La gestion aberrante de la marine : sabotage? Self hatred?

[rt58]

tiens, ça me fait mal de devoir dire que je préfère moins de batiiments ( ou d'avions, d'hélicos, chars, fantassins ... ) mais quand il faut y aller autant que ce soit avec les équipements potables ...

[Chris.]

perso je crois que 6 Horizon avec capacité Scalp grâce à des silos supplémentaires (si possible) et toutes les Fremm en ASM seraient pas mal. Avec la capacité Scalp aussi, quitte à augmenter le nombre de silos si c'est possible. (32 Aster et 16 Scalp pour les Fremm et 48 Aster et 16 Scalp pour les Horizon) Mais sur les 17 prévues, n'en construire que 8 ou 10. (les italiens vont pas être content...) Et si c'est pas possible (à cause des italiens), construire 12-14 FREMM dont 4 AA à la place de 2 ou 3 Horizon. De plus, s'il y en a que 8, équiper les La Fayette de 32 lanceurs Sylver pour Scalp et Aster. (16 aster 15 et 16 Scalp ou 32 Aster 15 selon la mission) Comme ça, la Marine dispose bonne de capacités sur ces navires pour un cout pas tellement supérieur. C'est moins ambitieux que Stratege, et par rapport au programme de base, c'est peut-être même moins cher (car moins de navires) mais surtout, c'est plus efficace. Pour les missions des AVT, des FLF ou des FREMM ASM peuvent le faire, même les Horizon. A oui, équiper toutes les Fremm de 127 et remplacer les 100 des FLF par des 127 pour améliorer les capacités et l'intercompatibilité des systèmes. Et pour faire plaisir à Stratege, monter un sonar remorqué sur les FLF si il reste de la place avec les silos supplémentaires.

[Stratege]

A part les FLF et les FS, quels sont les programmes des années 90 ?

Les SNLE NG et le CDG.

Les 4 SNLE NG et le CDG c'est quand meme 10 M€ en construction sans compter la R&D (plus de 5M€).

Soit 28 FREMM ou 10 SNA

La chute a eu lieu de 1997 à 2002 la c'etait la cata!Mais ca fait quand meme 5M€ d'annulation soit le programme FREMM à 80% ou 5 SNA.

(en fait à l'epoque annulation de 2SNA 90 et 2 Cassardsdébut années , annulation du PA2 et d'un SNLE NG qui est construit maintenant)

(PS: les tornados Allemand restent sous cocons quand meme: c'est 48 en active)

[cvs]

Et pour faire plaisir à Stratege, monter un sonar remorqué sur les FLF si il reste de la place avec les silos supplémentaires.

Pour faire plaisir à Stratege faut doubler notre quantité de matos. :D

[Stratege]

Pour faire plaisir à Stratege faut doubler notre quantité de matos.

Ca me ferait plaisir mais je ne demande pas cela. :D

[Chris.]

faut rester réaliste quand même. Avec les économies sur le nombre de batiments produits (entre 16 et 18 seulement, au lieu, à la base, de 21 et actuellement de 19) vous pouvez moderniser les FLF avec ces équipements. soit dit en passant, l'US Navy va perdre près la moitié de ses sous-marins d'attaque (57 contre 33 prévus 3 Seawolf et 30 virginia) et il n'y aura que peu de DDX, donc la France n'est pas le seul pays ou les coupes sont drastiques...

[rt58]

Les SNLE NG et le CDG.

Les 4 SNLE NG et le CDG c'est quand meme 10 M€ en construction sans compter la R&D (plus de 5M€).

Soit 28 FREMM ou 10 SNA

La chute a eu lieu de 1997 à 2002 la c'etait la cata!Mais ca fait quand meme 5M€ d'annulation soit le programme FREMM à 80% ou 5 SNA.

(en fait à l'epoque annulation de 2SNA 90 et 2 Cassardsdébut années , annulation du PA2 et d'un SNLE NG qui est construit maintenant)

(PS: les tornados Allemand restent sous cocons quand meme: c'est 48 en active)

A oui les SNLE NG : Budget de la marine, mais force de dissuasion , donc pas opérationel pour le service "courant".

