scarabé a dit : Quand on regarde de plus pres la Socarenam à livrer 3 PAG en 6 ans et maintenant ils doivent livrer 6 POM en 4 ans. Plus les vedettes entre temps. Et si il ne trouve pas les soudeurs les chefs de projet etc.. sa va etre chaud de rester dans les temps. Il n'y a pas que chez SoCa, Saint Nazaire est plein de travailleurs détachés, par ce que l'on ne trouve pas de soudeurs ou des chaudronniers. Link to comment Share on other sites More sharing options...
BPCs Posted May 19, 2020 Share Posted May 19, 2020 (edited) il y a une heure, Scarabé a dit : Rappelle-toi : Piriou à Concarneau avait du sous traiter des morceaux de B2M et de BSHA en Pologne . Quand aux 5 FTI + 2 export qui se confirment, elles vont sortir de chez NG Lorient. En tout cas Lanester (voir la photo postée par @ARMEN56 sur le fil constructeurs) construit plus vite l'OPV 87 que Concarneau ! il y a une heure, Scarabé a dit : Ca fait des années que les US investissent dans la defense pour faire marcher l'économie tout en creant de la dettes. Et nous d'un coup on decouvre le fil à couper le beurre de l'investissement defense. Si on l'avait compris plus tôt on aurait pas l'armée exsangue que l'on connaît... Edited May 19, 2020 by BPCs Link to comment Share on other sites More sharing options...
ARMEN56 Posted May 19, 2020 Share Posted May 19, 2020 Il y a 3 heures, Born to sail a dit : Faut arrêter avec l'OPV Hermès / L'Adroit, si le bateau avait été si bien que çà, la marine l'aurait acheté !!!!! On a testé, on l'a usé, on a bien réfléchit, murit notre besoin, mais en tout cas c'est pas ce qu'il nous faut. Ceci dit la MN avait été de nombreuses fois consultée dans le processus de développement du navire, ce qui n'était pas la cas de la DGA . Ben oui , dans cette affaire la Marine qui a bien fait son job , décide ce qu'elle veut . Link to comment Share on other sites More sharing options...
BPCs Posted May 19, 2020 Share Posted May 19, 2020 Il y a 2 heures, Born to sail a dit : Et pourtant je m'y suis bien plu dans une de ces poubelles, mais c'était il y à 15 ans, une mission formidable de 5 mois et demi, Brest -Valparaiso, on n'en voit plus des missions comme çà.... Le Henaff, le meilleur bateau de la Fan , il doit pas être loin d'être désarmé. Il y a 15 ans, il n'avait que 25 ans de service. Cette année il va être retiré à 40 ans de service. Le 1et Maitre L'Her sera retiré lui en 2024 après 43 ans de service. Là c'est le coma dépassé depuis plusieurs années Link to comment Share on other sites More sharing options...
ARMEN56 Posted May 19, 2020 Share Posted May 19, 2020 Il y a 2 heures, Born to sail a dit : Et pourtant je m'y suis bien plu dans une de ces poubelles, mais c'était il y à 15 ans, une mission formidable de 5 mois et demi, Brest -Valparaiso, on n'en voit plus des missions comme çà.... Le Henaff, le meilleur bateau de la Fan , il doit pas être loin d'être désarmé. Avec des moteurs fiables comme çà PC2.2 , on va loin en nautiques et en années .... Link to comment Share on other sites More sharing options...
