La gestion aberrante de la marine : sabotage? Self hatred?

[Stratege]

La marine accumule les non sens quand à sa capacité de combat.

Le budget de la marine est certes trop contraint mais les choix eux meme sont aberrants:

1 vente du Foch et donc absence de deuxieme PA jusqu'en 2015,

2 calendrier rigide pour les FREMMs qui pompe tout les credits de la marine d'ici 2009 et dont les AVT sont en nombre excessifs

3 non valorisation des FLF alors que ce sont des batiments interessants en lutte ASM et plus silencieux que les F70 réputés desormais bruyantes

4 NON modernisation des Cassards dont le systeme d'arme est obsolete

5 arrivée excessivement tardive des Barracuda

6 maintien excessif des SEM (mais la il fallait priviligier la marine dans la livraison des Rafales)

7 livraison de 2 SLASM seulement dont un est perdu pour quelques million d'€ economisé sur les rechanges

8 arret des Horizons apres 2 exemplaires ! alors que le troisieme ne coutait que 600 m€ en cout marginal

9 Non maintien de tout ou partie des Agosta ou des SNLE recemment modernises qui avaient 10 de potentiel encore: pour moins de 200 m€ par SNLE on aurait pu les transformer en SNA avec emport de commando facon Jimmy Carter US.

10 et maintenant on apprend que les rafale F1 risqueraient d etre mis sous cocon plutot que d'etre valorise immediatement F2 ???!!!!(a la limite meme sans l'OSF)

11 derniere chose: il paraitrait (rumeur) que la marine n'aurait que quelques dizaines d'AM39 !!!!

Sans parler de la perte non remplacée du SLASM et les helices du Cdg, la mise aux nouvelle normes civiles radioprotection aberrante de l'appareillage propulsif (que rien n'obligeait de faire sauf a prouver que la prpulsion nucleaire etait ratée) ou l'offensive préparée anti PA nucléaire.

Qui sabote la marine?

Il est evident que la necessité de disposer d'un groupe aéronaval a la mer performant dès que possible devait etre la priorité absolue hors FOS.

Surtout si on est amené a intervenir dans les années a venir.

1 vente du Foch et donc absence de deuxieme PA jusqu'en 2015,

Pour un prix inférieur à un Mistral on aurait pu moderniser le Foch pour le faire tenir jusqu'en 2015 en lui permettant de recevoir des Rafales en configuration defense aérienne: retubage et modernisation propulsion, modernisation transmission, compatibilité rafale (chariot de lancement).

.En cas de disponibilté du Cdg il est clair que le Foch embarque plus d'helicopteres qu'un mistral!

Le deuxième mistral aurait du etre abandonné a iso budget et en plus on aurait pu donner pour le meme prix un sonar de coque au 5 FLF.

3 non valorisation des FLF

alors que les LaFayettes sont des batiments interessants en lutte ASM et plus silencieux que les F70 : ridiculise la marine!

Pour 60 m€ par batiments on leur donne une suite ASM complete avec sonar remorqué.Qui peut croire que la marine ne peut pas degager 1600 hommes sur 51 000 pour moderniser les FLF a raison d'une par an?

Alors que le nombre de marin au sol est quasiment le meme qu'il y a 20 ans (hors formation) alors que le nombre de batiments et d'equipages a fortement diminué?

4 NON modernisation des Cassards dont le systeme d'arme est obsolete

Le plus grave car met en PERIL le groupe aéronaval en situation de combat de haute intensité et ridiculise la marine.

la raison invoquée est que la modernisation ASTER est trop couteuse et alourdirait le batiments.Peut etre (quoique que j'en doute fortemment) puisque les SYLVER sont modulaires, mais bizarrement une modernisation SM2 n'a pas été evoquée.

Or celle ci serait moins couteuse et parfaitement faisable puisque n'alourdissant pas la structure et ne posant pas de probleme sur le centre de gravite.En effet la comparaison est possible puisque les chiffes sont disponibles sur internet.

Or le document de l'assemblée nationale en 2000 parlait du besoin impératif de moderniser les Cassards.

http://www.assemblee-nationale.org/budget/plf2000/a1864-02.asp

Nos besoins seraient ils changés? :rolleyes:

Modernisation SM2 :

Le cout total serait tres certainement inférieur à 200 m€ pour les 2 batiments.

EN effet on peut parfaitement remplacer le MK13 par des modules Tactical-Length Module VLS 41 et remplacer les illuminateurs SPG51 par les AN/SPG-62 Fire Control Radar prevus pour les SM2 et qui eu sont maintenus.Voir ulitiser le systeme allemand de guidage des SM2 sur les F124 produit par Thales nederland.

La rampe MK13 pese 61 tonnes à vide et 9 metre de haut alors que les modules de 8 cellules Tactical-Length Module VLS 41 pesent 14,5 tonnes chacun et 14,6 tonnes chacun soit de qui en mettre 32 a coup sur et problement 40.

