Bombe atomique Allemagne 44/45

[kotai]

Et les bougies, c'est la marmottes qui met l'étincelle?

L'EMP touche aussi le réseaux électrique donc aussi les circuit électrique de la voiture....

[Rufus Shinra]

Hors les aspects de simplicité qui font que les circuits électriques de l'époque n'auraient rien à foutre d'une EMP, une arme nucléaire ne produit une EMP sérieuse que si elle est activée à très haute altitude, pour bénéficier de l'effet Compton. Au sol ? Bah elle ne produira pas d'effet électromagnétique notable hors de la zone des effets thermiques et mécaniques, sans quoi le B-29 de chaque bombardement se serait écrasé après le largage, etc. Faut vraiment arrêter de se documenter dans les mauvais films.

[Akhilleus]

Il y a 12 heures, kotai a dit :

Et les bougies, c'est la marmottes qui met l'étincelle?

L'EMP touche aussi le réseaux électrique donc aussi les circuit électrique de la voiture....

Bien. On va faire simple...... vas te documenter, lire, t'informer......

[Rufus Shinra]

il y a 13 minutes, Akhilleus a dit :

Bien. On va faire simple...... vas te documenter, lire, t'informer......

Il semble n'avoir aucune idée de la façon dont une EMP endommage l'électronique en-dehors des films, en effet.

Tiens, @kotai, pour ton éducation, qui semble toujours vraiment nécessaire : https://io9.gizmodo.com/the-atomic-tank-survived-a-nuclear-test-then-went-to-w-1542451635

Citation

On October 15th, 1953, the Centurion was started up (both the main engine and aux generator), all its systems were activated, and the hatches were closed. The human crew members retreated to a safe distance, and the Totem 1 bomb was set off, with a yield of nine kilotons. This is a relatively low-yield atomic bomb, as such things go; the Hiroshima bomb yielded 13 to 18 kt (a little uncontrolled fission goes a long way).

What happened to Centurion 169041? It rolled backward five feet. The side plates that covered the treads were torn off (tank crews often removed these in the field as they became jammed with mud). Some plating and compartments on the outside of the tank were bent and battered, and anything small and light, like antennas, were blown completely off. Some canvas coverings burned away altogether, and all the hatches were blown open. Anything facing the blast was literally sandblasted, which ruined the optics. It was determined that the shockwave would certainly have killed the crew. The engines had shut down, but only because they'd run out of gas.

Three days later the crew fired the tank up and drove it back to Woomera. There's an obvious question you're probably wondering about here, and I'll get to that in a moment. The tank pulled two trailers part of the way, but the engine finally threw a rod. Centurion 169041 ground to a halt. A trailer woefully insufficient for carrying a tank dragged it the rest of the way to Woomera with several blown tires along the way. Only at that point was the tank decontaminated.

This means that the crew, who had endured a grueling trip through the desert in some of the least comfortable vehicles ever made, then spent two months in one of the most remote places possible, hopped into a freshly radioactive tank and drove it several hundred miles. They hadn't been supplied with protective suits of any kind, and no one ever expressed any worry about the tank until they got back to base, where officials asked that it be parked far away. Before it was shipped back to Puckapunyal, it was tested and found not to be severely contaminated. To the benefit of the tank crew (whose fate I've not been able to determine), the thick Centurion armor seems to have kept out most of the radioactive energy from the blast.

"C'est quoi l'EMP, patron ?"

[ARPA]

il y a 1 minute, Rufus Shinra a dit :

Il semble n'avoir aucune idée de la façon dont une EMP endommage l'électronique en-dehors des films, en effet.

Pourtant dans les film, c'est bien précisé qu'on peut réutiliser les vieilles voitures (à carburateur et non à injection, ...) 

De toute façon, en 1944 ou 1945, on ne parlerait que d'un très petit nombre de bombes allemandes et de très faibles puissances. Ce n'est vraiment pas comparables avec les frappes qu'on envisages actuellement avec plusieurs centaines de bombes nettement plus puissante. On a aussi le problème qu'on perd tout le côté "dissuasif" ou la peur associé à une frappe nucléaire. En 1945, on aurait eu aucun problème à envoyer une division reprendre la position de la division qui vient de se faire atomiser. Les Russes ont eu 20 millions de morts et même si les autres pays alliés en ont eu beaucoup moins, il aurait fallu bien plus que quelques "catastrophes" se comptant en dizaines milliers de morts.

