Coronavirus - Covid 19

[Henri K.]

Ca fait un moment... Quelques news par ici :

• A Hong Kong
   
  • La campagne de 3e dose est lancée chez la population sensible.
  • Récemment il y a au moins 2 cas d'import testés positifs alors qu'ils avaient reçu 3 doses (1 = 2 x Astra + 1 Pfizer, 1 = 3 x Pfizer)
  • La présidente de United States Chamber of Commerce démissionne. Raison = Elle ne supporte pas les 21 jours de quarantaine forcées.
     
• En Chine
   
  • Au 12 Novembre, un total de 2,37 milliards de dose de vaccins a été administré dans le pays. 1,07 milliards de Chinois ont été entièrement vaccinés, soit 74,39% de la population.
    
     
  • 3 vaccins inactivés (2 x Sinopharm, 1 x Sinovac) sont autorisés chez les jeunes de 3 à 11 ans. La campagne nationale est lancée.
    http://www.sz.gov.cn/szzt2010/yqfk2020/kpxc/content/post_9299428.html
     
  • En prenant un R0 de 2,4 et une efficacité de vaccin de 60% (les deux chiffres sont volontairement pessimistes), il faut un taux de vaccination de 97,22% de la population. Pour atteindre ce taux et d'après mes calculs il faut attendre le 23 Janvier 2022.

Henri K.

Modifié le 17 novembre 2021 par Henri K.

[Delbareth]

il y a une heure, Deres a dit :

Pareil semaine 22 (29 mai), la valeur étonnante pour les 0-19 ans vient probablement du fait qu'à cette époque, les jeunes vaccinés était très très peu nombreux et seulement des gens très vulnérables (genre cancéreux ou greffés sous immuno dépresseurs).

Je confirme, l'échantillon était beaucoup plus petit, ce qui ne se voit pas sur le taux. Je pensais aussi à une population plus sensible.

Concernant les dates, même si seule une minorité de la population à l'instant t est vaccinée (et hors problématique des 0-19 énoncée ci-dessus), on s'en fout car on fait le rapport. Ça joue seulement au 2e ordre car la population se faisant vacciner tôt est peut-être différente de la population se faisant vacciner sous la contrainte du pass (en terme de respect des gestes barrière, nbr de sorties, ...).

il y a une heure, Henri K. a dit :

En prenant un R0 de 2,4 et une efficacité de vaccin de 60% (les deux chiffres sont volontairement pessimistes), il faut un taux de vaccination de 97,22% de la population. Pour atteindre ce taux et d'après mes calculs il faut attendre le 23 Janvier 2022.

R0 de 2,4 c'est pas pessimiste du tout, le R0 du delta était plutôt autour de 7-8 si je me souviens bien. Avec un tel R0, si ton vaccin n'a "que" 60% d'efficacité, il est impossible d'atteindre l'immunité collective (calcul donnant plus de 100% de la population à vacciner). Ou alors tu multiplies les doses pour faire augmenter ton efficacité.

[g4lly]

3 hours ago, Deres said:

Au contraire, avec le pass sanitaire, ce n'était pas le cas la semaine 33 (du 15 août) car le taux de vaccination était encore bas dans la population générale et beaucoup devait encore faire des tests avant des déplacements. Pareil semaine 22 (29 mai), la valeur étonnante pour les 0-19 ans vient probablement du fait qu'à cette époque, les jeunes vaccinés était très très peu nombreux et seulement des gens très vulnérables (genre cancéreux ou greffés sous immuno dépresseurs). Il vaut mieux regarder la semaine 43 en tout cas (24 octobre) où les taux de vaccination suivant les âges sont plus homogènes (sauf pour les 0-19 ans).

Si je pends les dernière données DREES ... pour les plus de 80 ans ...

J'ai un taux d'incidence 6 fois plus élevé chez les non vacciné que chez les complétement vacciné ... au 31 octobre 2021 ... c'est énorme!

Pour ceux que ca intéresse c'est ici ... https://data.drees.solidarites-sante.gouv.fr/explore/dataset/covid-19-resultats-par-age-issus-des-appariements-entre-si-vic-si-dep-et-vac-si/information/

En gros sur toutes les catégorie d'age hors 0-19 - à cause du biais des non vacciné à moins de 12 ans - ... on a au moins 4 fois moins d'incidence chez les vaccinés que chez les non vaccinés.