Le CDG est un projet commencé dans les 80, il aurrait dû être terminé en 96 ( et pas 2001 ).

Pour les US, les coupes sont sombres, mais pas en terme de budget, ils vont avoir moins de batiments parce que le prix de unités choisis a explosé.

En France, c'est le budget qui fait défaut.

[Stratege]

Pour les US, les coupes sont sombres, mais pas en terme de budget, ils vont avoir moins de batiments parce que le prix de unités choisis a explosé.

En France, c'est le budget qui fait défaut

Vu les performances des Virginias et leur prix, et quand meme leur nombre, ca reste tres important.De plus on pense à prolonger les derniers Los Angeles.Et si la marine Chinoise met en oeuvre des sous marines performants ca repartira à la hausse.Qui a t-il de commun entre un des derniers los Angeles et un améthyste.Pas la meme catégorie.

Un Virgina coute deux fois plus qu'un Barracuda.Et comme ils ont evalués la possibilité de faire un sous marin style Barracuda moins cher de 5000 tonnes et l'ont rejeté, c'est qu'il ont estimés que finalement il valait mieux des Virginias et qu'un Virginia valait deux Barracuda sur le plan opérationnel.

Et il faut tenir compte des parités de pouvoir d'achat et des différences de PIB/habitant: un américain qualifié coute 30% de plus qu'un Francais.Les prix US sont plus élévés.

[griffon]

Pour revenir au début du sujet, je prefere que l'on ne se trouve pas dans une situation type Malouines..... la Royale aurait certainement plus de problème que nos amis Britannique. Le constat est amer.............. :(

[tom]

en1: oui on auraient pu garder le foch en reserve 2: les fremm avt ?? 3: les flf les metre en asm pas sur il faudrait metre un sonar remorquer , est ce possible? 4:les cassards obsoléte ,pour sur; une refonte peu etre trop de travail avoir 4 horizons ne serait pas un luxe pour le redoutable le garder en sna simple aurait ete la meilleur solution manque d'am 39 alors que ce n'est la seule vrais possiblter offensive de la marine car je ne voie pas une fregate aller risquer le tir d'un mm40 a70km d'un autre navire

[F 70]

Citation:

Remplacer le SLASM pour moins de 10 ans de service, c'est complétement stupide...

Absolument pas meme pour deux ans.La capacité qui est critique doit etre la en permanence.Une guerre impromptue peut arriver dans une semaine.Voir l'exemple des Falkland et autres.

Les Anglais en ont 6 et bientot 8

Les Anglais n’ont pas de SLAM mais des CAPTAS.

Ce qui est mieux.

Parce que si qq un arrive à mettre un SLAM à l’arrière du T 23 et bien il est vraiment fort.

Pour l’attaque des frégates avec PAAMS :

- soit SNA rubis s’approchant suffisamment près pour torpiller et en espérant que le SLAT de la frégate soit de mauvaise qualité

- soit attaque avec Tomahawk (a importer = nul), avec ANF (le mieux car supersonique mais annulé = merci le ouvertement), avec MM 40 block III (= assez bon et puis au moins on l’a)

Pour les forces d’escorte :

- renforcer les FLF : Héraclès ou ARABEL, Aster, NH 90, CAPTAS, sonar de coque, nouveaux diesels pour une vitesse de 27-30 n, SADRAL

- passer à 6 FAA soit 4 Horizon ou 4 FREEM AA de + (mais vu que la FREMM AA coûte presque aussi cher autant prendre des Horizon)

- ajouter aux Horizon : Captas, 16 Sylver A 70 pour Scalp

- FREMM ASM : ajouter Sadral, 16 Sylver A 70 pour Scalp et si encore possible mettre de TAG anglaises

- FREMM AVT : on s’en sert de bateaux cibles (elles ne peuvent vraiment que faire ça)

- artillerie de 155 ou de 127 (mais avec canons et obus Français) quand c’est possible techniquement.