[Rufus Shinra]

Il y a 4 heures, ARPA a dit :

Pourtant dans les film, c'est bien précisé qu'on peut réutiliser les vieilles voitures (à carburateur et non à injection, ...) 

De toute façon, en 1944 ou 1945, on ne parlerait que d'un très petit nombre de bombes allemandes et de très faibles puissances. Ce n'est vraiment pas comparables avec les frappes qu'on envisages actuellement avec plusieurs centaines de bombes nettement plus puissante. On a aussi le problème qu'on perd tout le côté "dissuasif" ou la peur associé à une frappe nucléaire. En 1945, on aurait eu aucun problème à envoyer une division reprendre la position de la division qui vient de se faire atomiser. Les Russes ont eu 20 millions de morts et même si les autres pays alliés en ont eu beaucoup moins, il aurait fallu bien plus que quelques "catastrophes" se comptant en dizaines milliers de morts.

Oui, surtout qu'une frappe nucléaire de l'époque ne détruirait même pas une division, sauf cas exceptionnel.

[Lame]

Le 15/05/2020 à 14:47, Akhilleus a dit :

Combien de bombardiers lourds opérationnels dans la Luftwaffe en 44/45

Les Allemands pourraient essayer une alternative au bombardier:

- un sous-marin filoguidé

- une torpille

- une base enterrée sous le trajet des troupes russes

[Akhilleus]

Il y a 5 heures, Lame a dit :

Les Allemands pourraient essayer une alternative au bombardier:

- un sous-marin filoguidé

- une torpille

- une base enterrée sous le trajet des troupes russes

Pffff

Vous êtes fatiguants les gars. Lisez complétement les sujets avant de répondre au débotté

Je réitère (ça doit être la 4e itération du genre) : Engin de type Little Boy ou Fat Man

3mx70cmx 4.5 T pour le premier

3.25mx1.25mx4.55T pour le second

Pas de torpille pouvant porter cela, pas de minisous marin filoguidé (pour peu que ça existe ce qui n'est même pas sur)

Seule solution effectivement l'enterrer ........ soit un truc pas très discret avec des fils de mise à feu exposés au combat ou une minuterie qui derva être très précise pour toucher une division russe marchant au dessus (donc des rens au top) le tout pour un effet de 17kT au sol de permettant alors probablement même pas de mettre cette division HS (dispersion moyenne des divisions de l'armée rouge : 1/10 km²)

https://nuclearsecrecy.com/nukemap/

la simulation pour une explosion en surface d'en engin de 15 kT

c'est létalité absolue sur "seulement" 0.9 km² par boule de feu et onde de choc

létalité possible par radiations et brulures jusqu'à 9 km² (-en sachant que plus tu t'éloignes du point de mise à feu plus la létalité diminue)

Ca ne couvre même pas la surface de déploiement d'une seule division soviétique....

[pascal]

La Bombe en 1944/45 de par ses dimensions son nombre et les vecteurs capables de l'emporter est une arme de terreur anti-citées, c'est une arme de démonstration de force et d'avertissement.

Une Allemagne pressée de toutes parts par des millions d'hommes répartis sur des milliers de km de front n'aura aucun usage tactique d'un tel engin.

Après vitrifier un quartier de Londres ou de Paris en 44/45 n'avancera militairement à rien et occasionnera des représailles sans communes mesures.

 

La Bombe il aurait fallu l'avoir à un moment très précis ... automne 41 (vers novembre), la Wehrmacht épuisée marque le pas devant Moscou où l'on se prépare au pire; l'Angleterre est encore (officiellement) seule et le Japon n'a pas mis les USA en guerre.

Si à ce moment là les Allemands balancent deux bombes sur Moscou et deux sur Londres alors là oui peut-être qu'ils emportent la mise.

La Bombe à cette époque n'est pas une arme de vaincu.

[Rufus Shinra]

Il y a 4 heures, pascal a dit :

La Bombe en 1944/45 de par ses dimensions son nombre et les vecteurs capables de l'emporter est une arme de terreur anti-citées, c'est une arme de démonstration de force et d'avertissement.