Et sur les 40-59 ans tu as 16 fois moins de chance de te retrouver en soin intensif si tu es vacciné que si tu ne l'est pas ...

[P4]

On 11/17/2021 at 6:52 PM, g4lly said:

 

Et sur les 40-59 ans tu as 16 fois moins de chance de te retrouver en soin intensif si tu es vacciné que si tu ne l'est pas ...

Mais cela n'empèchera pas d'avoir les services de soin intensif remplis de personne avec un schéma vaccinal complet comme dans les Flandre et le recours à des mesures pré vaccinale comme le télétravail, on gagne du temps d'activité économique, ce n'est pas si mal.

Modifié le 18 novembre 2021 par P4

[Delbareth]

il y a 10 minutes, P4 a dit :

Mais cela n'empèchera pas d'avoir les services de soin intensif remplis de personne avec un schéma vaccinal complet comme dans les Flandre

https://www.vrt.be/vrtnws/fr/2021/10/30/70-des-flamands-hospitalises-pour-cause-de-covid-sont-vaccines/

Si tu as un taux de vaccination de 100%, alors 100% des malades dans les hôpitaux seront des vaccinés. Tu en auras moins, mais tous seront des vaccinés.

[FAFA]

il y a 45 minutes, Delbareth a dit :

https://www.vrt.be/vrtnws/fr/2021/10/30/70-des-flamands-hospitalises-pour-cause-de-covid-sont-vaccines/

Si tu as un taux de vaccination de 100%, alors 100% des malades dans les hôpitaux seront des vaccinés. Tu en auras moins, mais tous seront des vaccinés.

On appelle ça une vérité de La Palice.

[g4lly]

5 hours ago, FAFA said:

On appelle ça une vérité de La Palice.

La Palice était déjà antivax?!

---

Sinon l'Autriche permet la vaccination dès l'age de 5 ans. Le dosage est différent de celui injecté au "12+". Ici il est modulé en fonction du poids de l'enfant et de son état de forme.

[FAFA]

Il y a 2 heures, g4lly a dit :

La Palice était déjà antivax?!

Je ne sais pas comment il se serrait positionné avec ce virus. Par contre il affirmait des évidences avec aplomb ce qui déclenchait le rire chez ses interlocuteurs.

C'est ce qu'a fait Delbareth en rappelant tout simplement l'évidence suivante. Le vaccin ne protège pas à 100 % du Covid donc une personne très fragile (personnes âgée ou avec des facteurs de risque ou tout simplement malchanceuse) a tout de même des risques de se retrouver à l'hôpital. Si tout le monde est vacciné et que le virus circule encore, on les retrouvera tout de même à l'hôpital. Cela me parait une évidence. Par contre il est évident aussi que le vaccin limite très fortement les risques de propager le virus et de se retrouver à l'hôpital et qu'à ce jour on a rien trouvé de mieux. Donc à mon sens Delbareth affirme une vérité façon La Palice.

[FAFA]

De nouveaux médicaments pour lutter contre le Covid commencent à faire leur apparition. Selon les premières données disponibles ils semblent très efficaces mais ils doivent être pris peu de temps après les premiers symptômes pour garder cette efficacité.

Par contre ils sont une arme de plus contre le virus mais ne remplacent pas le vaccin qui reste la meilleure solution.

Le sujet est abordé à partir de 12 minutes 45.

https://www.rts.ch/play/tv/19h30/video/19h30?urn=urn:rts:video:12650163

 

Modifié le 19 novembre 2021 par FAFA

[Delbareth]

il y a une heure, FAFA a dit :

Je ne sais pas comment il se serrait positionné avec ce virus. Par contre il affirmait des évidences avec aplomb ce qui déclenchait le rire chez ses interlocuteurs.

C'est ce qu'a fait Delbareth en rappelant tout simplement l'évidence suivante. Le vaccin ne protège pas à 100 % du Covid donc une personne très fragile (personnes âgée ou avec des facteurs de risque ou tout simplement malchanceuse) a tout de même des risques de se retrouver à l'hôpital. Si tout le monde est vacciné et que le virus circule encore, on les retrouvera tout de même à l'hôpital. Cela me parait une évidence. Par contre il est évident aussi que le vaccin limite très fortement les risques de propager le virus et de se retrouver à l'hôpital et qu'à ce jour on a rien trouvé de mieux. Donc à mon sens Delbareth affirme une vérité façon La Palice.

