Covid-19 - Impact économique mondial

[Rémy]

il y a 19 minutes, g4lly a dit :

A supposer que la crise ne soit que conjoncturelle ... et qu'il y ait donc une reprise dynamique sitôt la mauvaise conjoncture - l'épidémie - passée.

Le souci c'est que la conjoncture a très bien pu ne faire que dévoiler une crise structurelle latente ... ou plutôt les séquelles de la crise de 2008 ...

Il me semble avoir entendu Jancovici dire qu'au moment où l'on s'attendra aux effets des plans de relance post-covid, la reprise ne reprendra plus vraiment, notamment à cause du pétrole. 

Modifié le 8 avril 2020 par Rémy

[collectionneur]

Coté Italie, plan de relance par la remise a niveau des infrastructures ?

Un nouveau pont de 300 m s'est écroulé, un seul blessé grace au confinement :

https://www.sudouest.fr/2020/04/08/videos-italie-un-pont-s-ecroule-un-drame-evite-grace-aux-mesures-de-confinement-7397042-6109.php

[Berezech]

Il y a 1 heure, Julien a dit :

D'après la FED, une fois que la crise sanitaire sera passée, la crise économique serait moins durable que la crise financière de 2008.

La même FED qui a déjà dû replâtrer le marché interbancaire entre octobre et janvier ... et qui essaye surtout d'éviter trop de mauvaises nouvelles à l'économie américaine d'ici l'élection de cet automne.

Que le coronavirus ait mis le commerce et la production à l'arrêt OK.
Mais ça révèle quand même un grave défaut structurel préalable.
Et je l'ai déjà pointé ici, la zone euro était au bord de la déflation avant l'épidémie, avec un choix à faire entre sa politique monétaire et la solvabilité de ses banques (qui n'était pas encore tranché, qui ne l'ai toujours pas vraiment d'ailleurs).
Aux US les fondamentaux étaient pas bons non plus, du fait de la redistribution des richesses et du patrimoine vers le haut.
Et plus généralement dans le monde une crise de surproduction latente par rapport à la capacité de la demande globale, portée à bout de bras par le crédit et les bulles.

D'ailleurs une fois les plans de relance en oeuvre, je me demande ce qu'on va bien pouvoir faire face à ces problèmes structurels. Les expédients du socialisme pour riche ne vont pas fonctionner indéfiniment (surtout vu les volumes).
Tout simplement si j'ouvrais un business demain je serai d'avance incité à ne rien produire, ne pas engager d'investissement dans le climat actuel. Trop d'incertitude, une demande en spirale descendante, une baisse de la demande des matières premières (et donc un beau bordel en perspective sur la moitié la moins industrialisée de la planète), un effondrement du commerce, et sans doute la tentation d'un repli protectionniste général réduisant la taille des marchés.

[bubzy]

Il y a 12 heures, Rémy a dit :

Il me semble avoir entendu Jancovici dire qu'au moment où l'on s'attendra aux effets des plans de relance post-covid, la reprise ne reprendra plus vraiment, notamment à cause du pétrole. 

Tout dépendra de l'état de l'industrie de pétrole de schiste aux USA. S'ils meurent avec la crise actuelle, ce qui est fort probable, alors il n'y aura plus rien à mettre dans le réservoir lorsque l'économie tentera d'appuyer sur l'accélérateur. Voir ici un article que j'ai écrit sur LinkedIn pour expliquer pourquoi.

En fait si la crise actuelle nous a fait descendre d'une marche, nous pourrons remonter cette marche, ce qui nous donnera l'impression d'une relance. Mais nous ne pourrons pas continuer à monter, et l'augmentation du PIB mondial butera sur une limite physique.

Néanmoins, en ce qui nous concerne, il se pourrait bien que la crise actuelle, si elle implique une relocalisation de quelques productions importante, créé localement une impression supplémentaire d'augmentation du PIB, mais au détriment des pays qui produisaient précédemment. Donc je parie 2€ qu'on va aller vers ça.

