Présentation

[JM43]

Bonjour à tous,

Bravo collectif pour ce site de grande qualité. Tradition oblige, je me présente rapidement : j'ai un projet de reprise d'entreprise dans le domaine de l'aéronautique, une petite PME sous-traitant de la production pour l'aviation militaire et d'affaire...

Etranger au secteur, je commence à me faire une culture à force de lectures et de rencontres. Mais on n'en sait jamais trop, et donc je me permets de solliciter les bonnes âmes ici présentes pour m'orienter vers des ressources intéressantes, et plus particulièrement concernant le RAFALE, le marché, les évolutions, notamment dans le contexte actuel. Je ferai feu de tout bois :)

Merci de votre attention et j'espère que ce type de demande n'est pas incongru ici...

Bien à vous

JM

 

 

[prof.566]

Bienvenue et bon vol!

[Zalmox]

Bienvenue et succès dans ton entreprise !

[Patrick]

il y a 46 minutes, JM43 a dit :

et donc je me permets de solliciter les bonnes âmes ici présentes pour m'orienter vers des ressources intéressantes, et plus particulièrement concernant le RAFALE, le marché, les évolutions, notamment dans le contexte actuel. Je ferai feu de tout bois :)

Bonjour et bienvenue.

Quels domaines en particulier couvririez-vous si votre projet de reprise d'une PME se concrétise?

Il y a un certain nombre de pros sur le forum qui pourront vous répondre sur des domaines spécifiques, mais vu qu'un avion de combat met en jeu 17 des 22 technologies de pointes identifiées (selon les américains) pour déterminer qu'une nation possède un niveau de développement technologique élevé, ça laisse beaucoup de marge.

[JM43]

Merci à tous de votre accueil.

Patrick merci beaucoup de votre réponse ; en réponse à vos questions mes interrogations générales sont les suivantes, à la fois d'ordre "business" et technique  :

- Quelle évolution de la demande peut-on (aussi bien que faire se peut) prévoir pour le Rafale à horizon 5-10 ans ? Aussi bien demande domestique que demande à l'export potentielle (Finlande, Suisse, Malaisie, Indonésie, commandes additionnelles en Inde...et autres ?)

- En France une révision à la baisse de la Loi de Prog. Militaire de dessine-t-elle, notamment dans le contexte de finances publiques actuel? Quel impact sur la commande domestique de Rafale ? Dans le même esprit (peut-être moins pertinent), quel impact potentiel d'une baisse de Fonds Européen de défense ?

- Quel peut-être l'impact à terme de l'externalisation d'une partie de la production du Rafale en Inde sur le business du type d'entreprise que j'envisage de reprendre (chaudronnerie de pièces moyennes tailles, alliages d'aluminium, en petites série) ?

- Les procédés de fabrication additive/Impression 3D sont-ils des alternatives à certaines pièces de chaudronnerie de précision actuellement façonnées "manuellement" pour le Rafale ? 

- Certaines pièces de chaudronnerie en alliage d'aluminium peuvent-elles à l'avenir être remplacées par des pièces carbone ?

 

J'ai bien conscience que ces questions sont larges et mériteraient une discussion plus poussée... je les soumets au cas où certains ici auraient des éléments de réponse, même partiels, ou des idées de sources d'info.

Merci en tout cas ; c'est un univers passionnant !

 

[Patrick]

Il y a 3 heures, JM43 a dit :

- Quelle évolution de la demande peut-on (aussi bien que faire se peut) prévoir pour le Rafale à horizon 5-10 ans ? Aussi bien demande domestique que demande à l'export potentielle (Finlande, Suisse, Malaisie, Indonésie, commandes additionnelles en Inde...et autres ?)

De façon réaliste au moins un des quatre prospects. Vous pouvez rayer Indonésie et Malaisie, mais cocher Inde, "et autres", ainsi que Suisse et Finlande.

Il y a 3 heures, JM43 a dit :

- En France une révision à la baisse de la Loi de Prog. Militaire de dessine-t-elle, notamment dans le contexte de finances publiques actuel? Quel impact sur la commande domestique de Rafale ? Dans le même esprit (peut-être moins pertinent), quel impact potentiel d'une baisse de Fonds Européen de défense ?

Possible. Étalement des commandes par un retour à 11 avions par an comme précédemment sachant qu'il en reste 58 à livrer. Aucun impact pour une raison simple: le Rafale est franco-français. Pour d'autres matériels en collaboration c'est une autre histoire...

Il y a 4 heures, JM43 a dit :

- Quel peut-être l'impact à terme de l'externalisation d'une partie de la production du Rafale en Inde sur le business du type d'entreprise que j'envisage de reprendre (chaudronnerie de pièces moyennes tailles, alliages d'aluminium, en petites série) ?