C'est exact, c'est une évidence.

Mais en cette période de covid, je me suis rendu compte qu'il fallait parfois rappeler certaines évidences.

[FAFA]

il y a 55 minutes, Delbareth a dit :

C'est exact, c'est une évidence.

Mais en cette période de covid, je me suis rendu compte qu'il fallait parfois rappeler certaines évidences.

Mais j'ai vraiment apprécié que tu l'aies fait et lorsque j'ai réagi il n'y avait aucune malice de ma part.

[Deres]

Il y a 20 heures, g4lly a dit :

Le vrai problème c'est qu'on refuse de faire des sérologie systématique... Pour savoir effectivement l'état de protection des vaccinés.

Je crois que si on ne le fait pas, c'est que ce n'est pas complétement représentatif de la protection d'un vaccin.

Le but d'un vaccin est surtout à long terme d'enrichir la "bibliothèque" de menace du système immunitaire acquis.

En cas de nouvelle infection, cette connaissance permet au système immunitaire de réagir rapidement pour produire les anticorps nécessaire.

Donc, la présence d'anticorps en grand nombre marque plus une vaccination ou une infection récente qu'une immunité réelle. Ces anticorps déjà présent en quantité sont effectivement très efficace pour lutter très rapidement contre une nouvelle infection mais cet effet court terme n'est pas le but direct de la vaccination. D'ailleurs le nombre d'anticorps diminue avec le temps et c'est normal et il en reste très peu au bout d'un certain temps, qui sont quand même détecté par les tests sérologiques.

Si les scientifiques recommandent pour les personnes âgés ou fragiles une troisième injection, c'est que leur système immunitaire étant plus faible, même si il connait la menace et a encore quelques anticorps correspondants, il est moins réactif dans la production de nouveaux anticorps. Il est donc plus protecteur pour eux d'avoir un stock déjà présent plutôt que d'attendre leur nouvelle production qui arriverait trop tard. Si j'ai bien compris les recommandations de comité scientifique, ce raisonnement est déclaré comme "raisonnable", c'est à dire qu'il n'est pas complètement prouvé.

 

[Deres]

Il y a 3 heures, Delbareth a dit :

C'est exact, c'est une évidence.

Mais en cette période de covid, je me suis rendu compte qu'il fallait parfois rappeler certaines évidences.

Effectivement, je confirme que c'est une évidence sur ce forum, mais cela ne l'est pas pour tous les interlocuteurs ailleurs.

Le rapport de cas entre vaccinés et non vaccinés est un argument récurrent des antivaxs sans tenir compte bien entendu de la taille des populations d'origine qui montre au contraire son efficacité. C'est d'ailleurs assez amusant car cet argument, beaucoup mis en avant actuellement, ne pouvait pas exister avant la campagne de vaccination, donc être à l'origine du refus du vaccin. Plus le classique du voisin du cousin du beau-frère qui a été malade malgré ses trois doses.  Et le "cherry picking" de courbes parmi les pays et les périodes. Le principal souci est la mauvaise foi qui nous habite tous (sauf moi qui suis parfait et qui a toujours raison bien entendu) . On a une tendance naturel à préférer les arguments même tout pourri allant dans le sens des idées que l'on a déjà. 

[Boule75]

Il y a 23 heures, Deres a dit :

J'ai aussi l'impression qu'une partie de l'affirmation cet été que le variant delta était plus contagieux mais moins dangereux

Moins dangereux ? Je n'ai jamais lu quoi que ce soit d'officiel ou sérieux l'affirmant. Si tu as une source, c'est intéressant.

[Deres]

il y a 26 minutes, Boule75 a dit :

Moins dangereux ? Je n'ai jamais lu quoi que ce soit d'officiel ou sérieux l'affirmant. Si tu as une source, c'est intéressant.

C'est ce qui se disait dans les journaux si je me souviens bien. C'est pour cela que je me demande si cela ne vient pas en fait de la différence d'efficacité du vaccin contre les infections légères et graves plutôt que du variant lui-même.

