Covid-19 - Impact économique mondial

[g4lly]

5 minutes ago, Kiriyama said:

Pour revenir à ce que je disais plus tôt, il semble que l'impératif de l'écologie soit déjà à l'œuvre. Par exemple, l'aide de l'Etat à Air France a été conditionnée à des impératifs écologiques… C'est même assez aberrant, car Air France doit laisser tomber toutes les lignes qui peuvent être remplacées par des liaisons ferroviaires. Donc on lui demande d'abandonner son activité… en échange d'une aide. 

Un article de Causeur très intéressant à ce sujet. 

De toute façon a moyen terme l'aviation civile va sévèrement morfler ... le bashing ne fait que commencer. Mais la situation va vite devenir intenable d'autant que les usages sont essentiellement du loisir ... ou des trajet substituable.

Autant plié les gaules des maintenant ...

[Julien]

il y a 7 minutes, Kiriyama a dit :

Pour revenir à ce que je disais plus tôt, il semble que l'impératif de l'écologie soit déjà à l'œuvre. Par exemple, l'aide de l'Etat à Air France a été conditionnée à des impératifs écologiques… C'est même assez aberrant, car Air France doit laisser tomber toutes les lignes qui peuvent être remplacées par des liaisons ferroviaires. Donc on lui demande d'abandonner son activité… en échange d'une aide. 

Un article de Causeur très intéressant à ce sujet. 

Alors j'ai lu juste la petite intro de 4 ou 5 lignes en gras, ou causeur explique que le gouv devrait plutot aider Airbus que Air France. J'avoue que j'ai arrêté là parce qu'apparemment causeur n'a pas compris que sans compagnies aeriennes ca va être compliqué d'aider Airbus.

Modifié le 5 juin 2020 par Julien

[Kiriyama]

Pas nécessairement, on peut laisser tomber des canards boiteux et investir sur des compagnies viables.

Techniquement, Air France est remplaçable, pas Airbus, c'est ça qu'a voulu dire l'auteur. 

Modifié le 5 juin 2020 par Kiriyama

[g4lly]

10 minutes ago, Kiriyama said:

Techniquement, Air France est remplaçable, pas Airbus, c'est ça qu'a voulu dire l'auteur. 

Airbus ... va morfler autant que les compagnies aériennes en général ...

... sauf a produire des aéronefs électrique qui ne consomment pas beaucoup plus d'énergie qu'un TGV ...

[Kiriyama]

Reste à voir si les autres pays du monde seront aussi restrictifs aériens en ces temps où la relance économique sera impérative. 

[Tancrède]

28 minutes ago, g4lly said:

Airbus ... va morfler autant que les compagnies aériennes en général ...

... sauf a produire des aéronefs électrique qui ne consomment pas beaucoup plus d'énergie qu'un TGV ...

Dans le genre constructeurs et opérateurs qui dépendent énormément de la partie "loisirs" du business et sont dans le collimateur de tout mouvement écologique: on a une idée si la construction navale, surtout celle de nos contrées développées et très chères pour ceux qui essaient d'y faire des trucs, a des chances d'en réchapper? Parce que je vois pas le secteur croisière s'en remettre avant très longtemps, alors même que c'est ce qui tenait en particulier les chantiers de l'Atlantique et quelques autres. Et dans le genre dépense superflue/peu prioritaire pour le péquin moyen, c'est encore bien pire que le transport aérien pour les vacances. Alors même que les flottes de navires existantes, surtout celles des horreurs (les barres HLM avec une coque) qu'on construit maintenant, sont déjà énormes, et pour longtemps sous-employées. 

Modifié le 5 juin 2020 par Tancrède

[Kiriyama]

Je me pose aussi la question, car le secteur de la croisière était aussi dans le collimateur des écolos. Moins que l’avion, mais quand même...

Je me demande par quoi on va remplacer cette activité économique... J’ai un doute sur la pérennité et le potentiel des mirifiques « emplois verts » pour prendre le relais.

[Fanch]

T'inquiètes pas pour ça. Tant que le contribuable est là pour injecter du pognon, leur potentiel on s'en fout, ça marchera

[Thyd]

Se rapprocher du Shift project et de de M.JANCOVICI pour voir ce qu'il y à faire en la matière (ils viennent d'ailleur de lancer un crowdfuding pour sortir une étude sur le sujet, afin de profiter de l'après confinement et des masses de flouz qui se déversent, histoire de ne pas juste refaire ce qui se faisait avant...).

https://www.youtube.com/channel/UCNovJemYKcdKt7PDdptJZfQ/videos 

https://www.youtube.com/user/TSPcarbonfree/videos

[Lezard-vert]

Il y a 3 heures, Tancrède a dit :