[Chris.]

fremm avt: tu mets un canon de 155 (pour les autres Fremm et horizon des 127), un LRM et des missiles scalp. et tu as un des meilleurs navires de soutien disponible... les US n'ayant que des canons de 127 et des tomahawk) et je suis pas d'accord de remotoriser les navires pour la simple et bonne raison que c'est dépenser de l'argent pour rien. Toutes les frégates vont au moins à 25 nd, c'est déjà pas mal. Les FLF pouvant escorter les BPC qui sont plus lents au pire. et je suis aussi contre l'ajout de captas aux navires AA. Leurs missions sont l'AA, elles peuvent pas faire les deux sans perdre des capacités dans les deux domaines. Soit tu fais de l'AA et tu réagis en fonction des attaques AA. Soit tu fais de l'ASM et tu réagis en fonction des attaques ASM. les deux ça peut poser des problèmes si les menaces sont en même temps.

[Chris.]

à non les US ont les meilleurs navires de soutien, j'avais oublié les Iowa avec leurs canons de 406 et leurs rampes de tomahawk. :lol:

[F 70]

et je suis aussi contre l'ajout de captas aux navires AA. Leurs missions sont l'AA, elles peuvent pas faire les deux sans perdre des capacités dans les deux domaines. Soit tu fais de l'AA et tu réagis en fonction des attaques AA. Soit tu fais de l'ASM et tu réagis en fonction des attaques ASM.

Je n’en suis pas convaincu. Parce que au moins la frégate est capable de faire les 2 missions selon qu'il y a telle ou telle menace.

[Stratege]

rajoutons à l'aberration que la marine ne commande que 14 NH90 ASW et gaspille son argent dans 13 NH90 de transport alors que l'ADA et l'AT en ont plethore. :x La gestion de nos forces est un cauchemard.On en est à regretter Gamelin!

[tom]

quoi !!! que 14 NH90 ASW il vas nous rester combien d'helicoptére asm :cry:

[Francois5 v2.1]

ASW Anti-Submarine Warfare ASM Anti-Sous-Marin LOL

[tom]

ASW Anti-Submarine Warfare

ASM Anti-Sous-Marin

j'vavais bien compris, et la question tien toujours , cela nous en

fera combien NH, LYNX ?

[Arka_Voltchek]

rajoutons à l'aberration que la marine ne commande que 14 NH90 ASW et gaspille son argent dans 13 NH90 de transport alors que l'ADA et l'AT en ont plethore. :x

les NH90 de la marine et ceux de l'AT ne sont pas comparables, celui de la marine est adapté au milieu salin, pas celui de l'AT.

@+, Arka

[Stratege]

Stratege a écrit:

rajoutons à l'aberration que la marine ne commande que 14 NH90 ASW et gaspille son argent dans 13 NH90 de transport alors que l'ADA et l'AT en ont plethore.

les NH90 de la marine et ceux de l'AT ne sont pas comparables, celui de la marine est adapté au milieu salin, pas celui de l'AT.

Ca je l'en doute :D

Ceci dit les helicopteres de l'AT sont supposés etre déployés sur les batiments amphibies donc d'une part les helicopteres de l'AT devrait avoir une protection anticorrosion similaire au moins pour partie( ce que font les Suédois pour tous leur matériels aériens) ce qui diminuerait d'ailleur les problemes de corrosion et la maintenance à terme (surtout si ils doivent durer plus de 30 ans!), d'autre part le besoin de l'helicoptere de transport est limité au mission SAR des superfrelons donc 3/4 NH90 de transport suffisaient.(aujourd hui sur les 6 superfrelons, 2 sont operationnels).

En cas d'intervention l'AT fournit les helicopteres et elle en a plus que la marine ne pourrait en embarquer.

La marine n'a pas vocation a dupliquer l'armee de terre mais a remplir les fonctions d'une marine.

Quand on a pas les moyens, on se concentre sur sa mission.

Quand au FREMM AVT il vaut mieux qu'elle mette en ouvre un NH90 ASW si il a une menace sous marine, ou un panther, ou un helicoptère de l'armée de terre en cas d'intervention, ou pas du tout.

Les N90 de transport n'accroissent pas la capacité de combat.

Sur les 13 NH90 de transport on pouvait avoir 8 NH90 ASW+3NH90 transport soit 11 helicopteres soit de quoi avoir 22 BH90 ASW.