Une autre solution etait de conserver la rampe MK13 qui peut tirer des SM3 a raison d'un toute les 8,1 seconde et de rajouter un VLS au moins à 8 cellule donc, à l'avant en remplacement du canon de 100 secondaire pour un batiment antiaérien..

c'est ce que fait la marine Australienne: MK13 maintenue+1VLS 8 cellules

http://www.kscorp.com/News/ATI_article.pdf

http://www.fas.org/man/dod-101/sys/ship/weaps/mk41-strike.pdf

http://www.fas.org/man/dod-101/sys/ship/weaps/mk13-gmls.pdf

http://www.fas.org/man/dod-101/sys/ship/weaps/mk-41-vls.htm

http://www.meretmarine.com/article_imprimer.cfm?id=379

http://www.meretmarine.com/article.cfm?id=731

[SPARTAN]

Une remotorisation du foch aurait été possible sans trop de frais pour le maintenir au dela de 2015?d'autres modifs aussi a ton avis, Stratege,si les BPC avaient pas été la tout de suite, c'est a dire si on avait les sous?

[Stratege]

Pour le Foch il a été vendu au Bresil qui s'en sert, non? De plus les bresiliens vont l'améliorer a la fin de l'année pour mettre soit un groupe de F18 voire de rafale !!!! :rolleyes: :twisted: Comme si le Foch ne pourrait pas mettre en oeuvre un groupe de rafale et un escadron de SEM! En opération combinée avec le CdG on pourrait tout deployer: 30 rafales 3 E2C et 36 SEM! Passer de 28 appareils à 66 ca change la donne non?

[Napoléon Bonaparte]

C'est sûr qu'en limitant comme ça le nombre de batiments on n'est pas prêts de voir arriver un nouveau groupe aéronaval. Qui sait quand (ou si) le nouveau porte avions sera inauguré ? on ne sait même pas à quoi il ressemble en image de synthèse. Mais bon, c'est toujours mieux de dépenser cet argent pour le rapatriement du clémenceau et le faire désamianter. Il ne faut surtout pas le couler car sa pourrait génocider le système bioaquatique des 300 mètres autour de l'épave. Il vaut mieux selon certains s'occuper d'un porte avions inutilisé depuis 10 ans que d'un porte avions dont le besoin urge. :rolleyes: .

[Chris.]

bon je vais te répondre sur les points. 1) stupide je l'accorde, mais cela aurait probablement retardé le PA2. 2) coopération avec les italiens, donc faut aussi tenir compte de ceux-ci. 3) à la base, elles étaient destinés aux missions outre-mer pas à escorter le GAN. ça n'a pas été prévu et il y a beaucoup de programmes en cours donc peu d'argent. 4) les deux Horizons arrivent bientot et vu l'effondrement de l'Union soviétique, il n'y a pas grand nombre de pays disposant de moyens aériens importants qui menacaient la france. Maintenant ça servirait à rien car c'est trop tard... 5) manque de crédits... soit déjé content, pour l'instant les six sont encore prévus. 6) l'armée de l'air a aussi besoin de chasseurs modernes. Y a pas que la marine même si elle ne disposait pas de chasseurs de défense aérienne pendant un certain temps. Et puis les SEM modernisés sont de bonnes machines quand même... 7) il y a deux navires qui en sont équipés. donc deux SLASM. les autres navires ASM ont quand même des sonars remorqués il me semble... 8) manque d'argent. Je suis d'accord que c'est légèrement stupide... 9) ça coute cher à entretenir. Et franchement, pour déployer des commandos, il y a des moyens moins cher. Par exemple utiliser les SNA existants... 10) ça sert à quoi de les moderniser une fois puis une 2e fois... Autant le faire en une fois ça coute moins cher. Et il vaut mieux des pilotes "expérimentés" sur Rafale pour apprendre à connaitre les systèmes Air-sol. Et faut bien amortir la modernisation des SEM... 11) ça c'est grave... Remplacer le SLASM pour moins de 10 ans de service, c'est complétement stupide...

[Chris.]

Pour le Foch il a été vendu au Bresil qui s'en sert, non?

De plus les bresiliens vont l'améliorer a la fin de l'année pour mettre soit un groupe de F18 voire de rafale !!!! :rolleyes: :twisted:

je croyais qu'ils étaient à court de fric pour acheter des appareils...

Et le CDG peut emporte plus que 28 appareils... ou alors faut que tu m'explique comment le Foch peut emporter plus de 38 appareils...

[Stratege]

Le Cdg ou le Foch peuvent emporter 35 à 40 appareils mais ca depend de la taille des appareils car un rafale ou un E2C occupent beaucoup plus de place qu'un SEM.Le Rafale n'a pas d'ailes repliables et est plus gros. Pour le Foch par 35/40 appareils il faut entendre des SEM (ou des crusaders avant).Le CDG a un pont 50% plus grand en superficie. Actuellement dans les deploiements en temps de paix, on limite à 28 appareils parceque ca oblige a en deployer trop sur le pont ce qui accroit l'usure des appereils et accroit les risques c'accident. Les Américains ont la meme pratique en limitant à 60 appareils alors qu'ils peuvent monter à pres de 90. Restriction qui n'ont pas lieu d'etre en temps de guerre.Regardes pour les malouines ou les Anglais ont remplit leur PA a ras bord.