Dans le genre constructeurs et opérateurs qui dépendent énormément de la partie "loisirs" du business et sont dans le collimateur de tout mouvement écologique: on a une idée si la construction navale, surtout celle de nos contrées développées et très chères pour ceux qui essaient d'y faire des trucs, a des chances d'en réchapper? Parce que je vois pas le secteur croisière s'en remettre avant très longtemps, alors même que c'est ce qui tenait en particulier les chantiers de l'Atlantique et quelques autres. Et dans le genre dépense superflue/peu prioritaire pour le péquin moyen, c'est encore bien pire que le transport aérien pour les vacances. Alors même que les flottes de navires existantes, surtout celles des horreurs (les barres HLM avec une coque) qu'on construit maintenant, sont déjà énormes, et pour longtemps sous-employées. 

c'est malheureux pour les chantiers maritimes mais effectivement ces horreurs à tout point de vue, véritable foyers ambulants de pollutions en tout genre et même cluster de covid à l'occasion sont à bannir des mers.

[g4lly]

5 hours ago, Lezard-vert said:

c'est malheureux pour les chantiers maritimes mais effectivement ces horreurs à tout point de vue, véritable foyers ambulants de pollutions en tout genre et même cluster de covid à l'occasion sont à bannir des mers.

Plus que ces même touristes a terre?

Il existe de grosse marge d'amélioration sur les paquebot ... on sait faire du zero émission dans les zones protégé de Norvège par exemple ... évidement c'est plus cher

[Falconer]

Pour le secteur de la croisière ayant bossé un peu aux chantier de l'atlantique en bureau d'étude (n'y allez pas, ils sont radins sur les salaires ) le côté non écologique de la croisière est évident (d'ailleurs vous saviez que pendant la construction dès que les moteurs sont disponibles ont les allumes pour l'alimentation électrique du navire, alors qu'on pourrais le connecter au réseau terrestre, c'est moins chers comme ça parait il...). Et le secteurs de la croisière va souffrir... Enfin à quelques endroits. Le premier point qu'il faut garder en têtes c'est la rentabilité d'un navire de croisière comme pour l'Oasis of the Sea, plus grand navire du monde. Combien de temps pour rembourser l'argent investit avec les bénéfices fait par le navire? 10 Ans, 7 ans, 5 ans? La réponse est... 3 ans. Citez moi un autre commerce légal ou tu arrive à rembourser totalement ta mise de départ en 3 ans et ou il te reste encore de quoi faire tourner cet investissement initial entre 20 et 30 ans.... deuxième point la pollution des moteurs: les chantiers de l'atlantiques poussent depuis plus de 10 ans pour des propulsions au gaz ou moins polluantes, des clients ont commandés...puis annulé car les législations pour restreindre la pollution ont été reportées, et comme c'est un peu plus chers... Rendez vous compte ils faudrait peut être 6 mois de plus pour rentabiliser le navire .  Je rappelle que le chantier se fait (ou se faisait, c'est sans doute vers la fin maintenant) beaucoup de cash avec l'installation de dispositif douche sur des navire existant. Basiquement on envoie de l'eau de mer dans les cheminés qui absorbe la pollution et la dilue dans la mer. Comme ça ont respecte les normes atmosphériques (par contre on a des poissons au souffre mais il y a pas de norme pour ça...).

Enfin dernier point le fait que les clients vont bouder les croisières... L'espèce humaine à la particularité d'avoir la mémoire courte, on a déjà vue des secteurs ou entreprises que l'on pensais mort à cause d'un gros scandales se remettre très rapidement. Le deuxième point c'est que la croisière est comme un rêve, au niveau marketing ça se vend très bien surtout auprès d'une clientèle qui à du mal physiquement (personnes âgées, ...). Ce segment de clientèle est en forte augmentation démographique.

Donc oui le secteur de la croisière va souffrir, mais il était en tel croissance avant que  ça ne va peut être pas être si terrible. En fait avant cette crise le principal problème des croisiéristes était de ne pas pouvoir acheter de navire assez rapidement pour suivre la croissance.

 

[Lezard-vert]

Il y a 5 heures, g4lly a dit :

Plus que ces même touristes a terre?

Il existe de grosse marge d'amélioration sur les paquebot ... on sait faire du zero émission dans les zones protégé de Norvège par exemple ... évidement c'est plus cher

autant que les troupeaux de touristes en effet.... d'autant que les chinois, les plus nombreux ne sont pas spécialement intéressants question savoir vivre - d'après de nombreuses remontées.