[Wallaby]

https://fr.yna.co.kr/view/AFR20211118002100884

Les cas quotidiens de nouveau coronavirus (Covid-19) ont de nouveau dépassé les 3.000 ce jeudi et ainsi atteint un record historique, a fait savoir l'Agence coréenne de contrôle et prévention des maladies (KDCA)

Le bond des infections journalières est intervenu après que le gouvernement a mis en place le 1er novembre le régime «vivre avec le Covid» qui appelle à assouplir les restrictions antivirus pour un retour progressif à la vie normale. Les infections journalières sont à quatre chiffres depuis le 7 juillet.

Dans le cadre du régime «vivre avec le Covid», le gouvernement compte lever complètement les restrictions antivirus d'ici la fin février.

Les autorités examineront immédiatement aussi s'il convient de mettre en œuvre des plans d'urgence lorsque le taux d'occupation des lits d'hôpitaux pour les patients dans un état grave dépassera le seuil de 75%, selon la KDCA.

Le taux d'occupation des lits dans les unités de soins intensifs pour les patients atteints du Covid-19 s'est élevé à 80,9% à Séoul et à 63,8% dans l'ensemble du pays, en-deçà du seuil.

Le nombre de personnes complètement vaccinées s'est élevé à 40,31 millions, soit 78,5%, a précisé la KDCA.

[Wallaby]

https://www.lemonde.fr/planete/article/2021/11/18/covid-19-une-partie-de-l-autriche-retourne-en-confinement-general_6102613_3244.html

Deux régions autrichiennes particulièrement touchées par la quatrième vague de Covid-19 ont annoncé, jeudi 18 novembre, qu’elles allaient réintroduire un confinement général

[P4]

2 hours ago, Wallaby said:

https://www.lemonde.fr/planete/article/2021/11/18/covid-19-une-partie-de-l-autriche-retourne-en-confinement-general_6102613_3244.html

Deux régions autrichiennes particulièrement touchées par la quatrième vague de Covid-19 ont annoncé, jeudi 18 novembre, qu’elles allaient réintroduire un confinement général

Ah oui, le confinement des seuls non vaccinés n'est pas/plus suffisant?

[Delbareth]

il y a 27 minutes, P4 a dit :

Ah oui, le confinement des seuls non vaccinés n'est pas/plus suffisant?

Le confinement des non-vaccinés a débuté lundi 15 novembre. Tu crois vraiment que ça a eu le temps de produire le moindre effet, qu'il soit suffisant ou insuffisant ?

 

Ah, si, il y a bien eu un effet : sur les prises de RdV pour la vaccination.

Autriche : le confinement des non-vaccinés «porte déjà ses fruits», estime le chancelier

https://www.leparisien.fr/societe/sante/autriche-le-confinement-des-non-vaccines-porte-deja-ses-fruits-estime-le-chancelier-15-11-2021-JI5CRXUXPRCZTJFVJKP4FQ5CLE.php

Alors que certains crient à «l’apartheid» et entendent le faire savoir samedi en manifestant, le chancelier Alexander Schallenberg note «l’augmentation massive des inscriptions dans les centres de vaccination».

 

[Akhilleus]

Le 18/11/2021 à 13:38, Deres a dit :

Je crois que si on ne le fait pas, c'est que ce n'est pas complétement représentatif de la protection d'un vaccin.

Le but d'un vaccin est surtout à long terme d'enrichir la "bibliothèque" de menace du système immunitaire acquis.

En cas de nouvelle infection, cette connaissance permet au système immunitaire de réagir rapidement pour produire les anticorps nécessaire.

Donc, la présence d'anticorps en grand nombre marque plus une vaccination ou une infection récente qu'une immunité réelle. Ces anticorps déjà présent en quantité sont effectivement très efficace pour lutter très rapidement contre une nouvelle infection mais cet effet court terme n'est pas le but direct de la vaccination. D'ailleurs le nombre d'anticorps diminue avec le temps et c'est normal et il en reste très peu au bout d'un certain temps, qui sont quand même détecté par les tests sérologiques.

Si les scientifiques recommandent pour les personnes âgés ou fragiles une troisième injection, c'est que leur système immunitaire étant plus faible, même si il connait la menace et a encore quelques anticorps correspondants, il est moins réactif dans la production de nouveaux anticorps. Il est donc plus protecteur pour eux d'avoir un stock déjà présent plutôt que d'attendre leur nouvelle production qui arriverait trop tard. Si j'ai bien compris les recommandations de comité scientifique, ce raisonnement est déclaré comme "raisonnable", c'est à dire qu'il n'est pas complètement prouvé.