Car faut pas se leurrer. Si même les possesseurs du capital trouverons un intérêts à rapatrier des moyens de production (car si les producteurs sont dans les pays pauvres, la plupart des consommateurs sont dans les pays riches, et il serait important de maintenir leur niveau de richesse pour s'assurer d'un niveau minimum de consommation), ça ne fera que déplacer la production de PIB d'une partie de la planète ailleurs. Ce qui provoquera de nouvelles instabilités sociales dans le monde... Le monde de demain ne sera pas "triste" je vous le dit !

[Picdelamirand-oil]

Le pire c'est que de l'énergie il y en a, seulement elle est nucléaire.

Modifié le 9 avril 2020 par Picdelamirand-oil

[Kelkin]

Question bête, mais qu'est-ce qui empêcherait les états qui y sont favorables (c'est à dire : France, Italie, Espagne, Portugal, Irlande, Grèce, Belgique, Luxembourg, Slovénie) à émettre des coronabonds ?

Oui, effectivement, il n'y aurait pas l'Allemagne, les Pays-Bas, l'Autriche, les pays baltes, la Finlande, la Slovaquie, Malte, et Chypres. La belle affaire ! Certe, l'Allemagne est la plus grosse économie de l'eurozone... Mais la France, l'Italie, et l'Espagne sont les trois suivantes, le reste comptant un peu pour du beurre. On pourrait faire une "Coalition of the Willing" rien qu'avec les pays qui se sont engagés pour, et qui représentent 57% du PIB de l'Eurozone. Surtout si on peut rallier, mettons, Chypres (qui après tout a bien besoin de la solidarité française, italienne, et grecque contre la Turquie) histoire d'avoir une majorité politique au sein de l'Eurozone, plus pour le symbole que pour autre chose. Après tout, l'opposition vient surtout des Pays-Bas, tête de file des pays pingres (avec l'Autriche, le Danemark et la Suède, ces deux derniers n'étant pas dans l'Eurozone) et de l'Allemagne (qui hésite un peu mais reste sur le non comme valeur refuge quand elle ne sait pas quoi faire), les autres n'ayant pas exprimé de position claire sur le sujet. Donc démarcher les pays baltes, la Slovaquie, Malte, et Chypres pour isoler diplomatiquement les réfractaires autant que possible serait pas mal.

[Boule75]

Il y a 2 heures, Kelkin a dit :

Question bête, mais qu'est-ce qui empêcherait les états qui y sont favorables (c'est à dire : France, Italie, Espagne, Portugal, Irlande, Grèce, Belgique, Luxembourg, Slovénie) à émettre des coronabonds ?

Un ballon d'essai (ou d'alerte, c'est selon) dans ce sens vient apparemment d'être lancé depuis Paris, d'après Reuters.

Il y a 2 heures, Kelkin a dit :

les autres n'ayant pas exprimé de position claire sur le sujet. Donc démarcher les pays baltes, la Slovaquie, Malte, et Chypres pour isoler diplomatiquement les réfractaires autant que possible serait pas mal.

Les mieux, et de très loin, serait quand même :

• d'avoir l'Allemagne à bord
• d'en profiter pour aller très fermement vers une harmonisation fiscale et posant le principe de l'arrêt de la concurrence sur ce point (et là-dessus les allemands sont OK, mais pas les Chypriotes ou des gens comme ça...).
• d'en finir au passage avec les passeports de complaisance délivrés par Malte (par exemple) en échange de gros sous, notamment à des mafieux russes.

Sinon : situation _politique_ fluide, et c'est normal. Vous verrez sur la page liée ci-dessus un lien annonçant : "Le président du Parlement européen exclu des discussions sur le coronavirus".
Ca a été démenti depuis...

[Berezech]

Il y a 2 heures, Kelkin a dit :

Question bête, mais qu'est-ce qui empêcherait les états qui y sont favorables (c'est à dire : France, Italie, Espagne, Portugal, Irlande, Grèce, Belgique, Luxembourg, Slovénie) à émettre des coronabonds ?

