Coronavirus - Covid 19

[Rufus Shinra]

il y a 32 minutes, Wallaby a dit :

Tu as l'air d'envisager la connaissance surtout sur le mode du bourrage de crâne. Moi ce que j'ai proposé à mon interlocuteur, c'est de faire ses propres recherches et de se faire sa propre idée.

Faire mes propres recherches, je sais faire, c'est pour ça que j'ai un doctorat, très cher. Réfuter l'avis des personnes qui ont une vraie expertise pour ne chercher que les avis qui confortent ses propres croyances, on appelle ça de l'arrogance et de l'ignorance volontaire.

Un petit rappel de la validité des 'théories alternatives' :

[pascal]

Il y a un double débat intéressant qui se fait jour en terme de centralisation/décentralisation, privé/public évoqué à plusieurs reprises par @Fusilier et rappelé plus haut par @Julien quelles sont les bonnes solutions ? j'avoue mon indécision; il semble établi qu'en Italie et en Espagne la décentralisation au niveau des régions/provinces n'a pas eu que des effets bénéfiques en termes de cloisonnement de l'information et peu de relations transversales des régions les plus touchées vers les autres.

Débat privé/public le dossier allemand semble intéressant à suivre mais est-ce seulement une question d'offre de soins ou cela concerne-t-il le système de santé dans son ensemble ?

Bref des solutions et des situations qu'il sera intéressant de débriefer

[Ciders]

Il semble que les systèmes régionaux de santé en Espagne aient assez peu et très mal coopéré, sans parler de difficultés de fonctionnement entre un nombre très élevé d'agences et de numéros d'urgence.

Je n'ai pas de données là-dessus mais autant la France a largement procédé à des transferts de malades, autant ailleurs je ne sais pas. L'Allemagne a pris en compte des malades de pays étrangers, mais est-ce que d'autres pays ont procédé de façon systématique à des déplacements de patients comme chez nous ?

Après, il manque aussi quelques mois je pense, avant d'avoir des chiffres plus proches de la réalité... et encore, pas partout. Et là, on pourra mieux comparer.

[christophe 38]

il y a 5 minutes, pascal a dit :

Il y a un double débat intéressant qui se fait jour en terme de centralisation/décentralisation, privé/public évoqué à plusieurs reprises par @Fusilier et rappelé plus haut par @Julien quelles sont les bonnes solutions ? j'avoue mon indécision; il semble établi qu'en Italie et en Espagne la décentralisation au niveau des régions/provinces n'a pas eu que des effets bénéfiques en termes de cloisonnement de l'information et peu de relations transversales des régions les plus touchées vers les autres.

Débat privé/public le dossier allemand semble intéressant à suivre mais est-ce seulement une question d'offre de soins ou cela concerne-t-il le système de santé dans son ensemble ?

Bref des solutions et des situations qu'il sera intéressant de débriefer

regarde pour les masques de protection ; c'etait centralisé jusqu'en 2013 ; en 2015, le service etait dissous et c'etait aux utilisateurs de gerer leurs stocks... (pour moi, moins bon, m'enfin...)

[Héliphas]

il y a 17 minutes, Rufus Shinra a dit :

Faire mes propres recherches, je sais faire, c'est pour ça que j'ai un doctorat, très cher.

Je pense que l'on a de quoi monter un laboratoire transdisciplinaire vus notre nombre ^^

Le labo AD.Net ça serait pas mal comme nom.

[Julien]

il y a 22 minutes, christophe 38 a dit :

regarde pour les masques de protection ; c'etait centralisé jusqu'en 2013 ; en 2015, le service etait dissous et c'etait aux utilisateurs de gerer leurs stocks... (pour moi, moins bon, m'enfin...)

C'est évident que l'Etat a été défaillant sur les masques (y compris l'actuel gouv) mais il me semble que la polémique en France sur ce sujet est un peu exagérée dans le sens où même sans toutes ces erreurs depuis 15 ans on aurait quand même été en pénurie comme tout le monde.