Aucune ou presque sur les commandes françaises, et même presque imperceptible sachant que cette "externalisation" ne concernerait que les avions indiens et/ou une participation croisée dans le cadre des offsets issus d'une nouvelle vente en Inde pour des dizaines d'avions. Sur la chaudronnerie pure je ne m'en ferais pas trop non plus, Dassault ne lèsera pas ses fournisseurs de sous-ensembles, mais transfèrera une partie seulement de certaines activités vers l'Inde et ce graduellement, pour de l'assemblage en premier lieu, et pour le moment ça ne concerne que le Falcon 2000 (et 2000 LXS si je ne dis pas d'ânerie) dans le but de donner du plan de charge à DRAL installé à Nagpur pour développer le hub indien, où Thalès et Safran seront probablement installés à terme. Oui il y a des petites pièces de Rafale qui sont déjà produites là-bas mais ce sont surtout des pièces en composites.

Il y a 4 heures, JM43 a dit :

- Les procédés de fabrication additive/Impression 3D sont-ils des alternatives à certaines pièces de chaudronnerie de précision actuellement façonnées "manuellement" pour le Rafale ?

Je ne me souviens pas avoir vu passer d'infos sur cette question mais oui il n'y a pas de raison que ça ne soit pas le cas, CATIA permettant de tirer partie de ce genre de technologies en conception. Cela étant la conception de l'architecture interne de l'avion est maintenant relativement ancienne même si au sommet de l'état de l'art de cette période, donc il n'y a pas de "menace" à percevoir à court terme, on ne va pas se mettre à faire des cadres de fuselage en impression 3D du jour au lendemain alors qu'il y a des ribambelles de machines CNC 5 axes dans les usines du GIE Rafale et de ses sous-traitants. Surtout qu'il faudrait tout re-certifier et que l'impression 3D pour beaucoup de fonctions mécaniques ce n'est pas la panacée non plus.

Il y a 4 heures, JM43 a dit :

- Certaines pièces de chaudronnerie en alliage d'aluminium peuvent-elles à l'avenir être remplacées par des pièces carbone ?

Je ne connais clairement pas assez le domaine pour répondre, mais si je devais trouver un remplaçant je dirais titane plus que carbone. Cela étant quand on voit la saga F-35 sur lequel les cadres titane ont été remplacés par de l'alu, ce qui a été l'élément déclencheur de tous les problèmes structurels de cet avion... Franchement je ne parierais pas là-dessus. Sauf peut-être pour les appareils du SCAF, dont le NGF, pour des questions de simplification d'application des mesures de discrétion radar (plus simple de camoufler des matériaux fortement diélectriques). Et encore ce n'est même pas certain.

Il y a 4 heures, JM43 a dit :

J'ai bien conscience que ces questions sont larges et mériteraient une discussion plus poussée... je les soumets au cas où certains ici auraient des éléments de réponse, même partiels, ou des idées de sources d'info.

Ben ça tombe bien on est là pour ça et je suis certain que d'autres y répondront. 

D'ailleurs faites un copier-coller de ces questions dans le fil Rafale (tout court, il y en a des tas) ça lancera une discussion.

Il y a 4 heures, JM43 a dit :

Merci en tout cas ; c'est un univers passionnant !

Et oui.

[JM43]

Patrick, 

Merci d'avoir pris le temps de répondre de manière aussi détaillée. Très intéressant. Je vais poster sur le fil Rafale comme vous le conseillez.

Je me permets qq questions complémentaires suite à vos réponses :

- Vous éliminez Malaisie et Indonésie en export : est-ce certain ?

- En Inde la probabilité de ventes additionnelles n'est-elle pas assez faible étant donné que les Indiens vont certainement vouloir panacher leur flotte avec d'autres avions et sachant par ailleurs que les US poussent fort ?

- Finlande : activisme US fort semble--t-il avec recrutement de Lindberg par LM...idem chez Boeing....Dassault semble ne pas jouer ce jeu là : est-ce une faiblesse ou une force ? N'y a-t-il pas un risque de marché de dupes en faveur des US comme en Belgique et au Canada ? Vaste question me direz-vous certainement...!

- Quelles autres possibilités d'export voyez-vous ?

- Offset vers l'Inde : concerne surtout le Falcon 2000 comme vous le soulignez. Réduite mais je crains que cela n'aille crescendo. A suivre.

 

 

[Teenytoon]

Le 28/04/2020 à 15:15, JM43 a dit :

Je me permets qq questions complémentaires suite à vos réponses :

Il faut poquer @Patrick (@ suivi du pseudo de celui a qui tu t'adresses), si tu veux qu'il revienne répondre à tes questions ici

[Patrick]

Le 28/04/2020 à 15:15, JM43 a dit :

- Vous éliminez Malaisie et Indonésie en export : est-ce certain ?