Oui, effectivement, il n'y aurait pas l'Allemagne, les Pays-Bas, l'Autriche, les pays baltes, la Finlande, la Slovaquie, Malte, et Chypres. La belle affaire ! Certe, l'Allemagne est la plus grosse économie de l'eurozone... Mais la France, l'Italie, et l'Espagne sont les trois suivantes, le reste comptant un peu pour du beurre. On pourrait faire une "Coalition of the Willing" rien qu'avec les pays qui se sont engagés pour, et qui représentent 57% du PIB de l'Eurozone. Surtout si on peut rallier, mettons, Chypres (qui après tout a bien besoin de la solidarité française, italienne, et grecque contre la Turquie) histoire d'avoir une majorité politique au sein de l'Eurozone, plus pour le symbole que pour autre chose. Après tout, l'opposition vient surtout des Pays-Bas, tête de file des pays pingres (avec l'Autriche, le Danemark et la Suède, ces deux derniers n'étant pas dans l'Eurozone) et de l'Allemagne (qui hésite un peu mais reste sur le non comme valeur refuge quand elle ne sait pas quoi faire), les autres n'ayant pas exprimé de position claire sur le sujet. Donc démarcher les pays baltes, la Slovaquie, Malte, et Chypres pour isoler diplomatiquement les réfractaires autant que possible serait pas mal.

Les pays baltes, les hongrois, (et dans une certaine mesure les tchèques et les slovaques) sont économiquement/politiquement (dans une certaine mesure pour ce 2e aspect) les vassaux de l'Allemagne.
Les scandinaves et les néerlandais sont eux totalement alignés sur eux.
Si tu fais des coronabonds avec seulement la moitié de l'Europe la moins austère budgétairement tu manques de crédibilité et tu risques juste de mutualiser un taux d'intérêt qui reste dégueulasse.
Concrètement c'est comme une cordée, avec la France qui tire alors qu'elle tient à peine elle même aux rochers. Et que t'as déjà plusieurs cadavres au bout : la Grèce et Chypre en particulier.
L'idéal serait donc d'avoir une cordée avec plus de monde et certains membres plus solides, mais les élites allemandes sont en mode "je couperai bien la corde".

Faut lire les témoignages des conseils européens ou de l'eurogroupe pour piger à quel point ces instances sont sous l'influence allemande, à quel point nombre de pays sont aux ordres (sous la menace) des allemands, ou parfois font démonstration d'un àplatventrisme spectaculaire.
Un truc essentiel ça serait de rendre ces réunions publiques, transparentes, ou au moins d'en publier les minutes. Nombre de dirigeants européens agiraient autrement si c'était le cas.

Je persiste à penser que la meilleure solution c'est d'arriver effectivement à faire monter l'Allemagne à bord. ça commence quand même à bien remuer outre-rhin d'après ce que je vois dans la presse, mais ils ne le feront que si ils n'ont pas d'autres options, et si la France, l'Espagne et l'Italie font front commun. ... Et ne se couchent pas quand Merkel les menace de mentionner à la conférence de presse de fin de réunion que leurs banques ont un problème de liquidité, pour provoquer des attaques et fuites de capitaux vers les banques allemandes.

[Picdelamirand-oil]

il y a 33 minutes, Berezech a dit :

 Et ne se couchent pas quand Merkel les menace de mentionner à la conférence de presse de fin de réunion que leurs banques ont un problème de liquidité, pour provoquer des attaques et fuites de capitaux vers les banques allemandes.

Oui ils pourraient répondre que dans ce cas ils diraient à la même conférence de presse que les banques Allemandes surtout dans les Landers, mais pas que, sont en réalité en faillites depuis longtemps et ne se maintiennent qu'en fraudant avec la complicité des Landers.

[Castor]

Ça ressemble a un aveu d'impuissance et une stratégie pré réunion d'aujourd'hui.
Pour la France cela serait un très mauvais deal que de lever de la dette en commun avec les pays qui sont le plus en difficulté. En réalité le nœud du problème c'est pas la mutualisation des dettes, c'est pas un outil nécessaire (mais certains essayent d'utiliser le moment présent pour les pousser en avant), mais les conditions dans lesquelles les mécanismes actuels  peuvent être utilisés.

Modifié le 9 avril 2020 par Castor

[Alexis]

Il y a 3 heures, Berezech a dit :

Je persiste à penser que la meilleure solution c'est d'arriver effectivement à faire monter l'Allemagne à bord. ça commence quand même à bien remuer outre-rhin d'après ce que je vois dans la presse, mais ils ne le feront que si ils n'ont pas d'autres options, et si la France, l'Espagne et l'Italie font front commun. ... Et ne se couchent pas quand Merkel les menace de mentionner à la conférence de presse de fin de réunion que leurs banques ont un problème de liquidité, pour provoquer des attaques et fuites de capitaux vers les banques allemandes.