[christophe 38]

Il y a 1 heure, Julien a dit :

C'est évident que l'Etat a été défaillant sur les masques (y compris l'actuel gouv) mais il me semble que la polémique en France sur ce sujet est un peu exagérée dans le sens où même sans toutes ces erreurs depuis 15 ans on aurait quand même été en pénurie comme tout le monde.

hein ?????????????????????????????

comment ? non !!!

 

je te laisse lire : https://www.lepoint.fr/sante/penurie-de-masques-a-qui-la-faute-24-03-2020-2368601_40.php

 

pourquoi l'EPRUS a été fermé ???

qui a pris la releve ?

 

et, pour les masques, tu crois que ça  a été mieux dans les autres pays européens ??

Modifié le 25 avril 2020 par christophe 38

[Nicks]

Le problème des comparaisons avec les autres pays, c'est qu'on en oublie que justement, ce sont d'autres pays, avec une culture différente, qui souvent sont bons dans leurs domaines de prédilection parfois moins dans d'autres qui ne sont pas culturellement associés à leur façon de fonctionner.

L'Allemagne se débrouille bien grâce à son tissu productif qu'elle a su maintenir et protéger. C'est un atout qui remonte loin dans son histoire, et elle a su le favoriser en faisant en sorte que l'Euro soit adapté à son économie. C'est une République fédérale, l'organisation régionale lui convient (bien que ce soit aussi parfois source de problèmes et de tirages). Elle est raccord avec son conatus si je puis dire, sûre d'elle-même et de son organisation.

La France c'est le contraire. Depuis presque 40 ans, son modèle est décrié en interne et on lui dit qu'il faut se transformer et abandonner des structures dont les racines socio-culturelles remontent parfois à près d'un millénaire. Il faut aller chercher beaucoup moins loin si on parle de la Révolution, du premier Empire et du CNR qui ont modelé à la fois les institutions, le rapport des citoyens à icelles et la manière d'envisager l'économie.

Cela ne vous étonnera pas, j'ai une tout autre lecture sur les évènements actuels que le mantra habituel qui est nous servi depuis des décennies. Ce n'est pas la centralisation, mais au contraire la décentralisation et le rabotage permanent des capacités de l'Etat à planifier et intervenir qui m'apparaissent en jeu. Et en fondamental, son pilotage et les capacités de pilotage des personnels que l'on place à sa tête depuis trois à quatre mandats présidentiels. Je suis suffisamment vieux pour avoir décelé cette évolution, dans quasiment tous les domaines, accompagnant bien entendu une transformation à l'échelle du monde, mais particulièrement en France où la place de l'Etat est bien sûr très singulière. Les managers de la "transversalité" ont remplacé les techniciens, les comptables et carriéristes les hommes d'Etat. La perte de sens a été immense, la perte de compétences également. Le culte du court-terme, l'obsession budgétaire, la manie de la rationalisation hors-sol sont pour moi des facteurs qui explique la difficulté à savoir anticiper et gérer des crises majeures. Cela permet aussi je le crois d'appréhender la défiance des citoyens envers leur représentation politique, même s'ils sont en partie responsables de leur médiocrité.

Au maillage très efficace Etat, département, commune, s'est ajoutée la région, pour des raisons assez idéologiques et européanistes. Cela a coûté très cher financièrement, le dernier changement en date en fait témoignage et cela n'a servi de prétexte que pour le désengagement de l'Etat, sans que la gestion du bien commun en soit assurée par les régions, devenues pôles féodaux et théâtres des jeux de pouvoirs et de parades (les hôtels de région, les vice présidents de région dans la dernière mouture) et catalyseurs de la concurrence entre territoires, dont on voit à quel point elle est constructive en Espagne, mais aussi en Allemagne bien souvent. Par dessus tout, ce n'est pas dans la culture française, tout comme la gestion sanitaire des budgets ou de la monnaie. On ne fait pas d'un âne un pur sang, d'un coureur un cheval de trait. On ne peut pas faire de la France une Allemagne. C'est absurde, mais c'est pourtant ce qu'on nous vent depuis un bail.

