opération Vésuve Corse/Sept1943

[sardounette]

Bonjour, 

Avant toute chose, je vous prie de m'excuser pour mon ignorance, et je compte sur vous pour m'aider..En effet, je m'intéresse à l'Opération Vésuve qui a conduit à la libération de la Corse, mais peu de détails trouvés. J'ai appris que de nombreux parachutages avaient été effectués, je présume par le 1er bataillon de parachutistes de choc et des largages important d'armes, vivres,..avaient été effectués, notamment vers le village de Novella (2B)..seulement, je ne trouve nulle part la précision sur les avions utilisés à cette période, d'où ils étaient partis (Calvi ou Sardaigne ou autres..)..Bref, si quelqu'un pourrait orienter mes recherches ou me fournir photos et type d'avions..

Je vous remercie sincèrement pour toute aide apportée et de m'avoir lue.

[Janmary]

Normalement; les parachutages étaient effectués par des DC-3 (appellation civile), Dakota (Appellation Britannique), C47 (Appellation USA).

Il y a eu récemment à la télévision sur les chaines TOUTE L'HISTOIRE et HISTOIRE (Pour Orange, Chaines 121 et 122),  une série consacrée aux débarquement en Afrique du Nord, Sicile et Corse.

Je sais peu de chose sur ce sujet mis à part l'envoi  de commandos de choc  et l'histoire du sous-marin Français qui ont participés en livrant armes et quelques éléments militaires. Les combats furent rude car les Forces Nazies surent utiliser le terrain pour une retraite efficace par la cote Est de la Corse.

C'est tout ce que je peux dire.

[Ciders]

A cette époque, la Sardaigne n'est pas encore évacuée par les Allemands. Il y a donc de fortes chances que les largages soient menés par des avions décollant d'Afrique du Nord.

Je peux aiguiller un peu sur les opérations sur place, une partie de la famille ayant participé aux combats (directement ou en appui) dans le cadre des mouvements de Résistance locaux. Ils récupéraient les armes au plateau de Prati et ont aidé aux raids menés en Plaine orientale, notamment contre Abbazia (commune de Prunelli di Fiumorbu, 2B).

[sardounette]

Je tiens à remercier Janmary et Ciders pour leurs observations éclairées...Je vais chercher donc sur internet, sur les chaines Histoire les reportages mentionnés...et Ciders si cela ne vous dérange pas, je suis preneuse de toute nouvelle information bien évidemment..

En tout cas merci!!

[Ciders]

Je sais que Paul Gaujac (un ancien du SHD) a bossé sur la Corse en 1943. Sinon, il faut chercher peut-être du côté des travaux de Dominique Taddei (l'auteur de USS Corsica).

[Niafron]

J en sais pas plus, mais j ai trouvé ça :

https://www.secondeguerre.net/articles/evenements/ou/43/ev_liberationcorse.html

Le 1er BPC serait donc arrivé en sous-marin, pas par les airs.

Après il y a certainement eu des parachutages de matériels ou d agents des services spéciaux, mais pas d assaut massif par voie aérienne.

[Bocket]

Il y a le livre du Gl Cambiez,  qui semble trés complet, 8,5 roro en téléchargement

https://www.fnac.com/livre-numerique/a13360889/Henri-Michel-Liberation-de-la-Corse

[Ciders]

il y a une heure, Niafron a dit :

J en sais pas plus, mais j ai trouvé ça :

https://www.secondeguerre.net/articles/evenements/ou/43/ev_liberationcorse.html

Le 1er BPC serait donc arrivé en sous-marin, pas par les airs.

Après il y a certainement eu des parachutages de matériels ou d agents des services spéciaux, mais pas d assaut massif par voie aérienne.

Les troupes sont arrivées sur des navires de surface et (moins) par sous-marin. On a ensuite ouvert un pont aérien à Campo del Oro.

Les largages d'armes ont eu lieu les mois précédents pour alimenter les résistants, appartenant essentiellement à des mouvements communistes.

[Niafron]

il y a une heure, Ciders a dit :

Les troupes sont arrivées sur des navires de surface et (moins) par sous-marin. On a ensuite ouvert un pont aérien à Campo del Oro.