 

Il y a 2 heures, Castor a dit :

Ça ressemble a un aveu d'impuissance et une stratégie pré réunion d'aujourd'hui.
Pour la France cela serait un très mauvais deal que de lever de la dette en commun avec les pays qui sont le plus en difficulté. En réalité le nœud du problème c'est pas la mutualisation des dettes, c'est pas un outil nécessaire (mais certains essayent d'utiliser le moment présent pour les pousser en avant), mais les conditions dans lesquelles les mécanismes actuels  peuvent être utilisés.

Tout ça est quand même bien compliqué...

A ce sujet, j'ai remarqué que des pays comme les Etats-Unis, la Chine, ou plus près de nous le Royaume-Uni, le Danemark, Israël ou la Suisse, ne semblent pas se poser ce genre de question ni être confrontés au même problème de ne pas pouvoir décider eux-mêmes du programme d'investissement qui leur est nécessaire pour relancer leur économie - ou plus précisément pour qu'elle n'aille pas complètement à vau-l'eau.

C'est surprenant.

Il doit bien y avoir une différence entre d'une part ces pays, d'autre part des pays comme la France, l'Italie, les Pays-Bas ou l'Allemagne, qui fait que les seconds ont toutes les peines du monde à prendre ce genre de décisions, tandis que Royaume-Uni, Suisse, Etats-Unis, Suède, Israël, mais encore Japon, mais Corée du Sud etc. non seulement n'ont aucun mal à les prendre, mais ne semblent même pas imaginer que décider eux-mêmes de ce qui leur paraît le plus raisonnable et sensé puisse poser problème ???

Voyons... quelle pourrait être cette différence ?

Révélation

 

 

Le 08/04/2020 à 11:51, Castor a dit :

Il y a avec les allemands, Danemark, Autriche, Suède, Pays Bas et pays baltes.

Euh non :-) ... A la fois Danemark et Suède ne sont pas dans l'euro.

Cette galère ne les concerne pas.

Modifié le 9 avril 2020 par Alexis

[Castor]

il y a 2 minutes, Alexis a dit :

 

Tout ça est quand même bien compliqué...

A ce sujet, j'ai remarqué que des pays comme les Etats-Unis, la Chine, ou plus près de nous le Royaume-Uni, le Danemark, Israël ou la Suisse, ne semblent pas se poser ce genre de question ni être confrontés au même problème de ne pas pouvoir décider eux-mêmes du programme d'investissement qui leur est nécessaire pour relancer leur économie - ou plus précisément pour qu'elle n'aille pas complètement à vau-l'eau.

C'est surprenant.

Il doit bien y avoir une différence entre d'une part ces pays, d'autre part des pays comme la France, l'Italie, les Pays-Bas ou l'Allemagne, qui fait que les seconds ont toutes les peines du monde à prendre ce genre de décisions, tandis que Royaume-Uni, Suisse, Etats-Unis, Suède ou Israël non seulement n'ont aucun mal à les prendre, mais ne semblent même pas imaginer que décider eux-mêmes de ce qui leur paraît le plus raisonnable et sensé puisse poser problème ???

Voyons... quelle pourrait être cette différence ?

  Révéler le texte masqué

 

Un détail probablement 

A noter que Mme Merkel vient juste de rajouter une couche :

https://www.ouest-france.fr/sante/virus/coronavirus/coronavirus-angela-merkel-convient-qu-il-y-un-besoin-urgent-de-solidarite-entre-pays-europeens-6804447

Citation

J’ai longuement parlé aujourd’hui avec le président du Conseil italien Giuseppe Conte et nous convenons qu’il y a un besoin urgent de solidarité en Europe, qui traverse l’une de ses périodes les plus difficiles, sinon la plus difficile, a déclaré la chancelière allemande.
L’Allemagne est prête à faire preuve de cette solidarité et y est attachée. Le bien-être de l’Allemagne dépend du bien-être de l’Europe. Maintenant, quels sont les instruments qui conviennent à cette fin ? Ici, les opinions divergent.
Vous savez que je considère que nous ne devons pas avoir de dette commune du fait de la situation de notre union politique, c’est pourquoi nous y sommes opposés. Mais il y a beaucoup de façons de faire preuve de solidarité et je pense que nous trouverons une bonne solution.