On ne marche pas vers l'excellence en délaissant son génie et en voulant singer les autres. Or la France essaie de le faire avec des résultats très peu probants et un lent déclin. Pour certains, la constitution d'un bloc continental européen en vaut la chandelle. Pour d'autres, c'est un suicide qui n'a pas de sens, quand on voit à quel point l'Union ne répond à quasiment aucun objectif de souveraineté. Je suis de ceux là bien évidemment. Ce n'est pas cette crise qui va me convaincre du contraire...

Modifié le 25 avril 2020 par Nicks

[Zalmox]

Une étude sur l'impact du port de masques (même imparfaits et/ou mal portés) sur la réduction de la contamination, voir ramener le R0 sous 1.

version française

https://medium.com/@j_20429/des-masques-buccaux-pour-tous-la-science-dit-oui-f0203124a181

et le texte original en anglais ou il y les liens vers les références

https://www.fast.ai/2020/04/13/masks-summary

 

Et un autre article plus étoffé en anglais

https://www.preprints.org/manuscript/202004.0203/v1

 

[Cool Hand]

Cet article du Parisien tend à confirmer que la sortie du Conseil de l'Ordre ne visait pas le Pr Raoult, mais bien des généralistes qui échangeaient sur Facebook de leur expérience. Perso, je pense que cette sortie ne vise qu'à s'auto protéger, un peu comme celle du directeur de l'ARS Aquitaine qui demandait aux généralistes qui avaient créée des centres avancés de dépistages et de suivi, auxquels on demandait d'être équiper, de respirateur, de défibrillateur, de bouteille d'O2...d'un porte-avions...

http://www.leparisien.fr/societe/coronavirus-les-medecins-testeurs-de-remedes-menaces-de-suspension-23-04-2020-8304771.php

Par ailleurs, je suis tombé sur une vidéo d'Alain Bauer, dont je retranscrit une partie ci-dessous:

"Il y a 657 protocoles en cours de développement dans le monde, il y a des choses qui donnent des résultats et d'autres qui n'en donnent pas, il y a des protocoles qui fonctionnent et d'autres qui fonctionnent moins, et simplement, l'idée générale est de ne rien refuser, ni dans le temps, pour des protocoles qui évitent le maximum de risque, ni dans l'urgence pour sauver des gens. Vous noterez d'ailleurs qu'il y a un certain nombre d'essais qui sont critiqués pour ne pas avoir respecté les procédures, mais le passage de 5 000 à 12 000 lits (de réanimation), sans aucun respect des procédures de gestion des urgences grâce au système D, au dévouement et à la bonne volonté des soignants, n'a fait l'objet d'aucun respect, d'aucune procédure et personne ne leur reproche." 

Alain Bauer

[herciv]

il y a une heure, Zalmox a dit :

Une étude sur l'impact du port de masques (même imparfaits et/ou mal portés) sur la réduction de la contamination, voir ramener le R0 sous 1.

version française

https://medium.com/@j_20429/des-masques-buccaux-pour-tous-la-science-dit-oui-f0203124a181

et le texte original en anglais ou il y les liens vers les références

https://www.fast.ai/2020/04/13/masks-summary

 

Et un autre article plus étoffé en anglais

https://www.preprints.org/manuscript/202004.0203/v1

 

Génial ces articles sur le port du masque.

[Akhilleus]

Il y a 1 heure, Cool Hand a dit :

Cet article du Parisien tend à confirmer que la sortie du Conseil de l'Ordre ne visait pas le Pr Raoult, mais bien des généralistes qui échangeaient sur Facebook de leur expérience. Perso, je pense que cette sortie ne vise qu'à s'auto protéger, un peu comme celle du directeur de l'ARS Aquitaine qui demandait aux généralistes qui avaient créée des centres avancés de dépistages et de suivi, auxquels on demandait d'être équiper, de respirateur, de défibrillateur, de bouteille d'O2...d'un porte-avions...