Les largages d'armes ont eu lieu les mois précédents pour alimenter les résistants, appartenant essentiellement à des mouvements communistes.

Je me faisais justement la réflexion.

Nan parce que 109 hommes du BPC dans le Casabianca, vu les sous-marins de l époque, même en en collant quelques uns dans les tubes lance torpilles... ça me semble compliqué.

Après, je suis ni parachutiste ni sous marinier... je commence à avoir une petite expérience en confinement ceci dit...

[Niafron]

@sardounette :

Si tu parles anglais, tu peux chercher du côté de nos amis anglo-saxons, leurs recherches historiques et leur documentation sur la partie opérations sont en général plus détaillées. Par exemple ce compte-rendu des activités de l OSS ( ancêtre de la CIA ) en Corse :

http://oss-og.org/italy/fourthgroup.html

Sinon niveau docs vidéos, le service cinématographique des armées a produit quelques images ( première vid en anglais, seconde en français):

 

 

 

Edit: j avais pas fait gaffe, mais détail très impressionnant, sur le document de l OSS, vous avez à droite les noms des membres du groupe d opération... et visiblement, à la consonance, ce sont presque tous des italos américains. Bref, un recrutement digne d un film d espionnage!

Modifié le 27 mars 2020 par Niafron

[ARPA]

Le 26/03/2020 à 08:54, Janmary a dit :

Normalement; les parachutages étaient effectués par des DC-3 (appellation civile), Dakota (Appellation Britannique), C47 (Appellation USA).

Pour d'autres opérations, on a pu voir des C46 ou C54. En pratique, s'il s'agissait de fret (et non de passagers), les bombardiers auraient aussi pu être utilisé.

[Rob1]

Je ne suis pas sûr que les C-46 aient été utilisés sur le front européen si tôt, quant aux C-54, ont-ils même été utilisés au front ?

Pour les parachutages d'armes et de forces spéciales, c'étaient surtout les carpetbaggers sur B-24 qui en étaient chargés côté US au départ de l'Angleterre, et une unité moins bien fournie (quelques B-17 et peut-être d'autre type) en Afrique du Nord. Des unités de bombardiers classiques ont parfois été mises à contribution pour de largages massifs (Vercors, je crois).

[Fusilier]

Le 26/03/2020 à 17:40, Niafron a dit :

Nan parce que 109 hommes du BPC dans le Casabianca, vu les sous-marins de l époque, même en en collant quelques uns dans les tubes lance torpilles... ça me semble compliqué.

Le Casabianca était un "gros" soum  1500 tonnes en surface., plus gros que nos soums de classe Narval des années  60 en service jusqu'à début 80 (escadrille de l'Atlantique) voir ~ 20 de m en plus.  Je ne sais pas trop comment était configuré le Casa. Mais, de visu j'ai vu comment on pouvait gréer la salle torpilles d'un Narval avec des hamacs pour embarquer du personnel supplémentaire. Si tu configures en transport, tu débarques les torpilles, tu fais de la place. Comme c'est une nav de  ~ 24 h  aller , tu peux éventuellement débarquer une partie de l'équipage 

[sardounette]

waow!!! que d'infos..je vous remercie tous et vais me plonger dans tous vos éléments fournis!!!

 

Encore un grand merci, sincèrement!

[Janmary]

Le 28/03/2020 à 00:55, Rob1 a dit :

Je ne suis pas sûr que les C-46 aient été utilisés sur le front européen si tôt, quant aux C-54, ont-ils même été utilisés au front ?

Pour les parachutages d'armes et de forces spéciales, c'étaient surtout les carpetbaggers sur B-24 qui en étaient chargés côté US au départ de l'Angleterre, et une unité moins bien fournie (quelques B-17 et peut-être d'autre type) en Afrique du Nord. Des unités de bombardiers classiques ont parfois été mises à contribution pour de largages massifs (Vercors, je crois).

Oui, Rob1. Je souscris.

A ma connaissance, les Curtiss C-46A "Commado" furent utilises les derniers mois du conflit en Europe. Ils furent utilisés entre autre pour le rapatriement des prisonniers de guerre de concert avec les C-47.