 

C'est aussi probablement lié au fait qu'on au aucune idée du cut off serologique protecteur (concentration ou titre d'anticorps efficace) contrairement à par exemple le virus de l'hépatite B

Le risque c'est donc d'avoir des séropositifs par vaccination ou contamination qui restent vulnérables. Cela n'aura alors aucune valeur en terme de protection de la population

Par contre ce que dit G'lly est faux, il y'a des études de séroprévalence. Elles donnent seulement l'état de circulation du virus à un temps T dans une population donnée et ne présage en rien du degré de protection acquis

C'est bien la le problème

[P4]

23 hours ago, Delbareth said:

Le confinement des non-vaccinés a débuté lundi 15 novembre. Tu crois vraiment que ça a eu le temps de produire le moindre effet, qu'il soit suffisant ou insuffisant ?

 

Oui, ou le confinement des non vaccinés était une blague...

enfin, un moyen d'engager un confinement généralisé sans faire bondir la population qui s'est faite vacciner pour éviter de revivre cette situation!!!

En Bavière les restrictions sont aussi de retour.....

https://www.lefigaro.fr/flash-actu/allemagne-la-baviere-annule-les-marches-de-noel-a-cause-de-la-flambee-de-covid-20211119

https://www.ouest-france.fr/sport/football/ligue-des-champions/covid-19-nouvelles-mesures-en-baviere-le-choc-de-ligue-des-champions-bayern-barca-a-huis-clos-707a8400-495e-11ec-a0b7-64a183ad6699

 

De mon coté j'ai oublié l'adresse de ma charmante maîtresse.

Modifié le 19 novembre 2021 par P4

[Benoitleg]

Le 18/11/2021 à 08:22, FAFA a dit :

Je ne sais pas comment il se serrait positionné avec ce virus. Par contre il affirmait des évidences avec aplomb ce qui déclenchait le rire chez ses interlocuteurs.

Ah, une vie de vaillance et de courage balayée par une phrase mal comprise.

Les troupes qu'il commandait composèrent une chanson funéraire pour lui rendre hommage, et dont la première phrase fut gravée sur sa tombe : 

« Hélas! La Palice est mort, Il est mort devant Pavie, Hélas! S'il n'était pas mort, Il ferait encore envie  » (envie : qui fait des envieux).

Phrase qui fut transcrite ainsi par un malicieux au 18e s. : 

« Hélas! La Palice est mort, Il est mort devant Pavie, Hélas! S'il n'était pas mort, Il s*erait encore en vie  ».

Et qui depuis fait rire.

 

* le S long https://fr.wikipedia.org/wiki/S_long

Modifié le 19 novembre 2021 par Benoitleg

[Delbareth]

Hydroxychloroquine : des membres de l'IHU accusent Didier Raoult d'avoir falsifié ses tests, révèle Mediapart

https://www.franceinter.fr/sciences/hydroxychloroquine-des-membres-de-l-ihu-accusent-didier-raoult-d-avoir-falsifie-ses-tests-revele-mediapart

Les équipes de l'IHU de Marseille dénoncent les falsifications de Didier Raoult lors des recherches sur l’hydroxychloroquine, révèle Mediapart ce vendredi. Des chercheurs accusent le professeur d'avoir falsifié des résultats de tests PCR pour conclure à l'efficacité du produit pour traiter le Covid-19.

Des données falsifiées, un mépris de l'éthique scientifique et un climat de terreur. C'est ce qui ressort des révélations de Mediapart au sujet des pratiques du professeur Didier Raoult à l'Institut hospitalo-universitaire Méditerranée Infection (IHU) de Marseille.

Les auditions de dix collaborateurs de Raoult

Les journalistes ont pu consulter le compte-rendu des auditions de plus de dix collaborateurs de Didier Raoult réalisées en octobre par l’université d’Aix-Marseille, l’Assistance publique-hôpitaux de Marseille (AP-HM), l’Institut de recherche pour le développement (IRD) et l’Inserm. Il ressort de ces entretiens un malaise des médecins, assistants et biologistes qui travaillaient avec le professeur. Ils dénoncent "des pratiques scientifiques et éthiques regrettables", cite Mediapart, et la falsification de résultats biologiques afin de démontrer l’efficacité de l’hydroxychloroquine pour lutter contre le Covid-19.