BPCs Posted May 19, 2020 Share Posted May 19, 2020 il y a 4 minutes, ARMEN56 a dit : Ceci dit la MN avait été de nombreuses fois consultée dans le processus de développement du navire, ce qui n'était pas la cas de la DGA . La France Éternelle et ses administrations qui freinent histoire de justifier leur existence... on en a eu l'illustration pendant la période Covid, où malgré tout on a réussi à prendre des décisions en un temps record. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Scarabé Posted May 20, 2020 Share Posted May 20, 2020 Il y a 10 heures, BPCs a dit : Si on l'avait compris plus tôt on aurait pas l'armée exsangue que l'on connaît... Ils le savent trés bien mais pour gagner les élections ils vaut mieux en France investire dans le social. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Hirondelle Posted May 20, 2020 Share Posted May 20, 2020 il y a 14 minutes, Scarabé a dit : Ils le savent trés bien mais pour gagner les élections ils vaut mieux en France investire dans le social. Sérieux, Scarabé, il y a eu des élections gagnées «sur le social » après 1981 ?! Révélation C’est peut-être parce que ce n’est plus un sujet politique «sérieux » qu’on fait le pendule depuis entre réformes libérales et «craquages» un peu à la n’imp’ en cas de trop fortes protestations. Mais ceci est une histoire qui dépasse laaaaaargement ce qu’on a le droit de débattre sur AD, j’aurais donc dû m’abstenir de te répondre, tu devrais t’abstenir de répondre à ma réponse, je devrais alors m’abstenir de répondre à ta réponse à ma reponse 1 Link to comment Share on other sites More sharing options...
Scarabé Posted May 20, 2020 Share Posted May 20, 2020 (edited) il y a 41 minutes, Hirondelle a dit : Sérieux, Scarabé, il y a eu des élections gagnées «sur le social » après 1981 ?! Révéler le texte masqué C’est peut-être parce que ce n’est plus un sujet politique «sérieux » qu’on fait le pendule depuis entre réformes libérales et «craquages» un peu à la n’imp’ en cas de trop fortes protestations. Mais ceci est une histoire qui dépasse laaaaaargement ce qu’on a le droit de débattre sur AD, j’aurais donc dû m’abstenir de te répondre, tu devrais t’abstenir de répondre à ma réponse, je devrais alors m’abstenir de répondre à ta réponse à ma reponse La part regalienne du budget de l'etat ( Armées Police Justice ) C'est même pas 6 % du PIB en France le social est de 60% Temps que l'on inversse pas cette tendance on ira au clash. Edited May 20, 2020 by Scarabé 1 Link to comment Share on other sites More sharing options...
Umbria Posted May 20, 2020 Share Posted May 20, 2020 salutation, j'aimerai bien savoir comment investir dans la defense peut etre un moyen de croissance... Parce que je ne vois pas trop, mit à part faire des emplois autant dans l'armée que dans l'industrie militaire.. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Fusilier Posted May 20, 2020 Share Posted May 20, 2020 il y a 8 minutes, Scarabé a dit : le social est de 60% Faut pas tout mélanger, par ce que le concept "c'est du social" c'est un fourre tout idéologique. La plus grosse part c'est de l'assurantiel: sécu, chômage, retraites. qui est financé pour la plus grande part par des cotisations (assurance) et gérés par par des organismes paritaires. En fait la contribution de l'Etat aux prestations sociales est de ~ 81 milliards sur 741 milliards. Et ces 81 milliards sont, pour l'essentiel, des transferts qui visent à compenser les prestations que l'Etat demande aux organismes sociaux d'assurer/verser. Allocations familiales par exemple (politique nataliste de l'Etat français) Dit autrement, 741 - 81 = 661 couvert par les assurances (cotisations patronales et salariés) et gérés paritairement et ce n'est pas le budget de l'Etat. Restent 81 milliards qui relèvent de politiques d'Etat et des petits transferts par exemple ex agents du public relevant du régime général au moment de la retraite. (on est loin des 60 %..) En conséquence, mis à part supprimer les allocations : familiales et logement, vois pas grand chose à gratter ... ^_^ Evidemment, on peut aussi privatiser les assurances : maladie, vieillesse, chômage. Suffit d'augmenter les salaires (puisque l'assurance est un salaire différé ) Mais bon l'Etat ne gagnerait rien dans l'affaire Le plus drôle serait le cas des salariés du public , milis et policiers . compris, puisque en toute rationalité libérale, il faudrait les soumettre au régime général. Privatiser la sante , hôpitaux et toussa ; remarque là, les gains budgétaires pourraient être conséquents ^_^ il y a 3 minutes, Umbria a dit : salutation, j'aimerai bien savoir comment investir dans la defense peut etre un moyen de croissance... Parce que je ne vois pas trop, mit à part faire des emplois autant dans l'armée que dans l'industrie militaire.. Ben cela produit des impôts, taxe à la valeur ajoutée et impôts divers, des cotisations sociales , de la consommation (encore des impôts) etc. En plus ça permet de développer une industrie exportatrice (environ 7 milliards an) plus les effets technologiques indirects sur les autres industries. Cela s'appelle effet multiplicateur 1 € x X Ceci dit, Dans l'absolu, les armes c'est un "capital mort", qui arrête de circuler, un peu comme du foncier. 1 1 Link to comment Share on other sites More sharing options...