[Arka_Voltchek]

La marine accumule les non sens quand à sa capacité de combat.

Le budget de la marine est certes trop contraint mais les choix eux meme sont aberrants:

1 vente du Foch et donc absence de deuxieme PA jusqu'en 2015,

2 calendrier rigide pour les FREMMs qui pompe tout les credits de la marine d'ici 2009 et dont les AVT sont en nombre excessifs

3 non valorisation des FLF alors que ce sont des batiments interessants en lutte ASM et plus silencieux que les F70 réputés desormais bruyantes

4 NON modernisation des Cassards dont le systeme d'arme est obsolete

5 arrivée excessivement tardive des Barracuda

6 maintien excessif des SEM (mais la il fallait priviligier la marine dans la livraison des Rafales)

7 livraison de 2 SLASM seulement dont un est perdu pour quelques million d'€ economisé sur les rechanges

8 arret des Horizons apres 2 exemplaires ! alors que le troisieme ne coutait que 600 m€ en cout marginal

9 Non maintien de tout ou partie des Agosta ou des SNLE recemment modernises qui avaient 10 de potentiel encore: pour moins de 200 m€ par SNLE on aurait pu les transformer en SNA avec emport de commando facon Jimmy Carter US.

10 et maintenant on apprend que les rafale F1 risqueraient d etre mis sous cocon plutot que d'etre valorise immediatement F2 ???!!!!(a la limite meme sans l'OSF)

11 derniere chose: il paraitrait (rumeur) que la marine n'aurait que quelques dizaines d'AM39 !!!!

Sans parler de la perte non remplacée du SLASM et les helices du Cdg, la mise aux nouvelle normes civiles radioprotection aberrante de l'appareillage propulsif (que rien n'obligeait de faire sauf a prouver que la prpulsion nucleaire etait ratée) ou l'offensive préparée anti PA nucléaire.

1 ) Oui, on aurait peut-être du le garder jusqu'a l'arrivée du PA2 (puis le revendre au brésil, avec le clémenceaux en prime, on aurait même pu laisser les équipement rajouté pour le rafale, ce qui aurait pu pousser le brésil a nous en acheter). Mais bon stratège, tu connais les politiques, tu parie combien que si on avait encore le foch, le projet de PA2 serait aux oubliette ? (déjà que sans ça va pas tout seul)

2 ) Si elles sont toutes livrées sans retard, je m'estimerais déjà heureux. Pour une fois qu'ils retardent pas sine-die les livraisons...

3 ) Oui, c'est vrai, faudrais esperer qu'en plus de l'instalation de sylvers au moment du remplacement des crotales (pas avant longtemps donc) ils y pensent, mais j'y croit pas trop :?

4 ) Obsolète, oui, enfin ça dépent par rapport a qui. Et vu qu'apparament 2 FREEM AVT vont être annulées pour être remplacées par des FREEM AA (qui devrais compter un minimum de 32 missiles ASTER, peux être plus si ils rajoutent des VLS, mais je pense qu'il ne faut pas y compter, c'est moins qu'une horizon, mais autant que l'on pouvait en esperer sur une cassards modernisée), ce problème devrait "bientôt" être réglé. Je ne pense pas me tromper en disant qu'une freem AA coutera moins cher a l'entretient qu'une cassards modernisée (plus moderne, et comunitée avec les autres modèles de la série).

5 ) oui :cry:

6 ) oui aussi :cry:

7 ) Oui encore, mais bon, les deux navires n'étant jamais à la mer en même temps, en avoir qu'un seul ne pose pas de grand problèmes. Sans compter que se seront les premiers navires remplacés par les FREEM ASM, et donc que cette situation ne durera pas 107 ans (enfin, ça c'est si les planings sont respectés)

8 ) Oui. Remplacer deux horizons par deux freem AA, c'est sur que c'est moyen... :?

9 ) Les agostas sont obsolètes, moderniser leur éléctronique ne changera pas grand chose à cet état de fait. Quand a modifier des snle pour emporter des commandos, ça fait cher pour pas grand chose. On a pas les moyens, faut pas tout faire comme les américains (a noter que dans l'exemple que tu donne, ça a surtout été fait pour faire passer la pillule d'une réduction des force de dissuasion sous-marines aux amiraux us)

10 ) sachant que la marine doit recevoir 60 rafales et que le standard F3 (auquels ils doivent être modernisés) n'est pas prévus pour longtemps après le F2, je comprend qu'ils veulent faire l'économie d'une triple modernisation (Pré-F1->F1->F2->F3, ça revient cher à la longue). Mais ils aurait pu les garder en service pour les missions de défense aérienne, auquels ils sont adaptés. (il y a peut-être des histoires de potentiels derrière ça, les rafales M encaissent plus et donc s'usent plus vite que les versions terrestres).

11 ) (60 si mes sources sont exactes) Ben oui, et ? La marine a reçue également 30 AS30L si ça t'interesse. Ça me semble plus génant que le nombre d'AM39. (le nombre de cible "potentielle" au sol étant, je pense que tu sera daccord, nettement plus grand que celui des cibles marines, d'autant que l'on a aussi des MM40 et des SM39 pour ça)

@+, Arka

[Stratege]

1) stupide je l'accorde, mais cela aurait probablement retardé le PA2.

j'ai moi meme evoqué cette hypothese mais c'est quand meme aberrant.