http://www.leparisien.fr/societe/coronavirus-les-medecins-testeurs-de-remedes-menaces-de-suspension-23-04-2020-8304771.php

Par ailleurs, je suis tombé sur une vidéo d'Alain Bauer, dont je retranscrit une partie ci-dessous:

"Il y a 657 protocoles en cours de développement dans le monde, il y a des choses qui donnent des résultats et d'autres qui n'en donnent pas, il y a des protocoles qui fonctionnent et d'autres qui fonctionnent moins, et simplement, l'idée générale est de ne rien refuser, ni dans le temps, pour des protocoles qui évitent le maximum de risque, ni dans l'urgence pour sauver des gens. Vous noterez d'ailleurs qu'il y a un certain nombre d'essais qui sont critiqués pour ne pas avoir respecté les procédures, mais le passage de 5 000 à 12 000 lits (de réanimation), sans aucun respect des procédures de gestion des urgences grâce au système D, au dévouement et à la bonne volonté des soignants, n'a fait l'objet d'aucun respect, d'aucune procédure et personne ne leur reproche." 

Alain Bauer

Il est chercheur clinicien Alain Bauer ?

Le drame des temps modernes (réseaux sociaux, "médiatisme", piliers de plateaux TV) ... c'est que on demande aux têtes connues leur avis même quand elles ne devraient pas le donner

Demain on demandera son expertise à Alain Bauer sur la mécanique quantique .....

[Ben]

Il y a 4 heures, Wallaby a dit :

Tu as l'air d'envisager la connaissance surtout sur le mode du bourrage de crâne. Moi ce que j'ai proposé à mon interlocuteur, c'est de faire ses propres recherches et de se faire sa propre idée.

J'envisage la connaissance comme etant le resultat de l'instruction, associée a l'experience. L'instruction, on la trouve aupres de gens qui sont eux meme instruits (ce qui est prouvé par l'obtention d'un diplome) et ont de l'experience.

Ta reference au "bourrage de crane" me fais deviner le peu de cas que tu fais de l'instruction, ce qui va pas mal avec les commentaires de @Rufus Shinra a ton egard.

Les autodidactes reels sont rares, car ca suppose des capacites importantes et beaucoup de travail personnel pour redecouvrir soi meme ce qu'un bon professeur t'enseignera...par contre les gens qui se prennent pour des autodidactes sont nombreux, les autres leurs donnent des sobriquets moins flatteurs.

On dit des gens instruits qu'ils sont des nains, montés sur des epaules de geants...je te laisse deduire ce que sont les pretendus autodidactes.

Faire ses propres recherches si on a pas les bases theoriques données par l'instruction donnée dans le domaine idoine, ca donne les patients sur doctissimo, et c'est loin d'etre brillant crois moi. Les quelques deductions justes sont difficiles a reperer au milieu du fatras de contresens et d'erreurs. A bon entendeur...

[Henri K.]

 

[rendbo]

@Henri K. : je précise que mon émoticone est du au dernier tweet IRN901... S'il peut être je pense un plus, je trouve l'utilisation de ce genre de matériel un peu flippante, un pas de plus vers le Big Brother institutionnel (même si je ne me fais pas d'illusion sur les possibilités de flicage qu'offre les technologies actuelles, avec ou sans mon consentement)... Pour le reste, bravo à la Chine

[Henri K.]

il y a 2 minutes, rendbo a dit :

@Henri K. : je précise que mon émoticone est du au dernier tweet IRN901... S'il peut être je pense un plus, je trouve l'utilisation de ce genre de matériel un peu flippante, un pas de plus vers le Big Brother institutionnel (même si je ne me fais pas d'illusion sur les possibilités de flicage qu'offre les technologies actuelles, avec ou sans mon consentement)... Pour le reste, bravo à la Chine

Quelques témoignages sur les caméras...etc sur la sécurité. Chacun est libre de penser comme bon lui semble :

 

Henri K.