Born to sail Posted May 20, 2020 Share Posted May 20, 2020 Il y a 11 heures, ARMEN56 a dit : Avec des moteurs fiables comme çà PC2.2 , on va loin en nautiques et en années .... De mémoire, Il ne devait rester moins de 10% de gazole, à la fin du transit Madère - Fort de France en tournant sur une patte..... Link to comment Share on other sites More sharing options...
HK Posted May 21, 2020 Share Posted May 21, 2020 @BPCs Voici le patrouilleur furtif de Naval Group mis a la meme echelle que l'Adroit, et quelques autres patrouilleurs/corvettes de la classe 1,500-2,000t. Cela permet de relativiser sa taille... effet trompe l'oeil de la superstructure, qui finalement n'est pas si massive ou si haute que ca. Pourquoi pas... comme j'ai note l'horizon radar semble faible, mais par contre la furtivite pourrait etre utile pour les patrouilles au large de cotes a risques (Yemen, Iran etc). 2 Link to comment Share on other sites More sharing options...
ARMEN56 Posted May 21, 2020 Share Posted May 21, 2020 Le 20/05/2020 à 11:04, Born to sail a dit : De mémoire, Il ne devait rester moins de 10% de gazole, à la fin du transit Madère - Fort de France en tournant sur une patte.... Excellent ta mémoire est bonne , Sur cette base je trouve FdF/ Madère = 2700 mn et qq 14 nds et qq 190 heures et qq Un moteur réglé à 60 % PMP soit 3600 cv qui tète 150 g/cv.h 540 kg/h mp + _80 kg/h da = 620 kg/h x 190 = 117 tonnes Soit selon courbe loi 1MP/1LA ; 44 Kg/mn environ X 2700 = 118 tonnes 3 Link to comment Share on other sites More sharing options...
hadriel Posted May 21, 2020 Share Posted May 21, 2020 Il y a 5 heures, HK a dit : @BPCs Voici le patrouilleur furtif de Naval Group mis a la meme echelle que l'Adroit, et quelques autres patrouilleurs/corvettes de la classe 1,500-2,000t. Cela permet de relativiser sa taille... effet trompe l'oeil de la superstructure, qui finalement n'est pas si massive ou si haute que ca. Pourquoi pas... comme j'ai note l'horizon radar semble faible, mais par contre la furtivite pourrait etre utile pour les patrouilles au large de cotes a risques (Yemen, Iran etc). Pas voir très loin au radar c'est pas un problème pour un patrouilleur du futur, il aura un drone hélico type SDAM avec un radar et une boule optro pour surveiller sa zone. Par contre l'absence de mat ESM/communication m'étonne, ça signe pas beaucoup et c'est très utile. J'imagine que c'est parce que c'est une vue d'artiste, en vrai il aurait un mat intégré comme l'Adroit. Link to comment Share on other sites More sharing options...
mehari Posted May 21, 2020 Share Posted May 21, 2020 (edited) 16 minutes ago, hadriel said: Pas voir très loin au radar c'est pas un problème pour un patrouilleur du futur, il aura un drone hélico type SDAM avec un radar et une boule optro pour surveiller sa zone. Par contre l'absence de mat ESM/communication m'étonne, ça signe pas beaucoup et c'est très utile. J'imagine que c'est parce que c'est une vue d'artiste, en vrai il aurait un mat intégré comme l'Adroit. Le mat n'est pas intégré vu qu'il n'y en a pas: tous les éléments sont intégrés à la superstructure. Après, tu peux décider de mettre un mat en plus si tu veux vraiment un mat en hauteur mais ça pose le problème de antennes fixes en hauteur... À titre indicatif, concept Omega de Damen (supposément à la base du MKS180 dans une configuration encore inconnue). Edited May 21, 2020 by mehari 1 Link to comment Share on other sites More sharing options...