2) coopération avec les italiens, donc faut aussi tenir compte de ceux-ci.

Les Italien preferaient reporter quand à nos 17 FREMMs ...on pouvait en commander 12 ou gerer le programme differamment.

3) à la base, elles étaient destinés aux missions outre-mer pas à escorter le GAN. ça n'a pas été prévu et il y a beaucoup de programmes en cours donc peu d'argent.

Meme en outre mer il y des pays qui ont des sous marins.Et elles sont souvent intégrée au groupe aéronaval.Pour l'outre mer elle sont trop cheres, pour participer au une force de combat , leur potentiel est gaspillé et la VIE de nos marins menacée.

4) les deux Horizons arrivent bientot et vu l'effondrement de l'Union soviétique, il n'y a pas grand nombre de pays disposant de moyens aériens importants qui menacaient la france.

On ne sait pas quelle menace on aura a affronter (voir la sous estimation des Falklands).Les Iraniens ou Syriens ont des missiles par exemple.

Et il en faut une ou deux pour proteger un groupe de debarquement.

Maintenant ça servirait à rien car c'est trop tard...

Ca permet de differer les FREMM AA donc utiliser l'argent pour des besoins plus urgent.Et de toute facon il nos faut 5 batiments AA surtout si on a un PA2.

5) manque de crédits... soit déjé content, pour l'instant les six sont encore prévus.

Et bien oui, a cause des FREMMs et du programme rigide

6) l'armée de l'air a aussi besoin de chasseurs modernes. Y a pas que la marine même si elle ne disposait pas de chasseurs de défense aérienne pendant un certain temps. Et puis les SEM modernisés sont de bonnes machines quand même...

Il y a des situations ou l'ADA ne sera pas engagée.Et est il acceptable de courir le risque de la destruction du Cdg faute de defense aérienne suffisante?

Quand aux SEM il sont de la génération des A4M et des A7E !!!

Si les rafales ne sont pas sur le PA ils participent à la defense aérienne du territoire ou peuvent etre engagés sur des bases terrestres.

7) il y a deux navires qui en sont équipés. donc deux SLASM. les autres navires ASM ont quand même des sonars remorqués il me semble...

manque d'argent. Je suis d'accord que c'est légèrement stupide...

Le SLASM c'est l'equivalent des AWACS rien a voir.

Avec 2 soit on protege la sortie des SNLE, soit on protege le groupe aéronaval.Economie de bout de chandelle qui nous coute tres cher.

Remplacer le SLASM pour moins de 10 ans de service, c'est complétement stupide...

Absolument pas meme pour deux ans.La capacité qui est critique doit etre la en permanence.Une guerre impromptue peut arriver dans une semaine.Voir l'exemple des Falkland et autres.

Les Anglais en ont 6 et bientot 8.

Les responsables mériteraient la cour martiale!

9) ça coute cher à entretenir. Et franchement, pour déployer des commandos, il y a des moyens moins cher. Par exemple utiliser les SNA existants...

On a pas assez de sous marins pour etre une puissance credible.Et dans un SNA le commando il est pas nombreux.L'idee de les valoriser commando est simplement pour utliser l'espace vide des tubes lance missiles.Capacité quasi gratuite

10) ça sert à quoi de les moderniser une fois puis une 2e fois... Autant le faire en une fois ça coute moins cher. Et il vaut mieux des pilotes "expérimentés" sur Rafale pour apprendre à connaitre les systèmes Air-sol. Et faut bien amortir la modernisation des SEM...

Absolument pas.On a pas assez de rafale face à un adversaire ayant des avions decents.

9 rafales sur un PA, combien de CAP? :lol:

Il en faut 18 en permanence sur le CDG.

De plus ca ne coute pas moins cher puisque la modernisation est faite lors des visites.

11) ça c'est grave...

Tout le reste aussi.

[Stratege]

11 ) (60 si mes sources sont exactes) Ben oui, et ? La marine a reçue également 30 AS30L si ça t'interesse. Ça me semble plus génant que le nombre d'AM39. (le nombre de cible "potentielle" au sol étant, je pense que tu sera daccord, nettement plus grand que celui des cibles marines, d'autant que l'on a aussi des MM40 et des SM39 pour ça)

Ca fait de nous une puissance maritime de troisieme ordre dénuee de munitions (pour ton info l'Iraq avait acheté pres de 700 AM39 si ma mémoire est bonne) .

Les USA ont 5000 Harpoon en stock.

J'ai honte et de plus l'argent est la et gaspillé de facon ehonté (personnel, administration, etalements de programmes, OPEX non financées, entrainements non optimisés).

On agit comme si on devait se contenter d'avoir des forces dignes du tiers monde.

les USA ont un budget global moyen (hors surcout d'iraq et forces stratégiques) 8 fois superieur en parité de pouvoir d'achat seulement (nos cout sont moins eleves et en genéral on se contente d'autonomies plus faibles ce qui comprehensible vu notre situation géographique).