[collectionneur]

La France perdrait moins d'emplois que l'Allemagne et le Royaume-Uni :

https://www.lesechos.fr/monde/enjeux-internationaux/covid-19-les-pays-les-plus-impactes-par-une-recession-mondiale-historique-1208765

 selon l'économiste Eric Heyer, la crise se traduit dans l'ensemble par des destructions d'emplois « relativement limitées » .En France par exemple 200. 000 emplois salariés auraient été détruits contre 800.000 au Royaume Uni et 1,8 million en Allemagne. Encore le chiffre allemand doit-il être relativisé : ce chiffre inclut le 1,5 million de « minijobbers » qui ont été instantanément frappés par la crise.

C'est le financement par l'Etat de tout ou partie du chômage partiel qui explique ce faible impact de la crise sur l'emploi en avril. L'activité partielle couvrirait 77 % des emplois salariés touchés en France, 83 % au Royaume-Uni, 72 % en Espagne, 75 % en Italie et 59 % en Allemagne. Outre-Rhin,

Aux Etats-Unis, en revanche, où le dispositif d'activité partielle n'existe pas, les destructions d'emplois pourraient concerner 22,4 millions de salariés.

[Kiriyama]

Au risque de paraître dur, il y a moins d'emplois à détruire en France après 30 ans de dégraissage tous azimuts. 

L'Allemagne très industrialisée et tournée sur l'exportation va souffrir plus… mais remontera probablement en puissance. 

[Wallaby]

Il y a 20 heures, Thyd a dit :

Se rapprocher du Shift project et de de M.JANCOVICI pour voir ce qu'il y à faire en la matière (ils viennent d'ailleur de lancer un crowdfuding pour sortir une étude sur le sujet, afin de profiter de l'après confinement et des masses de flouz qui se déversent, histoire de ne pas juste refaire ce qui se faisait avant...).

https://www.youtube.com/channel/UCNovJemYKcdKt7PDdptJZfQ/videos 

https://www.youtube.com/user/TSPcarbonfree/videos

14 mai 2020

Ici Jean-Marc Jancovici reprend sa thèse habituelle consistant à dire que la décroissance causée par la diminution de la production de pétrole une fois le pic franchi (et le pic a été franchi il y a quelques années pour le pétrole, et il reste une croissance uniquement du côté du gaz), est inéluctable, et que les crises économiques mondiales, celle de 2008, mais aussi celle de 2020 sont la manière qu'a le système terrestre d'accoucher de cette décroissance.

Pour lui nous avons le choix entre la décroissance organisée à travers des politiques d'accompagnement, ayant pour but de la rendre la moins désagréable possible, et la décroissance désorganisée qui apparait spontanément sous forme de crises dans le système livré à lui-même.

Vu que jusqu'à présent notre politique est une politique de l'autruche s'illusionnant sur la "croissance verte", très éloignée d'une gestion de la décroissance, on se retrouve dans le second cas de figure, à savoir les crises.

[Kiriyama]

Cela dit le pétrole ça fait longtemps que l'on dit qu'il n'y en a presque plus… mais ça ne manque toujours pas.

[Boule75]

Il y a 1 heure, Kiriyama a dit :

Cela dit le pétrole ça fait longtemps que l'on dit qu'il n'y en a presque plus… mais ça ne manque toujours pas.

Ce n'est pas ce qu'"on" dit. On dit que les réservent - considérables - qui restent certainement sont de plus en plus onéreuses à extraire et, qu'en conséquence, ce sera plus rare, plus cher, et donc moins utilisé et en provoquant encore plus de conflits.

Modifié le 6 juin 2020 par Boule75

[Wallaby]

il y a 16 minutes, Boule75 a dit :

Ce n'est pas ce qu'"on" dit. On dit que les réservent - considérables - qui restent certainement sont de plus onéreuses à extraire et, qu'en conséquence, ce sera plus rare, plus cher, et donc moins utilisé et en provoquant encore plus de conflits.

...et de catastrophes écologiques comme l'explosion de Deepwater Horizon dans le golfe du Mexique en avril 2010.

[Mistigun]

Le transport de fret par voie fluviale est-il économiquement intéressant et est-il bien exploité en France et en Europe ? Ce moyen de transport est peut-être (objectivement je n'en sais rien) écologiquement intéressant (notamment par rapport à l'avion et au transport routier par camions) et l'aménagement des fleuves avec canaux, écluses, les berges, les ports fluviaux, construction navale, etc pourrait se faire dans le cadre du plan de relance pour soutenir les boites de BTP (j'imagine que ça serait des chantiers longs) et les chantiers navals (si des chantiers français fabriquent des navires fluviaux de frets).

[Wallaby]

il y a 47 minutes, Mistigun a dit :

Le transport de fret par voie fluviale est-il économiquement intéressant et est-il bien exploité en France et en Europe ? Ce moyen de transport est peut-être (objectivement je n'en sais rien) écologiquement intéressant (notamment par rapport à l'avion et au transport routier par camions) et l'aménagement des fleuves avec canaux, écluses, les berges, les ports fluviaux, construction navale, etc pourrait se faire dans le cadre du plan de relance pour soutenir les boites de BTP (j'imagine que ça serait des chantiers longs) et les chantiers navals (si des chantiers français fabriquent des navires fluviaux de frets).