 

[Alexis]

Sinon, pour rendre un peu compte de l'ambiance, le grand journal allemand Die Welt a publié aujourd'hui une opinion "intéressante"

Mme Merkel, restez ferme!

Les pays de l'Union européenne devraient certainement s'entraider dans la crise de Corona. Mais pas de limite? Et sans aucun contrôle? En Italie, la mafia n'attend qu'une nouvelle pluie d'argent de Bruxelles.

(...) Il va sans dire que les subventions en Italie - où la mafia est incontournable dans tout le pays et n'attend qu'une nouvelle pluie d'argent de Bruxelles - doivent être dépensées uniquement pour la santé et non dans les systèmes sociaux et fiscaux italiens.

Et, bien sûr, les Italiens doivent également être contrôlés par Bruxelles et prouver qu'ils utilisent l'argent correctement. Les principes essentiels de l'UE doivent continuer à s'appliquer même dans la crise de Corona.

En Italie, d'aucuns s'en sont émus...

Bien sûr, Merkel s'est désolidarisée de l'article. Mais un "petit" détail est révélateur... les réactions des lecteurs entre 1 394 qui "partagent l'opinion de l'auteur" et 123 qui désapprouvent. Ce n'est évidemment pas un sondage, on peut le comparer à peu près à une question posée sur le site du Figaro, mais ça représente quand même une "opinion moyenne" de la partie de l'opinion qui s'intéresse à la question du point de vue conservateur que représente le journal.

Il n'y aura pas d' "obligations corona". Ce n'est pas une question, c'est une certitude. L'Allemagne comme à son habitude préfère ne pas se mettre en avant et laisser des pays plus petits - ou plus honnêtes - parler ouvertement. Mais le gouvernement allemand n'en pense pas moins.

La question ouverte, c'est celle des conséquences. Je n'ai pas d'idée bien assurée là-dessus.

La crise du coronavirus pourrait mener à une dissociation de la zone euro, un certain nombre de pays trouvant dans la sortie de l'union monétaire ce qui sera la seule chance pour eux de limiter la dépression. Mais il est envisageable aussi que les gouvernements des pays menacés de faillite et dans l'incapacité d'adapter leur monnaie à leur économie décident encore une fois d'adapter leur économie à leur monnaie, avec tous les impacts sur l'économie, l'emploi et la pauvreté, comme dans les années 2010.

L'avenir est ouvert.

Et les enjeux sont élevés.

Modifié le 9 avril 2020 par Alexis

[Skw]

Aucune crainte à avoir, les amis : 

 

 

[Castor]

il y a 43 minutes, Alexis a dit :

Sinon, pour rendre un peu compte de l'ambiance, le grand journal allemand Die Welt a publié aujourd'hui une opinion "intéressante"

Mme Merkel, restez ferme!

Les pays de l'Union européenne devraient certainement s'entraider dans la crise de Corona. Mais pas de limite? Et sans aucun contrôle? En Italie, la mafia n'attend qu'une nouvelle pluie d'argent de Bruxelles.

(...) Il va sans dire que les subventions en Italie - où la mafia est incontournable dans tout le pays et n'attend qu'une nouvelle pluie d'argent de Bruxelles - doivent être dépensées uniquement pour la santé et non dans les systèmes sociaux et fiscaux italiens.

Et, bien sûr, les Italiens doivent également être contrôlés par Bruxelles et prouver qu'ils utilisent l'argent correctement. Les principes essentiels de l'UE doivent continuer à s'appliquer même dans la crise de Corona.

En Italie, d'aucuns s'en sont émus...

C'est une position caricaturale mais qui reflète le problème de la supervision que je trouve naturelle, évidement elle ne doit pas être déraisonnable.
Je trouve qu'il y a une contradiction de principe entre vouloir la souveraineté pleine sur l'utilisation des pépètes mais en déléguer la possibilité à la grande communauté de ses amis.  De plus, on oublie souvent de préciser que la dette commune au niveau Européen ne viendra pas sans des attributions nouvelles et des transferts de souveraineté supplémentaires. Quels vont être les garanties de ces nouvelles obligations émises au niveau européen dans le cadre des institutions, attributions et prérogatives actuelles ?