HK Posted May 22, 2020 Share Posted May 22, 2020 (edited) On 5/19/2020 at 3:53 AM, BPCs said: Je parie plutôt sur un effet d'avance de phase, permettant enfin d'avancer le remplacement des A69. Reste à savoir ce qui serait disponible comme OPV dans la fenêtre où un effet de relance sur l'économie est nécessaire, bref, en 2021. Je ne vois que les POM ou bien les Adroit Argentins. Je reviens vers ce point qui est essentiel. Accélérer le remplacement des A69 pour quelles missions? 1) Pour la patrouille hauturière? (genre Corymbe) Ok, un patrouilleur basique ça marche. 2) Pour le nettoyage ASM de Brest et autres zones littorales? Alors mieux vaut prévoir une zone modulaire arrière pour un sonar remorqué en conteneur, plus propulsion électrique à basse vitesse. Mais ça peut encore se faire en modifiant l’Adroit. 3) Pour la surveillance de zones à risque? (Libye, Iran, Liban, Yémen...) C’était bien un des rôles des avisos escorteurs et A69 à l’époque... Mieux vaut alors partir sur une base mieux armée et plus furtive... le « Sea Patrol » aurait alors un sens. Ou alors accepter d’attendre l’EPC en 2030 pour décharger les frégates de cette mission. 4) Pour une vraie polyvalence multi-missions? (y compris Forces Spéciales, Resevac). Bon la faut voir plus large (~3,000t) pour apporter plus d’autonomie, plus de capacité pax et conteneurs, un vrai hangar hélicoptère etc... Mais cela semblerait être plutôt le rôle des FLF et puis EPC. Pour la Marine, le cœur de mission pour les A69 c’est les rôles 2) et 3). C’est à mon avis ce qu’elle souhaite pour ses futurs PO. C’est plus qu’un Adroit. Edited May 22, 2020 by HK Link to comment Share on other sites More sharing options...
BPCs Posted May 22, 2020 Share Posted May 22, 2020 (edited) Il y a 10 heures, HK a dit : 3) Pour la surveillance de zones à risque? (Libye, Iran, Liban, Yémen...) C’était bien un des rôles des avisos escorteurs et A69 à l’époque... Mieux vaut alors partir sur une base mieux armée et plus furtive... le « Sea Patrol » aurait alors un sens. Ou alors accepter d’attendre l’EPC en 2030 pour décharger les frégates de cette mission. 4)... Pour la Marine, le cœur de mission pour les A69 c’est les rôles 2) et 3). C’est à mon avis ce qu’elle souhaite pour ses futurs PO. C’est plus qu’un Adroit. Je doute que le futur PO soit adapté pour le point 3 : Si il doit avoir un 40 CTA comme armement principal, puisque cela semble un argument pour le développement de cette pièce , on ne va pas très loin avec ça et surtout pas face à une zone à risque. Après armer l'Adroit, c'est simplement glisser vers les options proposées pour la Gowind 1500, tant pour l'armement que pour la mission-bay modulaire sous le deck avia. Mais même utiliser les trois 76 mm de la commande des fremm sur ces Gowind pour équiper directement toutes les FDI avec du 76 Strales paraît utopique. Personnellement, je produirais l'Adroit tel quel, mais avec la mission bay modulaire de la Gowind 1500 et " fitted for but not with" 2 x 2 MM40 optionnels. Et simplement la passerelle arrière plus large sur le château permettant de positionner un Simbad au dessus de la porte du hangar en plus de 2 12.7mm. Et je lui collerais un 20mm manuel le temps que le 40 CTA soit dispo comme pièce principale. Un seul Rhib sur le château pour une distribution type PAG/POM. Pour la propulsion, entre la FLF et la FDI, NG sait faire du diesel suffisamment insonorisé. En fait le point 3, c'est typiquement la mission d'une FLF pour peu qu'elle ne soit pas prise pour des missions ancillaires ... D'où l'intérêt de cet Adroit/Gowind 1500, même sous équipée... mais qui garderait l'option ultérieure de monter en puissance si besoin. Edited May 23, 2020 by BPCs Link to comment Share on other sites More sharing options...
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