[Zalmox]

Un groupe de combat de chasseurs alpins protège un transport de masques 

 

[Eau tarie]

Il y a 6 heures, Rufus Shinra a dit :

Faire mes propres recherches, je sais faire, c'est pour ça que j'ai un doctorat, très cher. Réfuter l'avis des personnes qui ont une vraie expertise pour ne chercher que les avis qui confortent ses propres croyances, on appelle ça de l'arrogance et de l'ignorance volontaire.

Un petit rappel de la validité des 'théories alternatives' :

 

ça s'appelle plutôt un biais de confirmation.

Citation

Le biais de confirmation, également dénommé biais de confirmation d'hypothèse, est le biais cognitif qui consiste à privilégier les informations confirmant ses idées préconçues ou ses hypothèses et/ou à accorder moins de poids aux hypothèses et informations jouant en défaveur de ses conceptions. Ce biais se manifeste chez un individu lorsqu'il rassemble des éléments ou se rappelle des informations mémorisées, de manière sélective, les interprétant d'une manière biaisée.

Et c'est beaucoup plus complexe que de la simple mauvaise fois...

https://fr.wikipedia.org/wiki/Biais_de_confirmation

[Fusilier]

ah!  le partisan de la ligne Maginot et de la France éternelle manquait au débat  ^_^ 

[Eau tarie]

Il y a 1 heure, Henri K. a dit :

 

Excellent les casques.

 

Tiens d'ailleurs, existe t il des caméra thermiques, suffisamment précise et pas chères pour lire la fièvre à distance. Pour un petit commerçant qui voudrait limiter l'accès à son échoppe ou autre du même genre. ??

[Mistigun]

il y a 18 minutes, Zalmox a dit :

Un groupe de combat de chasseurs alpins protège un transport de masques 

 

Les commentaires sous le tweet sont à vomir.

[Henri K.]

il y a 3 minutes, Eau tarie a dit :

Excellent les casques.

 

Tiens d'ailleurs, existe t il des caméra thermiques, suffisamment précise et pas chères pour lire la fièvre à distance. Pour un petit commerçant qui voudrait limiter l'accès à son échoppe ou autre du même genre. ??

Caméra, non, ça va te ruiner.

Ici à Hong Kong, les restaurants par exemple ont l'obligation de prendre la température des gens qui veulent entrer manger, avec ça :

https://www.fda.gov/medical-devices/general-hospital-devices-and-supplies/non-contact-infrared-thermometers

Maintenant, la question est, même si tu détectes que quelqu'un a de la fièvre, en tant que commerçant qu'est-ce que tu peux faire en France, officiellement ? Ici à Hong Kong les restaurants (ou les immeubles) ont le droit de refuser l'accès à quelqu'un qui présente des symptômes, mais en France ?

Henri K.

Modifié le 25 avril 2020 par Henri K.

[Desty-N]

Tant pis si je relance la polémique, mais je voudrais rappeler qu'il n'y a pas que l'Allemagne qui s'en sort bien. Il y a une espèce de mode actuellement dans les médias (et sur ce forum? :-P) qui consiste à expliquer qu'on aurait dû tout faire comme nos voisins d'outre-Rhin: équipements en lits de réa, tests en quantité, etc...

Le Portugal et la Grèce (2 des "PIGS" !) comptent actuellement 880 et 130 morts, environ. On a connu pire. Et pourtant, je n'ai trouvé aucune trace de tests massifs ou de lits de réanimation en quantité (merci la crise de 2008 et l'austérité). Par contre, ils ont un point commun : ils ont confiné tôt. Je n'ai pas retrouvé les dates, mais ils me semblent qu'ils n'avaient alors que quelques dizaines de cas. Et ça, ça leur fait un point commun avec l'Allemagne.