On est tres loin d'avoir 1/8 de leur puissance.

L'argent gaspille et mal géré ne sert qu'a generer des emplois fictifs de militaires sans armes decentes en surnombre .

[Knell]

L'argent gaspille et mal géré ne sert qu'a engraisser des officiers incompetents en surnombre et generer des emplois fictifs de militaires sans armes decentes.

MOUARRRRRRRRRRRRRRFFFFFFFFFFFFFFFFFFFFFFFFF, désolé ca m a echapé....

Autant je suis d accord avec toi pour dire qu il "semblerait " qu un effort d optimisation soit a faire, autant ton argumentation sur la competence des officier et les emplois fictif est denuée de sens. Je ne pense pas que ta place te permette de juger la competence d un officier.

Que tu ais des connaissances solides sur les marchés public de la défense soit, mais cela ne te permet pas de juger de la compétence des un ou des autres, surtout sans faire partis de la "maison".

Quand la la comparaison avec les forces du tiers monde, elle est nulle et non avenue. Il n y a pas que les chiffres qui rentrent en ligne de compte ( encore un matheux ?) il y a aussi la qualité de l entrainement et du support.

Dernier point, personne ici ne connait les orientations politiques prisent sur le long terme par nos "chers" élus et qui peuvent expliquer ceci ou cela. Mais force aussi est de constater que la gabegie des années 80/90 pese sérieusement sur l etat actuel des forces armées francaises.

[Knell]

70 000 hommes remplacés par 70 000 réservistes

Sans oublier cette afirmation qui est totalement "stupide". Par contrat un reserviste "actif" ne peut faire plus de 30 % de l année sous les drapeaux. Donc il faudrait non pas 70 000 mais 210 000 reservistes pour faire la meme chose. Sans parler des soucis de passation de consigne, suivis de projects, d instrution, de remise a niveau etc......

[Stratege]

Incompetents dans les faits sur le plan de la planification.Les resultats comptent.

C'est lié au manque de courage et au carrierisme de certains.

Bon et il y a aussi des incompetents en surnombre meme si nos officiers sont de tres bon niveau dans l'ensemble.On a trop d'officiers de toute facon aujourd hui et il est clair qu'il faut se séparer des 30% les moins bons militairement et stratégiquement.

70 000 hommes remplacés par 70 000 réservistes

Sans oublier cette afirmation qui est totalement "stupide". Par contrat un reserviste "actif" ne peut faire plus de 30 % de l année sous les drapeaux. Donc il faudrait non pas 70 000 mais 210 000 reservistes pour faire la meme chose. Sans parler des soucis de passation de consigne, suivis de projects, d instrution, de remise a niveau etc......

Qui a dit que les unites(ou postes) devait etre d'active en permanence?????? :rolleyes:

L'emploi des reservistes c'est pour justement mettre en sommeil ces unites (ou postes, ou compagnies etc...) dont on a pas besoin en temps de paix et les reactiver en cas de besoin! Comme les autres (USA, Israel, Japon, GB ...) font pour degager énormements de credits pour l'equipement à capacité globale similaire.

L'incompetence est aussi là.

Tu ne comprend pas ce qu'es une unité de reserve il me semble.les Anglais ou Japonais ont 40% de leur effectifs d'active en reserve et les USA 100% (cest a dire autant de reservistes que d'active).VOir les multiples post que j'ai fais sur le sujet.

[Arka_Voltchek]

Ca fait de nous une puissance maritime de troisieme ordre dénuee de munitions (pour ton info l'Iraq avait acheté pres de 700 AM39 si ma mémoire est bonne) .

Les USA ont 5000 Harpoon en stock.

Déja là tu triche, tu compte les harpoon toutes versions d'un coté, et les AM39 de l'autres, si tu rajoute aux AM39 et aux MM40 et aux SM39 on arrive a plusieures centaines de missiles, ce qui est un chiffre nettement plus respectable :rolleyes: . En tout cas un chiffre très superieur au nombre de batiments de toutes les marines contres lesquelles ont risque d'être opposé . Même le chiffre de 60 AM39 n'est pas négligables pour plusieures raisons :

- Même pris seul, ce chiffre est superieur au nombre de navires des marines potentiellement enemies

- En cas de besoin (crise internationelle majeure qui necessite une grande quantitée de ces missiles), on peux en produire d'autres, facilement, vu que c'est une production nationale, même si j'arrive pas a imaginer un cas réaliste ayant un tel besoin. (mais ça montre a quel point il est important d'avoir le potentiel technologique pour produire sont propre équipement, et je pense que l'on est a 100% daccord sur se point).

@+, Arka

[Stratege]

Je triche a moitié. :D

Les USA ont une fraction de harpoon pour l'aéronavale plus importante.Et je crois de memoire que tous les harpoons peuvent etre tirés d'avion en enlevant le booster et en flashant l'electronique.(mais c'est peut etre le cas moyennant quelques modif rapides pour les Exocets).

Actuellement je crois que on a largement moins de 400 exocets au total avec une électronique encore correcte.