Une Allemagne pressée de toutes parts par des millions d'hommes répartis sur des milliers de km de front n'aura aucun usage tactique d'un tel engin.

Après vitrifier un quartier de Londres ou de Paris en 44/45 n'avancera militairement à rien et occasionnera des représailles sans communes mesures.

 

La Bombe il aurait fallu l'avoir à un moment très précis ... automne 41 (vers novembre), la Wehrmacht épuisée marque le pas devant Moscou où l'on se prépare au pire; l'Angleterre est encore (officiellement) seule et le Japon n'a pas mis les USA en guerre.

Si à ce moment là les Allemands balancent deux bombes sur Moscou et deux sur Londres alors là oui peut-être qu'ils emportent la mise.

La Bombe à cette époque n'est pas une arme de vaincu.

Oui, et anti-cité, ça dépend de la cité. On oublie souvent que Hiroshima et Nagasaki, de par leur nature, étaient des cibles qui ont maximisé les effets d'une arme nucléaire primitive, les constructions en bois et papier étant idéales pour subir les effets d'une arme de cette énergie. Fat Man, ça rase un seul arrondissement de Paris pour endommager lourdement les voisins. Tu l'actives au-dessus de Belleville, et à Balard, ça sirote son café en commentant (j'exagère mais à peine) :

https://nuclearsecrecy.com/nukemap/?&kt=20&lat=48.8790543&lng=2.3692703&airburst=0&hob_ft=0&psi=20,5,1&zm=13

C'est pas de l'overkill que d'avoir du 150 kT en tactique et de lancer au moins six à douze têtes nucléaires stratégiques pour détruire une seule ville de façon complète.

Tiens, d'après Nukemap, toujours, la Fat Man de Belleville fera 105 000 morts et 234 000 blessés. Moins que la covid en Europe.

[collectionneur]

@Rufus Shinra Tu oublié ''airbust'' dans la simulation, le bilan que tu indique est pour une explosion au sol.

[Rufus Shinra]

il y a une heure, collectionneur a dit :

@Rufus Shinra Tu oublié ''airbust'' dans la simulation, le bilan que tu indique est pour une explosion au sol.

Pas comme si les Allemands pouvaient faire parvenir une telle arme en altitude, de toute façon. :-P

[kotai]

Il y a 6 heures, Rufus Shinra a dit :

Pas comme si les Allemands pouvaient faire parvenir une telle arme en altitude, de toute façon. :-P

Un kamikaze...

[Rufus Shinra]

il y a une heure, kotai a dit :

Un kamikaze...

Bah non, c'est même pas sans retour, c'est juste qu'ils arrivent pas à destination tout court, et qu'ils n'ont pas les avions adéquats pour transporter un tel dispositif avec la moindre chance d'arriver à l'altitude d'activation je te suggère de lire de vrais ouvrages historiques qui ne sont pas édités par History Channel.

[kotai]

il y a 59 minutes, Rufus Shinra a dit :

Bah non, c'est même pas sans retour, c'est juste qu'ils arrivent pas à destination tout court, et qu'ils n'ont pas les avions adéquats pour transporter un tel dispositif avec la moindre chance d'arriver à l'altitude d'activation je te suggère de lire de vrais ouvrages historiques qui ne sont pas édités par History Channel.

Tu n'as pas d'altitude optimal, le but est de frapper une concentration de force ennemie ou un cible stratégique, pas besoin de réglage. Tu envois un héros activer la bombe au plus près de la cible.

Le réglage avait un but de maximiser les dégâts sur une ville. Nous parlons de frapper des cibles de grandes valeurs tactiques ou stratégiques, pas besoin de raser Londres si tu vises que le parlement ou le QG allié.