Et il ne faut pas sous estimer le caractère opportuniste et purement politique de la position de certains pays, peut être le notre qui sait, qui veulent profiter de cette crise pour faire passer leur vision de la construction européenne à des pays qui ne la partagent pas, la solidarité européenne c'est aussi cela . Il y a l'espoir au mieux de créer la fente dans laquelle insérer le coin et au pire on dira qu'on aura essayé, qu'on est combatif, qu'on est en marche, qu'on est solidaire, que sans ça l'Europe serait morte, on se fait peur à moindre frais.

 

Modifié le 9 avril 2020 par Castor

[Chimera]

Editorial dans Der Speigel:

En refusant les eurobonds, l’Allemagne fait preuve d’égoïsme, d’obstination et de lâcheté

https://www.spiegel.de/international/coronavirus-en-refusant-les-eurobonds-l-allemagne-fait-preuve-d-egoisme-d-obstination-et-de-lachete-a-0135007d-bee2-49c0-83cc-2a7dfdad84f8

[pascal]

et bien en Allemagne le débat a le mérite d'être clair

autrement en France

https://www.lesechos.fr/economie-france/budget-fiscalite/exclusif-coronavirus-gerald-darmanin-et-bruno-le-maire-e-plan-durgence-revise-a-100-milliards-deuros-1193765#utm_source=newsletter&utm_medium=email&utm_campaign=nl_lec_18h-20200409

[Alexis]

il y a 53 minutes, Alexis a dit :

Sinon, pour rendre un peu compte de l'ambiance, le grand journal allemand Die Welt a publié aujourd'hui une opinion "intéressante"

Pour continuer dans la série Ambiances, après la partie "Italiens on vous aime !" venue d'outre-Rhin...

Voici la partie "Allemands on vous adore !" venue de la métropole de la Latinité.

Ce n'est pas un grand journal conservateur cette fois, c'est "L'Italie à table", le journal de la gastronomie et du vin. Moins de circulation sans doute, et les relations entre pays européens ne sont pas exactement le cœur de cible du journal mais... justement, en un sens c'est encore plus révélateur, s'ils s'écartent de leurs sujets habituels c'est que la chose est importante pour eux.

Et l'auteur n'y va pas avec le dos de la cuillère à pot !

Le coronavirus dévoile l'égoïsme, les préjugés et les ambitions sordides des suprématies nationales basées sur un sentiment de «toujours» différent et supérieur.

L'Allemagne, responsable de deux guerres mondiales. qui a perdu et dont il s'est reconstruit et récupéré grâce à la solidarité des autres Européens, n'a jamais renoncé à dominer le continent.

(...) Aujourd'hui, on soupçonne plus que jamais, avec le soutien des Hollandais non moins arrogants (parmi les champions européens en faveur de l'évasion fiscale des grandes entreprises) et des pays nordiques qui ont toujours été culturellement éloignés de la Méditerranée (ils n'ont jamais été atteints par la civilisation romaine), la classe dirigeante allemande veut obtenir que l'aide européenne ne soit accordée à l'Italie ou à l'Espagne qu'en échange de notre renonciation à des morceaux de souveraineté nationale, afin de favoriser la conquête à prix en lambeaux de nos entreprises et des marchés connexes. Si c'était au moins pour une plus grande unité politique en Europe, cela pourrait aussi être discuté, mais leur donner les clés de la maison pour nous faire commander à partir de Berlin, ne semble pas être un bon projet.

(...) Malheureusement, la vague du virus n'épargnera pas les Aryens, les Hanséatiques ou les Vikings. Si nous ne comprenons pas cela à temps et que nous ne saisissons pas cette occasion historique pour prouver avec des faits que nous sommes européens et frères, non seulement des alliés temporaires pour les affaires, l'UE ou l'euro ne survivront pas vraiment et l'Europe sera à nouveau divisée avec un nouveau Yalta. Et nous irons bien si nous devons être avec la Chine.