E t pas assez pour l'aeronavale entre les PA et ATLG2.

Il en faudrait dans les 150/200 quand on voit les progres des defenses antimissiles.

la rumeur dont j'ai parler fait etat d'une quarantaine AM39 seulement!

Toute notre aéronavale ne pourrait couler que deux navires ayant une defense style ASTER!

Quand tu vois que les 112 tornados de la marine Allemande peuvent emporter chacun 4 Kormorans!...

Si tu compte une moyenne de 8 Harpoon sur 150 destroyer et 70 sousmarins ca signifie que les USA en ont 3200 en stock disponible pour l'aéronavale!

mais ça montre a quel point il est important d'avoir le potentiel technologique pour produire sont propre équipement, et je pense que l'on est a 100% daccord sur se point).

A 1000% :lol: mais il est important que la chaine reste ouverte et prete a produire.

j'ai un doute pour les leclerc par exemple!

[Knell]

Incompetents dans les faits sur le plan de la planification.Les resultats comptent.

C'est lié au manque de courage et au carrierisme de certains.

Tu me semble aller un peu vite en besogne la....

La planification elle est faite en fonction des orientations données par le politique. Si le politique donne des orientation debiles le militaire ne peut que se soumettre ou se demettre. Probleme connu dans tout les corps de metier vis a vis d une hierarchie, revendication toujours affirmée par tt le monde au cri de "il est trop con je me barre" mais tres rarement suivi d effet....(pour ne pas dire jamais)

Quand a la planification operationnelle, la france est Nation cadre au sein de l OTAN. ( pas la peine de te rappeller le concept ?) Ce qui prouve l incompetence des officier qui ont dirigés ces manoeuvres et l obolescence des materiels utilisés....

Qui a dit que les unites(ou postes) devait etre d'active en permanence?????? :rolleyes:

Le principe d une armée c est quand meme d etre active 24h/24 7J/7. Alors je me demande bien quels postes tu voudrais mettre en reserve....Je serais curieux de savoir.

[Arka_Voltchek]

(mais c'est peut etre le cas moyennant quelques modif rapides pour les Exocets).

Oui il me semble aussi. A vérifier.

Actuellement je crois que on a largement moins de 400 exocets au total avec une électronique encore correcte.

D'accord là aussi, mes calculs estiment le nombre d'exocet de génération récente à 300~400 exemplaire, ce qui n'est certe pas mirobolant, mais pas ridicule.

la rumeur dont j'ai parler fait etat d'une quarantaine AM39 seulement!

Mes différentes sources me disent 60, ce qui n'est pas beaucoup plus haut que ton chiffre, je te l'accorde. Notre marine a assez peu de munition pour sont aéronavale, c'est effectivement un problème, mais je pense que le manque de munition air-sol est plus problèmatique que le manque de missiles air-mer. A ce que je sais, la marine n'a que 500 bombes air-sol conventionelle ! (mais pour en revenir a ce que je disais tout a l'heure, ces bombes sont produites par une sociétée française, et la chaîne ne cours apparament aucun risque d'être fermée)

Toute notre aéronavale ne pourrait couler que deux navires ayant une defense style ASTER!

Contre des navires ayant ce genre de défense, on envoie pas l'aéronavale avec des AM39 :? (même les US s'y risqueraient pas). C'est du gachi de missiles, et c'est dangereux pour les pilotes. Un aster (ou ses équivalents) a une portée de 100km, donc un appareil tirant contre un de ses navires serait potentiellement sous le feu de l'enemi, ce qui est de nos jours inaceptables. Contre se genre de navire, on envoie des sous-marins, un rubis malgré sont âge peux encore très bien remplir ce type de mission (vivement que l'on ait les barracuda et des tigershark...).

Il me semble aussi avoir entendu que le block III devrait avoir des évolution le rendant plus efficace contre se genre de défense (mais je n'en connais pas la nature)

Quand tu vois que les 112 tornados de la marine Allemande peuvent emporter chacun 4 Kormorans!...

Un cormoran est nettement moins performat qu'un AM39, et ce dans tout les domaines. En plus, même si l'appareil peux en emporter 4 sous les ailes, combien croit tu qu'ils en ont au total ? Je craint (pour eux) que se soit pas beaucoup plus brillant que nous. :rolleyes:

A 1000% :lol: mais il est important que la chaine reste ouverte et prete a produire.

j'ai un doute pour les leclerc par exemple!

Elle est encore ouverte pour les Exocet, et ce, pour encore de nombreuses années (production du block III pour l'armée française et pour les marines étrangères qui en passeront commande, et, vu le succès des précédentes version, je pense que ça ira de se coté là).

(quand au leclerc, sa production n'est pas encore terminée, et giat étudie des dérivées pour d'autres pays, et si ils arrivent a les vendre on devrait en cas de besoin pouvoir reprendre la production après quelques adapations de la chaîne, mais c'est un autre sujet, on va essayer de rester sur la marine ;) )

@+, Arka

PS : En fesant quelques recherches je suis tombé sur ces superbes photos : Tir de MM40

[Stratege]

Stratege a écrit:

Toute notre aéronavale ne pourrait couler que deux navires ayant une defense style ASTER!