Les Douglas C-54A "Skymaster" furent utilisés essentiellement sur le réseau ATC américain, c'est à dire les liaisons transatlantique et Pacifique pour le transport fret et passagers.

Oui,  de nombreux parachutages d'armes - entre autre aux maquis - furent effectués par des bombardiers dont au Vercors.effectivement.

[Niafron]

Pures hypothèses:

Un bombardier est mieux blindé et mieux armé pour un vol long au dessus d un territoire hostile. Son équipage a plus d expérience des dits vols et de la navigation, particulièrement de nuit.

J imagine que les qualités techniques et dynamiques de l appareil devaient aussi être prises en compte ( vitesse, rayon d action, quadrimoteur vs bimoteur...).

Bref, je connais assez mal les caractéristiques du C 47, mais jusqu'à son arrivée massive dans l USAAF et la RAF, je dirais qu entre d'un côté un b 17/24/25/26 ou Lancaster et de l autre un vieux Lysander, le choix était vite fait.

Encore une fois, pure supputation, @Fusilier m a corrigé ( à raison ) tantôt sur les caractéristiques du Casabianca, n hesitez pas  à me reprendre au vol si vous en savez plus.

[ARPA]

il y a 13 minutes, Niafron a dit :

Pures hypothèses:

Un bombardier est mieux blindé et mieux armé pour un vol long au dessus d un territoire hostile. Son équipage a plus d expérience des dits vols et de la navigation, particulièrement de nuit.

J imagine que les qualités techniques et dynamiques de l appareil devaient aussi être prises en compte ( vitesse, rayon d action, quadrimoteur vs bimoteur...).

Bref, je connais assez mal les caractéristiques du C 47, mais jusqu'à son arrivée massive dans l USAAF et la RAF, je dirais qu entre d'un côté un b 17/24/25/26 ou Lancaster et de l autre un vieux Lysander, le choix était vite fait.

Encore une fois, pure supputation, @Fusilier m a corrigé ( à raison ) tantôt sur les caractéristiques du Casabianca, n hesitez pas  à me reprendre au vol si vous en savez plus.

Les bombardiers avaient aussi l'énorme avantage d'exister...

Je pense que des bombardiers étaient déployés en Afrique du Nord en complément des troupes terrestres. Ils étaient donc "disponibles" pour une opération de largage de matériel.

Jusqu'à la fin de la seconde guerre mondiale, on avait un gros mélange des capacité des avions. Presque tous les avions pouvaient servir de transport de matériel, de remorqueur pour planeur ou de bombardier. Tous les avions étaient à hélice, on n'avait pas autant de différence que maintenant. Ce n'était pas choquant d'utiliser un avion pour une autre mission que sa mission principale. D'ailleurs le C47 était plus l'équivalent de l'A320 de l'époque que de l'A400M, donc il n'était pas optimisé pour des parachutages.

[Fusilier]

il y a 32 minutes, Niafron a dit :

m a corrigé ( à raison ) tantôt sur les caractéristiques du Casabianca,

Corriger c'est beaucoup dire.  Tu as parfaitement raison de te poser des questions. L'avantage du forum c'est de pouvoir s'appuyer sur les autres. 

Contrairement à ce que l'on pourrait penser, il y avait des gros sous-marins lors de la II WW; Un exemple est le Surcouf français  110 m  x 9  3400 t en surface,  2 canons de 203 mm  11 tubes lance torpilles , un hydravion (Besson MB-411 Pétrel) 

http://aviation-militaire.kazeo.com/marcel-besson-mb-411-petrel-a121956598  (avec photos du surcouf)

[pascal]

il y a 53 minutes, Niafron a dit :

un b 17/24/25/26

Essentiellement les Liberator

[Janmary]

il y a une heure, Niafron a dit :

Bref, je connais assez mal les caractéristiques du C 47, mais jusqu'à son arrivée massive dans l USAAF et la RAF, je dirais qu entre d'un côté un b 17/24/25/26 ou Lancaster et de l autre un vieux Lysander, le choix était vite fait.