De quoi armer 8 FREMM ASW et 6 FREMM AVT ou Horizons en deploiement maximum.

[rt58]

à non les US ont les meilleurs navires de soutien, j'avais oublié les Iowa avec leurs canons de 406 et leurs rampes de tomahawk. :lol:

Désolé, mais à ma connaissance les Iowas ne sont plus en service opérationnel ( il s sont encore en réserve, donc inutilisable pour plusieurs mois, je pense qu'ils vont finir en musée ).

On est tous d'accord pour dire que notre marine pourrait être mieux, avec plus, ou même le même budget, en prenant de meilleures décisions politiques ....

Mais malgré tout, est ce qu'elle ne répond pas au minimum demandé pour notre défence ( mon avis perso est non, mais je me le demande ) ?

Dans une crise style Malouines ( cité plus haut ), n'est t'elle malgré tout pas à niveau ?

Alors, la Malaisie ( j'en prend un pas trop costaud quand même ) envahie la Nle-Calédonie, nous n'avons pas le soutien Australie et NZ, est ce qu'on peux aller leurs botter les fesses ??

[Arka_Voltchek]

Ca je l'en doute :D

Ceci dit les helicopteres de l'AT sont supposés etre déployés sur les batiments amphibies donc d'une part les helicopteres de l'AT devrait avoir une protection anticorrosion similaire au moins pour partie( ce que font les Suédois pour tous leur matériels aériens) ce qui diminuerait d'ailleur les problemes de corrosion et la maintenance à terme (surtout si ils doivent durer plus de 30 ans!), d'autre part le besoin de l'helicoptere de transport est limité au mission SAR des superfrelons donc 3/4 NH90 de transport suffisaient.(aujourd hui sur les 6 superfrelons, 2 sont operationnels).

En cas d'intervention l'AT fournit les helicopteres et elle en a plus que la marine ne pourrait en embarquer.

La marine n'a pas vocation a dupliquer l'armee de terre mais a remplir les fonctions d'une marine.

Quand on a pas les moyens, on se concentre sur sa mission.

Quand au FREMM AVT il vaut mieux qu'elle mette en ouvre un NH90 ASW si il a une menace sous marine, ou un panther, ou un helicoptère de l'armée de terre en cas d'intervention, ou pas du tout.

Les N90 de transport n'accroissent pas la capacité de combat.

Sur les 13 NH90 de transport on pouvait avoir 8 NH90 ASW+3NH90 transport soit 11 helicopteres soit de quoi avoir 22 BH90 ASW.

De quoi armer 8 FREMM ASW et 6 FREMM AVT ou Horizons en deploiement maximum.

Le problème principal, c'ets qu'un NH90 ASM coute plus cher qu'un NH90 de transport...

(sinon, je suis bien évidament daccord avec toi quand tu dit qu'ils nous faut plus d'hélico ASM, juste pas daccord quand tu dit que ceux de transports sont inutiles)

@+, Arka

[Philippe Top-Force]

Ca je l'en doute :D

Ceci dit les helicopteres de l'AT sont supposés etre déployés sur les batiments amphibies donc d'une part les helicopteres de l'AT devrait avoir une protection anticorrosion similaire au moins pour partie( ce que font les Suédois pour tous leur matériels aériens) ce qui diminuerait d'ailleur les problemes de corrosion et la maintenance à terme (surtout si ils doivent durer plus de 30 ans!), d'autre part le besoin de l'helicoptere de transport est limité au mission SAR des superfrelons donc 3/4 NH90 de transport suffisaient.(aujourd hui sur les 6 superfrelons, 2 sont operationnels).

En cas d'intervention l'AT fournit les helicopteres et elle en a plus que la marine ne pourrait en embarquer.

La marine n'a pas vocation a dupliquer l'armee de terre mais a remplir les fonctions d'une marine.

Quand on a pas les moyens, on se concentre sur sa mission.

Quand au FREMM AVT il vaut mieux qu'elle mette en ouvre un NH90 ASW si il a une menace sous marine, ou un panther, ou un helicoptère de l'armée de terre en cas d'intervention, ou pas du tout.