Contre des navires ayant ce genre de défense, on envoie pas l'aéronavale avec des AM39 (même les US s'y risqueraient pas). C'est du gachi de missiles, et c'est dangereux pour les pilotes. Un aster (ou ses équivalents) a une portée de 100km,

La portée contre un avion de combat meme a moyenne altitude d'un ASTER30 est bien inférieure, de plus l'avion quand il attaque est sous la couverture radar et ne se demasque pour tirer qu'a 40 km.Le temps que le missile arrive à 40 km l'avion a replongé sous la couverture radar et est deja loin.De plus il est allégé et bien plus manoeuvrant et évite plus facilement le missile.Le risque reste faible pour l'avion.Mais il faut pas mal de missiles pour atteindre le navire.

La portée d'un missile solair ou air air d'ailleur (pas seulement les ASTER mais tous) depend du facteur de charge de la cible et de l'altitude .Si elle tourne sous 5 g par exemple la portée est tres inferieure.La portée maximum est en general pour des cibles non manoeuvrantes pas tres rapides et en ligne droite a moyene altitude.

donc un appareil tirant contre un de ses navires serait potentiellement sous le feu de l'enemi, ce qui est de nos jours inaceptables.

Quand on fait une vraie guerre des pilotes sont tues.Au malouines les Anglais et Argentin ont pris les risques nécessaire.

Si il faut perdre 300 pilotes pour remplir un objectif qui en vaut le coup et bien on ira! Aussi bien les USA que les Anglais ou nous.

Evidemment quand tu peux gagner sans risque c'est mieux.

Knell

La planification elle est faite en fonction des orientations données par le politique.

Je parle de planification strategique et des capacités.De l'arbitrage interarmées ou là on est incapable d'optimiser.

C'est pas les politiques qui n'ont pas prevus un SLASM de rechange pour quelques millions d'€.C'est l'etat major.

De plus les politiques ne comprennent rien sauf rares cas.La seule chose qu'ils comprennent c'est l'argent total.Tu peux leur fait avaler n'importe quoi sauf que ca va couter plus.

Si le politique donne des orientation debiles le militaire ne peut que se soumettre ou se demettre.

Il peut contester les choix de manière indirecte.La presse ca existe et le parlement aussi.

[Knell]

De plus les politiques ne comprennent rien sauf rares cas.La seule chose qu'ils comprennent c'est l'argent total.Tu peux leur fait avaler n'importe quoi sauf que ca va couter plus.

Donc quand tu lui en demande plus, il te dis comment t en passer, on est bien d accord. CQFD

Si le politique donne des orientation debiles le militaire ne peut que se soumettre ou se demettre.

Il peut contester les choix de manière indirecte.La presse ca existe et le parlement aussi.

Et ne revons pas , la Grande Muette s appelle comme ca pour une bonne raison. Au parlement les differents chefs d etat major defendent leur budget et leur besoin. C est pas pour ca qu ils sont suivis. Leur poid "electoral" etant negligeable.....

[Dada4]

Knell!! toujours pas trouvé le sommeil? :lol:

[Kovy]

Je parle de planification strategique et des capacités.De l'arbitrage interarmées ou là on est incapable d'optimiser.

C'est pas les politiques qui n'ont pas prevus un SLASM de rechange pour quelques millions d'€.C'est l'etat major.

Non.

L'état major dit 4 hawkeye... le politique lui donne les sous pour 3

L'état major dit le CDG et une flotille de rafale ops au plus tard en 96... le politique applique un delai de 8 ans.

etc...

Donc moi je vois bien l'état major demander des SLASM pour toutes les fregate ASM et le politique lui répondre que 2 suffiront et que les autres fregate se contenteront de systemes moins performant.

[Stratege]

Stratege a écrit:

De plus les politiques ne comprennent rien sauf rares cas.La seule chose qu'ils comprennent c'est l'argent total.Tu peux leur fait avaler n'importe quoi sauf que ca va couter plus.

Donc quand tu lui en demande plus, il te dis comment t en passer, on est bien d accord. CQFD

Si tu lui dit que la il faut un materiel de plus parceque que on change les priorités parceque la menace evolue et on fera une économie ailleur il peut te suivre.

Citation:

Si le politique donne des orientation debiles le militaire ne peut que se soumettre ou se demettre.

Stratege a écrit:

Il peut contester les choix de manière indirecte.La presse ca existe et le parlement aussi.

Et ne revons pas , la Grande Muette s appelle comme ca pour une bonne raison. Au parlement les differents chefs d etat major defendent leur budget et leur besoin. C est pas pour ca qu ils sont suivis. Leur poid "electoral" etant negligeable.....

En Angleterre ou aux USA le poids electoral est le meme.

La grande muette ne veut pas susciter de debat, elle ne subventionne que le politically correct etc...

En Angleterre le debat existe (exemple le RUSI) et les politiques sont plus impliques.

AUx USA les chefs d'etat majors ont gueulés quand on a parler d'utiliser des nukes pour arreter le programme Iranien.