 

https://fr.wikipedia.org/wiki/Douglas_C-47_Skytrain

On peut dire que le C-47 fut la bête de somme du transport aérien US et des parachutages massifs (avec planeurs remorqués également du type "Waco CG4-A") tant en Europe (Sicile, Normandie, passage du Rhin) que dans le  Pacifique et en Birmanie, sans parler du pont aérien de "la bosse" entre Birmanie et Chine au dessus de l’Himalaya, etc..

Il est à noter que lors de la campagne des "Chindits" en Birmanie qui furent transportés sur le champs de bataille par C-47 Dakota, ces derniers avaient deux planeurs Waco à tirer....avec quelques soucis. C'est également des "Waco" (en général chargé de blessés) qui furent arrachés du sol par des C-47 Dakota à l'aide d'un crochet de queue qui "crochetait" une boucle du câble de remorquage montée sur deux pylônes au sol. (J'ai un document complet sur ce sujet si vous désirez des précisions).

https://fr.wikipedia.org/wiki/Waco_CG-4

 

Les Britanniques ont reçus de nombreux DC-3 des USA qui furent appelés "Dakota".  Les planeurs Anglais (du Type "Horsa" de forte capacité  avec 28 hommes, avec jeep et moins d'hommes transportés, un canon, etc.) étaient tirés par des avions ex-bombardiers convertis pour cette tache. Mais ce ne fut ps systématiquement  le cas .Les Short "Stirling" , les  Handley Page "Halifax" ,furent utilisés;

https://fr.wikipedia.org/wiki/Airspeed_AS.51_Horsa

 

https://fr.wikipedia.org/wiki/Douglas_C-47_Skytrain

Les sources sont assez nombreuses. On peut citer entre autre  =

1° -D-Day Gliders - Les planeurs américains du Jour J - par Philippe Esvelin - Chez Heimdal 2001 (En Français et Anglais). -

2° - Le DAKOTA - Jasques Borgé et Nicolas Viasnoff - Editions E.P.A 1980 (L'Histoire du DC-3 de sa conception jusqu'aux années 1970 quand à son utilisation).

Je connais mal les sous-marins de cette époque. Merci pour toutes ces informations.

 

 

Modifié le 29 mars 2020 par Janmary

[Niafron]

Il y a 5 heures, Fusilier a dit :

Corriger c'est beaucoup dire.  Tu as parfaitement raison de te poser des questions. L'avantage du forum c'est de pouvoir s'appuyer sur les autres. 

Contrairement à ce que l'on pourrait penser, il y avait des gros sous-marins lors de la II WW; Un exemple est le Surcouf français  110 m  x 9  3400 t en surface,  2 canons de 203 mm  11 tubes lance torpilles , un hydravion (Besson MB-411 Pétrel) 

http://aviation-militaire.kazeo.com/marcel-besson-mb-411-petrel-a121956598  (avec photos du surcouf)

Alors totalement HS mais si on peut digresser 2 secondes, j en profite parce que la question me fascine.

Selon le volume 5 de "la dernière guerre" ( éditions Atlas ), j ai au premier Septembre 39 pour les sous-marins:

Allemagne : 57 en service, 40 en construction 

GB: 58/24

France : 77/25

Destroyers :

Allemagne : 22/12

GB : 184/32

France : 32/4

Torpilleurs:

Allemagne : 12/22

GB : 0/20

France : 38/26

...

Et là j ai du mal à comprendre... vu la quantité de sous-marins français en service ( et donc leur qualité comme le fait remarquer @Fusilier ) ainsi que l accent mis sur les torpilleurs plutôt que les destroyers et si on croise avec les chiffres bien connus par ailleurs sur les navires de ligne + la situation géostratégique des uns et des autres à date...

De loin par temps de brouillard, cela donne l impression que la flotte française était doctrinairement organisée pour affronter aussi bien la Kriegsmarine qu une marine dominante... c est à dire en Europe la Royal Navy!

 

[Fusilier]

il y a 29 minutes, Niafron a dit :

était doctrinairement organisée pour affronter aussi bien la Kriegsmarine qu une marine dominante... c est à dire en Europe la Royal Navy!