Le 18/05/2020 à 23:44, Akhilleus a dit :

Pffff

Vous êtes fatiguants les gars. Lisez complétement les sujets avant de répondre au débotté

Je réitère (ça doit être la 4e itération du genre) : Engin de type Little Boy ou Fat Man

3mx70cmx 4.5 T pour le premier

3.25mx1.25mx4.55T pour le second

Pas de torpille pouvant porter cela, pas de minisous marin filoguidé (pour peu que ça existe ce qui n'est même pas sur)

Seule solution effectivement l'enterrer ........ soit un truc pas très discret avec des fils de mise à feu exposés au combat ou une minuterie qui derva être très précise pour toucher une division russe marchant au dessus (donc des rens au top) le tout pour un effet de 17kT au sol de permettant alors probablement même pas de mettre cette division HS (dispersion moyenne des divisions de l'armée rouge : 1/10 km²)

https://nuclearsecrecy.com/nukemap/

la simulation pour une explosion en surface d'en engin de 15 kT

c'est létalité absolue sur "seulement" 0.9 km² par boule de feu et onde de choc

létalité possible par radiations et brulures jusqu'à 9 km² (-en sachant que plus tu t'éloignes du point de mise à feu plus la létalité diminue)

Ca ne couvre même pas la surface de déploiement d'une seule division soviétique....

Ils sont obligés de se mettre à plusieurs pour percer le front, de plus il y aura de l'infanterie et l'artillerie, maximiser les dommages veut dire attendre ce moment ou il lance la percée !

Tu imagines l'effet sur une concentration d'une dizaine de division!

[Rufus Shinra]

il y a 13 minutes, kotai a dit :

Tu n'as pas d'altitude optimal, le but est de frapper une concentration de force ennemie ou un cible stratégique, pas besoin de réglage. Tu envois un héros activer la bombe au plus près de la cible.

Tu ferais VRAIMENT bien de lire des ouvrages sur les armes nucléaires. L'altitude d'activation est incroyablement importante suivant le type de dégâts que tu veux faire, et avec une tête aussi petite que celles des années 1940, ça rend le point d'activation encore plus important. Faire sauter une 15 kT à 4000 mètres d'altitude et à 2 km de distance de ta cible ne lui fera pas grand-chose si ce n'est des brûlures ici et là, plus des personnes rendues aveugles. Arrêtes de raconter des âneries et lis un peu.

il y a 14 minutes, kotai a dit :

Ils sont obligés de se mettre à plusieurs pour percer le front, de plus il y aura de l'infanterie et l'artillerie, maximiser les dommages veut dire attendre ce moment ou il lance la percée !

Tu imagines l'effet sur une concentration d'une dizaine de division!

Bah non, tu n'as pas des concentrations gigantesques dans les batailles. Lis un peu avant de sortir des âneries.

[Akhilleus]

Il y a 1 heure, Rufus Shinra a dit :

Tu ferais VRAIMENT bien de lire des ouvrages sur les armes nucléaires. L'altitude d'activation est incroyablement importante suivant le type de dégâts que tu veux faire, et avec une tête aussi petite que celles des années 1940, ça rend le point d'activation encore plus important. Faire sauter une 15 kT à 4000 mètres d'altitude et à 2 km de distance de ta cible ne lui fera pas grand-chose si ce n'est des brûlures ici et là, plus des personnes rendues aveugles. Arrêtes de raconter des âneries et lis un peu.

Bah non, tu n'as pas des concentrations gigantesques dans les batailles. Lis un peu avant de sortir des âneries.

Pas mieux.....

Kotai tu m'expliques comment tu empile 10 divisions soit entre 60 et 100 000 hommes sur 10 km2. Qui est la zone d'effet maximale en explosion sol pour un engin de 15kt

[Rufus Shinra]

il y a 13 minutes, Akhilleus a dit :

Pas mieux.....

Kotai tu m'expliques comment tu empile 10 divisions soit entre 60 et 100 000 hommes sur 10 km2. Qui est la zone d'effet maximale en explosion sol pour un engin de 15kt

Je suis hilare quand il parle de toucher simultanément l'infanterie et l'artillerie avec une vieille 15 kT. Le seul cas où tu peux y arriver, c'est si tu attaques pendant le défilé du 14 juillet.

[Akhilleus]

il y a 28 minutes, Rufus Shinra a dit :

Je suis hilare quand il parle de toucher simultanément l'infanterie et l'artillerie avec une vieille 15 kT. Le seul cas où tu peux y arriver, c'est si tu attaques pendant le défilé du 14 juillet.