-Il existe une arme qui est de dire par l'intermediaire de la presse que notre armee est en mauvais etat et que des officiers a la retraite s'expriment.Le gouvernment ne supporte pas que notre armée soient critiquée dans les débats à l'etranger et que notre diplomatie perde en credibilité.

-De créer des clubs d'officiers et de militaires dans la socité civile d'ou les reerves qui parlent et agissent pour soutenir l'armée car ils n'ont pas l'obligation de reserve

-Ou de trouver des parlementaires qui sont soucieux de l'armée: ca existe!

La stratégie d'influence de l'armée est nulle!

[Kovy]

-Ou de trouver des parlementaires qui sont soucieux de l'armée: ca existe!

Bien sur que ça existe. Les rapports dinfo de l'assemblée ou du senat le prouvent.

Le probleme c'est qu'au moment d'arbitrer, c'est toujours le remboursement des anti-depresseurs de la ménagere de plus de 50 ans qui gagnent... :lol:

[Knell]

Si tu lui dit que la il faut un materiel de plus parceque que on change les priorités parceque la menace evolue et on fera une économie ailleur il peut te suivre.

Ca c est vbrai dnas les reves. Dans la realite il y a le probleme des marches public plus l intervention de la DGA. Et tout ca ca fait que la demande n est souvent pas exhaucee.

-Il existe une arme qui est de dire par l'intermediaire de la presse que notre armee est en mauvais etat et que des officiers a la retraite s'expriment.Le gouvernment ne supporte pas que notre armée soient critiquée dans les débats à l'etranger et que notre diplomatie perde en credibilité.

Le devoir de reserve impose justement de ne pas parler par voie de presses ou public des problemes de defense. Un devoir n est qu une obligation morale, mais des gens en France ont encore une morale.

Quand aux critiques vis a vis de notre armee venant de l etranger, j aimerais avoir des exemples. (si ce sont juste des exemples qui disent qu on a moins d avions que les US ca compte pas !!!)

-De créer des clubs d'officiers et de militaires dans la socité civile d'ou les reerves qui parlent et agissent pour soutenir l'armée car ils n'ont pas l'obligation de reserve

Ces "Club" existent et agissent. Mias a la mesure de leur reconnaissance.

D une part le civil moyen se fout comme de l An 40 de l armee ou de tout ce qui pourait toucher a son petit confort home cinema chaine hifi bagnole star Ac. Demande lui de faire un effort pour financer sa propre securite et il est dans la rue

Faire bouger une institution comme l armee est illusoire, a juste titre, pour 99.9999% des militaires d active. Ils n ont pas le poids tout simplement et aucun moyens d en avoir, meme part des "club de reservistes". Et les rares officiers generaux qui ont le pouvoir de le faire, si ils tentent de le faire, se retrouvent comme par magie a la retraite. Le chef et le decideur reste le politique qui met des gens en place et les enelve comme bon lui semble. Et il ne va pas mettre en place des chiens de garde qui risquent de lui bouffer la main quand il leur apportera a bouffer. Ce principe la s appelle le POUVOIR.

-Ou de trouver des parlementaires qui sont soucieux de l'armée: ca existe!

La stratégie d'influence de l'armée est nulle!

Oui ca existe, des gens extrements competents , parfaitements au courant des problemes et ayant la volonte de faire bouger les choses. Mais comme le dit Kovy, aujourd hui la Star AC et la debilisation de la France ont plus de poids que sa defense.

Bref, c est pas contre les budgets trop faibles qu il faut crier, mais contre la stupidite et le je m en foutisme de tes concitoyens....

[rt58]

je cite : "Quand tu vois que les 112 tornados de la marine Allemande peuvent emporter chacun 4 Kormorans!... Un cormoran est nettement moins performat qu'un AM39, et ce dans tout les domaines. En plus, même si l'appareil peux en emporter 4 sous les ailes, combien croit tu qu'ils en ont au total ? Je craint (pour eux) que se soit pas beaucoup plus brillant que nous. " La marine Allemande ne dispose plus que de 48 Tornados, et l'emport "normal" est de 2 missiles ( moins performant que l'AM39blkII). Je suis d'accord avec d'autres réponses concernant les économies de "bouts de chandelles", à propos des FLF et bientôt des FREMM. J'aimerais citer aussi le fait que les hélicoptères de la marine sont incapables de tirer des missiles ( l'AS12 n'est plus en service depuis longtemps ) alors que cela me semble indispensable, ni capable de délivrer un appui canon ou roquette ( bien utile pour les appareils d'une FLF ou d'une FS s'ils doivent débarquer un petit commando de manière impromptue ). Je ne suis pas d'accord non plus sur l'abandon des Horizons 3 et 4 , plutôt annuler les 3 dernières FREMM AVT. et même avoir en fait encore une FREMM en moins et donc avoir 13 FREMM "polyvalentes" ( capacité ASM + AVT avec en plus un LRM sur le hangar hélico et un 127 pour toutes ). De toute façon, nous payons les erreurs et économies "faciles" faites dans les années 1990, à cause de cela nous devons renouveler la presque totalité de la flotte en 15 ans !! A part les FLF et les FS, quels sont les programmes des années 90 ?