J'aimerai pouvoir mettre un "J'aime" à mon propre commentaire !!

[mayamac]

il y a 16 minutes, Delbareth a dit :

Hydroxychloroquine : des membres de l'IHU accusent Didier Raoult d'avoir falsifié ses tests, révèle Mediapart

https://www.franceinter.fr/sciences/hydroxychloroquine-des-membres-de-l-ihu-accusent-didier-raoult-d-avoir-falsifie-ses-tests-revele-mediapart

Les équipes de l'IHU de Marseille dénoncent les falsifications de Didier Raoult lors des recherches sur l’hydroxychloroquine, révèle Mediapart ce vendredi. Des chercheurs accusent le professeur d'avoir falsifié des résultats de tests PCR pour conclure à l'efficacité du produit pour traiter le Covid-19.

Des données falsifiées, un mépris de l'éthique scientifique et un climat de terreur. C'est ce qui ressort des révélations de Mediapart au sujet des pratiques du professeur Didier Raoult à l'Institut hospitalo-universitaire Méditerranée Infection (IHU) de Marseille.

Les auditions de dix collaborateurs de Raoult

Les journalistes ont pu consulter le compte-rendu des auditions de plus de dix collaborateurs de Didier Raoult réalisées en octobre par l’université d’Aix-Marseille, l’Assistance publique-hôpitaux de Marseille (AP-HM), l’Institut de recherche pour le développement (IRD) et l’Inserm. Il ressort de ces entretiens un malaise des médecins, assistants et biologistes qui travaillaient avec le professeur. Ils dénoncent "des pratiques scientifiques et éthiques regrettables", cite Mediapart, et la falsification de résultats biologiques afin de démontrer l’efficacité de l’hydroxychloroquine pour lutter contre le Covid-19.

J'aimerai pouvoir mettre un "J'aime" à mon propre commentaire !!

Allez, je le fais pour toi!

[Nec temere]

Il y a 3 heures, Delbareth a dit :

Hydroxychloroquine : des membres de l'IHU accusent Didier Raoult d'avoir falsifié ses tests, révèle Mediapart

https://www.franceinter.fr/sciences/hydroxychloroquine-des-membres-de-l-ihu-accusent-didier-raoult-d-avoir-falsifie-ses-tests-revele-mediapart

Les équipes de l'IHU de Marseille dénoncent les falsifications de Didier Raoult lors des recherches sur l’hydroxychloroquine, révèle Mediapart ce vendredi. Des chercheurs accusent le professeur d'avoir falsifié des résultats de tests PCR pour conclure à l'efficacité du produit pour traiter le Covid-19.

Des données falsifiées, un mépris de l'éthique scientifique et un climat de terreur. C'est ce qui ressort des révélations de Mediapart au sujet des pratiques du professeur Didier Raoult à l'Institut hospitalo-universitaire Méditerranée Infection (IHU) de Marseille.

Les auditions de dix collaborateurs de Raoult

Les journalistes ont pu consulter le compte-rendu des auditions de plus de dix collaborateurs de Didier Raoult réalisées en octobre par l’université d’Aix-Marseille, l’Assistance publique-hôpitaux de Marseille (AP-HM), l’Institut de recherche pour le développement (IRD) et l’Inserm. Il ressort de ces entretiens un malaise des médecins, assistants et biologistes qui travaillaient avec le professeur. Ils dénoncent "des pratiques scientifiques et éthiques regrettables", cite Mediapart, et la falsification de résultats biologiques afin de démontrer l’efficacité de l’hydroxychloroquine pour lutter contre le Covid-19.

J'aimerai pouvoir mettre un "J'aime" à mon propre commentaire !!

Petite anecdote.

Un membre de ma famille, commercial de matériel de labo, à côtoyer un collègue travaillant dans le Sud. Il s'avère qu'il lui arrivait de vendre des choses à D Raoult. Et visiblement il ne se prenait pas pour de la merde. Allant jusqu'à expliquer au vendeur son propre matos et son fonctionnement. Et pas qu'avec aplomb mais aussi avec véhémence si on peut dire.

Résultat. Il n'a plus jamais voulu lui vendre un truc ni le voir 

Modifié le 20 novembre 2021 par Nec temere