L'auteur exprime des préjugés différents quant à la base, mais réciproques à ceux de certains nordiques. Quand les uns si on les pousse un peu trop - et s'il n'y a pas d'enregistreur aux alentours - admettront peut-être que oui bon les Européens du sud sont quand même racialement naturellement inférieurs, les autres s'ils sont énervés finissent par admettre que tous les peuples que Rome la civilisation méditerranéenne n'a pas touché sont quand même des barbares. Orgueil de race contre orgueil de civilisation :-) (ne pas croire que tous ni même la majorité des Nordiques ni des Sudistes pensent cela, naturellement ! Simplement si ils s'imaginent supérieurs - c'est-à-dire s'ils sont énervés - ils auront tendance à le faire suivant le pays plutôt dans un sens racial ou plutôt civilisationnel)

Et l'illustration ? Voyons, quelle illustration peut convenir :-) ?

Révélation

 

Vous vous en doutiez, hein !

 

 

 

[Castor]

Pour un futur radieux et un nouveau monde, va y avoir du sport .... :

https://www.lemonde.fr/idees/article/2020/04/08/il-n-y-a-pas-de-miracle-nous-devrons-porter-plus-longtemps-des-dettes-publiques-plus-elevees_6035976_3232.html

Citation

« Il n’y a pas de miracle : nous devrons porter plus longtemps des dettes publiques plus élevées »

François Villeroy de Galhau, gouverneur de la Banque de France, affirme dans une tribune au « Monde » que le traitement des dettes héritées de la crise supposera nécessairement un effort budgétaire rigoureux et des dépenses publiques plus sélectives.

Il était en avance sur son temps Christophe Lannelongue.

Modifié le 9 avril 2020 par Castor

[Boule75]

Bonbonbon...

Accord au niveau européen sur un recours au MES pour 500 milliards avec ouvertures sur la suite.

Citation

Coronavirus: les Européens s'accordent sur un vaste plan de soutien de 500 milliards d'euros

Les Vingts-Sept sont parvenus à un accord, ce jeudi soir, sur un plan de soutien pour faire face aux conséquences économiques du coronavirus.

[...]

«La réunion s'est achevée sous les applaudissements des ministres», a annoncé sur Twitter le porte-parole du président de l'Eurogroupe. Le ministre français des Finances, Bruno Le Maire, a lui salué un «excellent accord» incluant «500 milliards d'euros disponibles immédiatement» et «un fonds de relance à venir».

Les pays européens se sont notamment entendus sur la question des conditions d'accès aux lignes de crédit du Mécanisme européen de stabilité (MES), les Pays-Bas ayant apparemment renoncé à imposer des critères économiques spécifiques.

 

Et aux States : + 6 ou 7 millions de chômeurs encore la semaine dernière...

[Alexis]

il y a une heure, Boule75 a dit :

Bonbonbon...

Accord au niveau européen sur un recours au MES pour 500 milliards avec ouvertures sur la suite.

Le refus des obligations communes est confirmé sans surprise. La question reste "sur la table" pour l'avenir, du point de vue du ministre italien des finances, mais ça n'engage que lui.

La question ce sont les conditions attachées aux prêts du MES. Si j'en crois les différentes gazettes que j'ai consultées, les éléments de langage sont que ces conditions seraient "minimales", que les pays récipiendaires s'engageraient seulement à dépenser ces emprunts dans leur système de santé. Le président de l'Eurogroupe Mario Centeno a dit à la fois "Il y aura une forme de conditionnalité" et "Cela n'aurait aucun sens de lier une crise pandémique à un programme de privatisations ou à une réforme du marché du travail", ce qui semblerait indiquer que cette fois-ci il ne s'agirait pas de profiter de la crise pour faire avancer la libéralisation et la baisse des salaires. A voir ce qu'il en sera dans les faits.

Quelle est le volume effectif des prêts possibles ? Le maximum est de 2% du PIB du pays emprunteur, soit par exemple pour l'Italie jusqu'à 36 milliards d'euros, pour lesquels Rome bénéficiera a priori de taux plus favorables que ceux qu'il pourrait obtenir pour sur le marché bancaire.