Les N90 de transport n'accroissent pas la capacité de combat.

Sur les 13 NH90 de transport on pouvait avoir 8 NH90 ASW+3NH90 transport soit 11 helicopteres soit de quoi avoir 22 BH90 ASW.

De quoi armer 8 FREMM ASW et 6 FREMM AVT ou Horizons en deploiement maximum.

La Fleet Air Arm de la RN dispose de 44 EH-101 Merlin ,environ +ou- 52 Lynx ASM et ASF ,des sea king et toi mon cher stratege ,tu voudrais réduire le parc de voilure tournante de la Royale :twisted: déjà que 27 NH90 toute version confondue est très peu ,que nous n'aurons plus d'HM lourd triturbine comme les Super Frelon et tu voudrais ne pas commander 13 en version soutien :twisted:

Tu fais comment pour le soutien logistique des forces navales en mer ? Tu demandes à US Marines Corps ou RN de nous louer des H ?

Tu demandes à l'ALAT ou sa DTO est au plus bas avec ses Puma. (sauf ceux envoyés en OPEX ) ou sur le BPC se seront des hélicos ALAT.

Si tu dis que la marine n'a pas vocation à dupliquer l'ALAT ,dis cela aux US ,Britanniques et aux Italiens. :lol:

Le NH90 est conçu pour être résistant ,performant en conditions climatiques extrêmes et résistant à la corrosion saline.

Disposer de 27 NH90 /33 Panther/Dauphin et quelques Lynx est trop peu pour une AVIA qui se respecte

[Stratege]

La Fleet Air Arm de la RN dispose de 44 EH-101 Merlin ,environ +ou- 52 Lynx ASM et ASF ,des sea king et toi mon cher stratege ,tu voudrais réduire le parc de voilure tournante de la Royale déjà que 27 NH90 toute version confondue est très peu ,que nous n'aurons plus d'HM lourd triturbine comme les Super Frelon et tu voudrais ne pas commander 13 en version soutien

Tu fais comment pour le soutien logistique des forces navales en mer ? Tu demandes à US Marines Corps ou RN de nous louer des H

On est bien d'accord que c'est trop peu mais avant tous en ASW.

Un helicoptere de combat peut aussi transporter une charge a l'elingue mais un de soutien n'a pas d'efficacité de combat.Je prèfere perdre 2 NH sur les 27 mais avoir sur ces 25, 22 en ASW.Seule la marine a des ASW mais les trois armes ont du soutien.

En cas de conflit ou toute notre capacité logistique est utilisée, et bien on demandera à l'ADA ou a l'ALAT de completer le parc.

Pour deux helicoptere en moins au total, tu gagnes 50% en ASW!

[Philippe Top-Force]

Tu sembles occulter que la lutte ASM et ASF se feront avec certe 14 NHC 90 ,des ATL2/3 upgradé ,des Lynx et accessoirement des Panther gréé en lutte antinavire. Cependant la dotation globale NH90 (jusqu'à la fin du programme) était (si tout est respecté ) de 27 pour la Marine ,68 ALAT + 45 beaucoup plus tard qui étaient censés remplacés les 45 Puma rénovés ,(budget voté pour la rénovation de 45 HM Puma et 24 Cougar mais qui ne le sont plus pour les Puma :cry: soit 133 ALAT + 27 AVIA = 160 . L'AdA a une option de 23. Au final ,la MN songeait en s'en doter en plus ,vu le nombre conséquent de programme naval à financer et dont tu sais qu'ils risquent ne pas être tous respectés ,la MN se contente de 27 NH90 déjà commandés et budgétés. Une bonne douzaine de NH90 pour la marine ne serait pas du luxe. Il faut des €€€€€ Oui les NHC sont les plus chers à développer ,ils sont de la classe de 10/11 tonnes ,ce ne sont pas des Lynx :lol: H4t ;normalement son coût de maintenance est réduit. avec un faible coût d'utilisation plus avantageux que sur un EH-101 (normal entre autre avec 3 turbines :lol: ) et vu les systèmes d'armes et SDC qu'il n'y a pas sur les Panther ou Lynx.