Alors, est-ce qu'on aurait eu moins de morts si on avait confiné une semaine plus tôt? Personnellement, je pense que oui. Mais il ne faut pas oublier une chose: en France, le 15 mars, on avait le premier tour des municipales. Macron avait consulté à ce sujet. Le président du sénat était contre 

Révélation

Va-t-on vers un report des élections municipales ? Alors que la crise du coronavirus s'est accélérée ces derniers jours, Emmanuel Macron et Gérard Larcher sont convenus d'un entretien téléphonique en fin de journée. Le président du Sénat et le chef de l'État se sont parlé vers 17 heures. Sans rien dire de ses intentions, le président de la République a sondé celui de la Chambre Haute.
Ce dernier a clairement exprimé son opposition au report des élections municipales, sans savoir s’il a été entendu. Si le chef de l’État prenait la décision de repousser le scrutin, les sénateurs ne manqueraient pas de faire connaître leur opposition (...)
https://www.lefigaro.fr/elections/municipales/coronavirus-emmanuel-macron-et-gerard-larcher-vont-s-appeler-pour-evoquer-les-municipales-20200312

(D'ailleurs il n'assume pas trop:
Si l’entourage du président du Sénat confirme que Gérard Larcher s’est prononcé contre un report des municipales, il précise que sa décision n’était pas contredite par la communauté médicale. (...)
http://www.leparisien.fr/elections/municipales/coronavirus-et-maintien-des-municipales-larcher-se-defend-de-tout-chantage-sur-macron-15-03-2020-8280348.php )

L'Elysée avait aussi consulté les Conseil Constitutionnel qui a estimé que dans ces conditions, il faudrait utiliser l'article 16 qui donne les pleins pouvoirs au président (https://www.20minutes.fr/municipales/2739391-20200313-coronavirus-pourquoi-municipales-elles-reportees ). Cela faisait marteau-pilon pour écraser une mouche.

A mon sens, on avait le choix qu'entre des mauvaises solutions. Par contre, j'espère qu'on en tirera les leçons. Par exemple une procédure très encadrée pour reporter certaines élections, avec suffisamment de transparence pour que chacun assume ses responsabilités. (j'en veux pas mal à Larcher, pas trop à cause de sa position avant le 15 mars, mais surtout à cause de son incapacité à l'assumer. On parle quand même quelqu'un qui peut avoir à remplacer le chef de l'état ...)

[Eau tarie]

il y a 16 minutes, Henri K. a dit :

Caméra, non, ça va te ruiner.

Ici à Hong Kong, les restaurants par exemple ont l'obligation de prendre la température des gens qui veulent entrer manger, avec ça :

https://www.fda.gov/medical-devices/general-hospital-devices-and-supplies/non-contact-infrared-thermometers

Maintenant, la question est, même si tu détectes que quelqu'un a de la fièvre, en tant que commerçant qu'est-ce que tu peux faire en France, officiellement ? Ici à Hong Kong les restaurants (ou les immeubles) ont le droit de refuser l'accès à quelqu'un qui présente des symptômes, mais en France ?

Henri K.

Pas sur.

Mais avec la caméra Thermique c'était plus discret. Tu vois un mec avec de la fièvre. Tu lui dis, Monsieur vous êtes fievreux vous êtes peut être dangereux pour les autres, pouvez vous quitter mon établissement.

Si le mec insiste, ou donne de bonnes raisons, bah tu fais super gaffe, mais tu sais que le risque est augmenté.

Même si ya plein de porteur sains, je pense que la charge grippal est haute quand tu as la fièvre, et tu dois être super contagieux.

[Henri K.]

il y a 6 minutes, Eau tarie a dit :

Pas sur.

Mais avec la caméra Thermique c'était plus discret. Tu vois un mec avec de la fièvre. Tu lui dis, Monsieur vous êtes fievreux vous êtes peut être dangereux pour les autres, pouvez vous quitter mon établissement.

Si le mec insiste, ou donne de bonnes raisons, bah tu fais super gaffe, mais tu sais que le risque est augmenté.

Même si ya plein de porteur sains, je pense que la charge grippal est haute quand tu as la fièvre, et tu dois être super contagieux.

Je ne connais pas la précision, vaut mieux bien regarder :

https://www.cdiscount.com/bricolage/r-camera+thermique.html#_his_

Henri K.