Quel est l'aide concrète apportée à Italie ou Espagne ? Si la différence entre les taux accordés par les banques à l'Italie et ceux accordés par le MES est de 2 à 3% - il faudrait chercher les chiffres précis mais ça me semble le bon ordre de grandeur - alors le budget italien économisera chaque année entre 700 millions et 1 milliard d'intérêts ce qui est loin d'être négligeable, sans être déterminant bien sûr.

Ça ressemble à une bonne nouvelle au total, s'il s'agit d' "enclencher la machine" et de faire un premier pas.

Quant à réagir à l'étendue de la crise, en particulier pour les pays les moins bien aimés des marchés financiers Italie ou Espagne, c'est très loin d'être suffisant. Il paraît difficile à ces pays de mettre en place des programmes d'investissement et de relance à la bonne échelle tout seuls, sans une banque centrale accordant la monnaie aux besoins de leur économie, étant donné précisément qu'ils ne disposent pas d'une telle banque centrale gérant une telle monnaie. Il faudra donc qu'ils reçoivent de l'aide.

Je ne crois pas que c'était la dernière fois que l'on a parlé des obligations corona. Ni la dernière dispute à leur sujet.

Modifié le 9 avril 2020 par Alexis

[Alexis]

 

Edit : Plus de détails dans De Volkskrant, parlant du ministre des finances néerlandais Hoekstra l'acharné du Non à la réputation de « brute » qui se moquait ouvertement en réunion des "pays du Club Med"

Le principal point de discorde était l'utilisation de crédits (prêts) du fonds d'urgence européen. En principe, 240 milliards d'euros sont disponibles pour les pays de la zone euro gravement touchés par la pandémie corona. L'Italie, l'Espagne, la France et le Portugal souhaitaient que l'argent devienne disponible sans réforme normale ni exigences d'austérité car la pandémie est trop importante et lourde.

Hoekstra plus tôt cette semaine ne voulait atténuer les conditions que si les crédits étaient utilisés pour des dépenses médicales. Si l'argent devait être utilisé pour la relance économique, il s'en tiendrait aux conditions habituelles des réformes «macroéconomiques»: l'épargne sur le système de retraite, sur les plans de licenciement et la sécurité sociale. C'était inacceptable pour les pays du Sud.

Dans l'accord final, Hoekstra ne réussit qu'en partie. Si les crédits sont nécessaires pour les «coûts directs et indirects de soins, de guérison et de prévention», aucune condition ne s'applique. Une fois la crise corona terminée, "tous les pays de la zone euro" (pas seulement les emprunteurs) devraient se conformer aux règles budgétaires européennes. Les réformes macroéconomiques explicites demandées par Hoekstra n'ont pas été honorées.

Les pays du Sud, c'est-à-dire la France et les autres, ont effectivement réussi à éviter à Italie ou Espagne de devoir recommencer la stratégie de réductions des retraites, réduction des prestations sociales et extension des licenciements comme le souhaitaient les pays du Nord, c'est-à-dire l'Allemagne et les autres notamment le rottweiler néerlandais, afin d'avoir l'honneur et l'avantage de bénéficier du soutien du MES - 0,7 à 1 G€ d'intérêts économisés par an pour l'Italie.

[Rémy]

Mais passer par le MES, c'est favoriser les intérêts allemands à long terme, non ? Les gens vont en avoir ou en ont déjà conscience, m'est avis que nos voisins d'outre-rhin finiront par être les plus détestés du Vieux continent par toute une frange de l'UE. On retourne peut-être dans les prémices d'une Union Latine bis. Ca ou un Itaxit. 

Modifié le 10 avril 2020 par Rémy

[Fusilier]

il y a 12 minutes, Rémy a dit :

Mais passer par le MES, c'est favoriser les intérêts allemands à long terme, non

sauf qu'au final c'est sans conditions et garantie commune; ça s'appelle une victoire contre les non... Le nom eurobonds dessus ou pas , c'est de la poudre de perlimpinpin.  

[Rémy]

il y a 1 minute, Fusilier a dit :

sauf qu'au final c'est sans conditions et garantie commune; ça s'appelle une victoire contre les non... Le nom eurobonds dessus ou pas , c'est de la poudre de perlimpinpin.  

ah d'accord. C'est beaucoup de pressions internes pour accoucher d'un truc et sauver la face derrière.