Une des missions de la marine était la protection des liaisons avec l'empire. Donc en Med contre la Marina Militare 

[ARPA]

Il y a 5 heures, Janmary a dit :

Il est à noter que lors de la campagne des "Chindits" en Birmanie qui furent transportés sur le champs de bataille par C-47 Dakota, ces derniers avaient deux planeurs Waco à tirer....avec quelques soucis. C'est également des "Waco" (en général chargé de blessés) qui furent arrachés du sol par des C-47 Dakota à l'aide d'un crochet de queue qui "crochetait" une boucle du câble de remorquage montée sur deux pylônes au sol. (J'ai un document complet sur ce sujet si vous désirez des précisions).

Je connaissais la technique du crochet qui récupère la charge à remorqué sans avoir besoin de toucher le sol, mais c'était plutôt pour des bandes publicitaires.

Avec un planeur de 4 tonnes (donc une masse non négligeable par rapport au C47 de moins de 16 tonnes) et des passagers, voir des blessés (donc qui supportent mal une accélération trop brutale) ça me parait nettement plus complexe. Je serais intéressé par ton document. Je demande comment ils gèrent pour supporter l'accélération en quelques dizaines de mètres.

il y a 34 minutes, Niafron a dit :

De loin par temps de brouillard, cela donne l impression que la flotte française était doctrinairement organisée pour affronter aussi bien la Kriegsmarine qu une marine dominante... c est à dire en Europe la Royal Navy!

Depuis quand les anglais sont nos alliés ?

Bon, je provoque un peu. Mais suite au traité de Versailles, les allemands n'avaient pas le droit d'avoir des cuirassés (enfin des navires de plus de 10 000 tonnes), jusqu'à ce que les anglais (sans concertation avec les autres pays) leurs autorisent d'avoir une marine équivalente à la française (35% du tonnage des anglais, donc jusqu'à 200 000 tonnes au lieu de 0 en navire de bataille alors que la marine française doit faire moins de 220 000 tonnes et l'Italienne 180 000 tonnes)

Sinon la France en plus de devoir assurer la défense de la méditerranée face aux italiens devait aussi prévoir de consacrer une partie de sa flotte face au Japon pour la défense de l'Indochine.

[pascal]

L'accord bilatéral anglo-allemand et les 35% (voulus par Hitler pour ne pas froisser les Britanniques) font un peu râler au sein de la Kriegsmarine où pour obtenir l'exacte parité avec la Marine Nationale il faudrait 50% (c'est ce que voulait Raeder). Cet accord est avant tout une marque de pragmatisme des Anglais, le Foreign office sait très bien qu'Hitler réarme et qu'il ne compte pas s'arrêter autant encadre et contrôler le mouvement. De toute façon avec près de 300 000 t de navires à potentiellement construire en vertu de cet accord les Allemands en ont pour près de 10 ans ... et ne seront pas en mesure de contester le two power standard de la Royal Navy

En 1935 l'ennemi avéré de la KG c'est la Marine Nationale personne ne veut la guerre avec la Grande-Bretagne pour au moins deux raisons

-la Navy peut contrarier les entreprises continentales des nazis en interrompant leurs liaisons commerciales notamment la route du fer

-les Anglais sont considérés comme des frères de race et des alliés potentiels il y a trois pays avec lesquels Hitler ne veut plus de guerre GB, Italie Japon

Durant les années 30, en Grande-Bretagne la France ne fait plus figure d'alliée comme en 14/18 il faudra attendre 38 et la "crise de mai" prélude à l'invasion de la Tchécoslovaquie pour que les deux anciens alliés se rapprochent et qu'en Allemagne Hitler décide de voir dans la Grande-Bretagne un futur adversaire probable.

[Gibbs le Cajun]

@Janmary

@ARPA

J'en était restait au petit piper sur des petites pistes pour l'évacuation des blessés/malades en se qui concerne les chindits, qui était surtout ravitailler par air via parachutage durant la mission. Les colonnes étaient pas non plus importante en terme d'effectif. 

Avec l'augmentation des opérations type chindit via des grosses opérations aerotransportées et création de bases ( se qui sera repris en Indochine) , on a du adapté la gestion des évacuations de blessés via les planeurs pour éviter la casse des avions de transport.