On détourne le trafic francilien vers Anvers et Amsterdam au lieu de développer l'axe Paris-Le Havre. On organise le déclin de la France au nom de l'Europe.

https://france3-regions.francetvinfo.fr/hauts-de-france/edouard-philippe-emmanuel-macron-nomme-matignon-opposant-au-canal-seine-nord-1254107.html (15 mai 2017)

"Il y a quelque chose qui relève non pas du contre-sens, mais en tous les cas de la faute de tempo, à consacrer des moyens absolument considérables à cet outil alors que l’on pourrait, me semble-t-il, utiliser des moyens plus limités, pour capter des flux plus importants à travers les ports français", déclarait Edouard Philippe en novembre 2015 au sujet du canal Seine-Nord. "Il y a mieux à faire que ce canal. Il me semble que cet argent public serait mieux utilisé ailleurs. Avant ce projet, il faudrait dépenser un peu d’argent public pour développer les ports français".

Lors d'une séance de questions au gouvernement en mars 2015, le futur Premier ministre avait également dénoncé "ce coup de pouce donné aux ports d'Anvers de Rotterdam qui n'en ont pas besoin et qui se réjouissent ouvertement des investissements français destinés à améliorer leur compétitivité".

[g4lly]

3 hours ago, Mistigun said:

Le transport de fret par voie fluviale est-il économiquement intéressant et est-il bien exploité en France et en Europe ? Ce moyen de transport est peut-être (objectivement je n'en sais rien) écologiquement intéressant (notamment par rapport à l'avion et au transport routier par camions) et l'aménagement des fleuves avec canaux, écluses, les berges, les ports fluviaux, construction navale, etc pourrait se faire dans le cadre du plan de relance pour soutenir les boites de BTP (j'imagine que ça serait des chantiers longs) et les chantiers navals (si des chantiers français fabriquent des navires fluviaux de frets).

La France n'a jamais été a la hauteur sur le fluviale ... en gros les installation sont sous dimensionné par rapport aux matériels utilisé aujourd'hui ... ce qui limite de fait les potentialité de trafic.

L'autre petit souci c'est la qualité de la voirie en France ... avec énormément de route de bonne qualité gratuite ... qui rend le transport routier quasi imbattable sauf pour quelques produits en vrac ou très spécifique.

Enfin comme souligne Wallaby les ports français au bout des fleuves ... sont très largement sous dimensionné pour être vraiment attractif.

[Mistigun]

Dommage, j'aurais essayé x)

Par contre je crois que quelqu'un avait mentionné plus haut comme chantier la redensification du réseau de chemin de fer français, et ça pourrait être une bonne idée, pour par exemple désenclaver certains territoires je pense.

[Boule75]

il y a 41 minutes, Mistigun a dit :

Dommage, j'aurais essayé x)

Par contre je crois que quelqu'un avait mentionné plus haut comme chantier la redensification du réseau de chemin de fer français, et ça pourrait être une bonne idée, pour par exemple désenclaver certains territoires je pense.

Ce sont des chantiers de très long terme compte tenu de la longueur des procédures nécessaires pour ré-établir la continuité des voies, exproprier et indemniser, gérer les contentieux, passer les appels d'offre, passer outre les oppositions et les querelles locales, les capacités de nuisances confinant au chantage, etc...

Intéressant, oui, mais compliqué, il faut une sacré volonté au-delà d'un quinquennat.

[g4lly]

1 hour ago, Boule75 said:

Ce sont des chantiers de très long terme compte tenu de la longueur des procédures nécessaires pour ré-établir la continuité des voies, exproprier et indemniser, gérer les contentieux, passer les appels d'offre, passer outre les oppositions et les querelles locales, les capacités de nuisances confinant au chantage, etc...

Intéressant, oui, mais compliqué, il faut une sacré volonté au-delà d'un quinquennat.

La plupart des emprises existent déjà ... c'est pas le problème. On a fermé une quantité astronomique de voie depuis les année 80.

Le problème c'est que remettre au niveau une ligne abandonné depuis 20 ou 30 ans ... c'est ultra coûteux et personne ne veut prendre ce genre d'investissement - à 60 ans - en charge. Encore moins dans le cadre d'une privatisation du rail ...

En gros il est infiniment moins coûteux de prime abord de faire de la route ... c'est encore ce qu'il y a de moins cher. C'est encore plus vrai quand l'état des routes se dégrade gravement ... et qu'on a pas de quoi les entretenir.