Je suppose que des definitions comme zone avancée de combat versus zone de concentration d'appuis doivent etre des concepts qui lui echappe.

Et c'est pas comme si l'artillerie de campagne de la 2e GM tirait pas au dela des 10 km de portée.....

[Lame]

Le 19/05/2020 à 11:44, Akhilleus a dit :

Pas de torpille pouvant porter cela, pas de minisous marin filoguidé (pour peu que ça existe ce qui n'est même pas sur)

Bon admettons qu'il soit impossible de faire un tube lance-torpille assez gros pour contenir une torpille little boy.

Il y a toujours le sous-marin filoguidé (petit ou gros). Je me dis que si les Allemand ont réussi à faire les Goliath, les V2, les systèmes infrarouges Wampyr, les premiers hélicos, un sous-marin filoguidé n'est pas plus invraisemblable qu'une bombe A.

Le 19/05/2020 à 11:44, Akhilleus a dit :

Seule solution effectivement l'enterrer ........ soit un truc pas très discret avec des fils de mise à feu exposés au combat ou une minuterie qui derva être très précise pour toucher une division russe marchant au dessus (donc des rens au top) le tout pour un effet de 17kT au sol de permettant alors probablement même pas de mettre cette division HS (dispersion moyenne des divisions de l'armée rouge : 1/10 km²)

Je suis d'accord avec toi, c'est un pis-aller. Remarque, la bombe A peut être considérée comme une amorce. En ajoutant des galeries garnies d'explosif dans la périphérie de l'explosion, tu peux faire quelque chose de plus spectaculaire.

L'important, c'est l'impact médiatique, pas tant de causer de pertes décisives. Les bombes larguées sur le Japon n'ont causé que des pertes minimes comparées à un bombardement classique à la bombe incendiaire.

[ARPA]

il y a une heure, Lame a dit :

L'important, c'est l'impact médiatique, pas tant de causer de pertes décisives. Les bombes larguées sur le Japon n'ont causé que des pertes minimes comparées à un bombardement classique à la bombe incendiaire.

Les bombes sur le Japon ont surtout servi de prétexte à un pays vaincu pour reconnaître sa défaite.

Pour l'Allemagne, il aurait fallu une bombe vraiment efficace pour renverser le cours de la guerre.

[Rufus Shinra]

Le 31/05/2020 à 19:20, Lame a dit :

Je suis d'accord avec toi, c'est un pis-aller. Remarque, la bombe A peut être considérée comme une amorce. En ajoutant des galeries garnies d'explosif dans la périphérie de l'explosion, tu peux faire quelque chose de plus spectaculaire.

Pas... vraiment ? Il faudrait avoir des explosifs particulièrement instables pour qu'ils s'activent par les effets d'une arme nucléaire. En tout cas, à une distance où ce soit plus qu'un pet de lapin dans la zone de destruction initiale.

[kalligator]

Six bombes c est trop peu pour changer le cours de la guerre même s ils peuvent en faire une de plus par mois.

Une bonne quinzaine utilisées rationnellement pour briser des offensives début 45 me semble un minimum.

Les utiliser sur des villes c est du gaspillage.

[kalligator]

S ils en disposaient dès juin 44 ça peut le faire. Faire échouer le débarquement retarde les alliés de plusieurs mois.

Redéployer une quinzaine de pu div à l est. 

Et surtout profiter de ce répit pour mettre au point d autres wunderwaffe :

les missiles sol air Wasserfall et schmetterling 

le missile antichar x7 

utilisés en masse là ça change la donne.

 

[kalligator]

J élargis un peu l histoire.

Mai 44 ulcéré de voir Hitler et l OKW maintenir 19 pzr div dans le Pas de Calais Rommel destitue Adolf ramène ces dernières bien plus près des plages, en Normandie surtout ou les défenses sont faibles.

Le 6 juin malgré un appuis massif (aérien et naval) les alliés n arrivent pas à prendre vraiment pied. Le 10 ils se retirent. 

En août les missiles anti chars font leur apparition sur le front est, bien que difficiles à guider ils changent la donne pulvérisant t34 et JS en masse.

L arme nuc apparaît donc en décembre 44 sur une situation bien moins désespérée, peut être utilisée plus facilement soit sur des villes, soit sur des QG...