Je ne suis pas le plus calé pour y répondre mais de ce qu'en disent d'autres membres du forum qui connaissent mieux ce marché, oui c'est assez vraisemblable qu'il faille tirer un trait dessus. Une rumeur de 48 Rafale en Indonésie n'a pas fait long feu par exemple.

 

Citation

- En Inde la probabilité de ventes additionnelles n'est-elle pas assez faible étant donné que les Indiens vont certainement vouloir panacher leur flotte avec d'autres avions et sachant par ailleurs que les US poussent fort ?

Pas du tout, c'est tout le contraire.

L'IAF et l'IN sont dans une logique de rationalisation autour de plusieurs programmes: LCA, light combat aircraft, c'est le Tejas (depuis l'éviction du F-16 et du Gripen), FGFA, ça aurait dû être le Su-57 mais c'est un serpent de mer et les russes ont envoyé bouler les indiens, et enfin le MMRCA (medium multi role combat aircraft) compétition que le Rafale a gagné en 2012 avec 18 avions assemblés en France et 108 en Inde chez HAL, ce qui n'a pas pu se faire parce que HAL sont des margoulins, avant que la compétition soit annulée, que 36 Rafale soient achetés en Gouverment à gouvernement (G2G) et que la compétition soit relancée pour un chasseur monomoteur  (Single Engine) au cours de laquelle le F-16 et le Gripen ont été déglingués sans autre forme de procès et où le Tejas (mk1A puis mk2) est apparu comme la meilleure option. Puis ensuite une autre compétition MMRCA, MMRCA2, a été lancée avec une ribambelle de concurrents (Eurofighter Gripen F-16V, Su-35 F-18 et Rafale) qui ont TOUS deux longueurs de retard sur le Rafale qui lui est vendu à l'Inde et en plus voit son fabricant implanté solidement avec des réalisations réelles sur place.

Le pied dans la porte, ça marche.

Il y a maintenant plusieurs années nous avons eu la chance de bénéficier de retours d'un insider, sous le pseudonyme "parikrama", en fait un associé d'un haut dignitaire indien à qui ce dernier racontait tout, et nous avons eu l'opportunité d'en apprendre beaucoup. Le Rafale est l'avion que veut l'IAF, elle a vaincu des obstacles prodigieux pour cela, HAL pour commencer, puis les relations de Lockheed Martin avec l'ancienne ministre de la défense Nirmala Sitharaman qui avait pris la suite de Manohar Parrikar (décédé depuis) qui était passé d'anti à pro-Rafale lui-même.

Et ensuite un an et demi de trollage de la part du candidat du parti du Congrès Rahul Gandhi, qui a réussi, en axant toute sa campagne sur le Rafale, à ne pas parler d'autre chose, et s'est fait rétamer aux élections, envoyant le parti du Congrès indien, un monument de leur politique, dans les chiottes de l'histoire. Le Rafale est donc devenu le premier avion de combat à gagner une guerre contre un politicien... Le BJP a tout balayé (pour le meilleur et pour le pire).

Il y a un sujet qui est consacré à cet insider indien d'ailleurs sur le forum, "parikrama story", je vous laisse chercher.

Si on ajoute les investissements du GIE Rafale à Nagpur et ailleurs, bien réels, avec Dasssault Thalès ET Safran, on arrive à une situation très favorable à plus de commandes de Rafale, en make in India partiellement au début. Trappier ayant fait sauter la clause de "100 avions de plus en commande pour faire du make in India". Et comme l'IAF a besoin d'un gros volume d'avions... Il y a de la place pour 200 Rafale de plus en Inde. Sans rire.

Les US ont poussé très fort et n'ont RIEN obtenu. Ils proposaient 200 F-16 pour avoir le droit d'acheter 90 F-35. Les indiens les ont envoyé chier. Sur fond de bisbilles Boeing / HAL, le premier accusant le second de "poor quality" (cocasse hein quand on connait ce qui est arrivé par la suite à Boeing?)

Du coup Boeing parti en claquant la porte est revenu piteusement faire un partenariat avec HAL et Mahindra pour le MMRCA2... Et en attendant ils n'ont toujours pas remboursé leurs offsets sur les P8-I Poseidon vendus à l'Inde, allant même avec d'autres constructeurs, comme SAAB, demander à pouvoir juste verser une somme d'argent plutôt que d'investir dans du ToT vers des boites indiennes. Raison invoquée: les indiens ne seraient "pas assez bons".
Et ce sont ces gens qui accusaient la team Rafale de corruption en Inde!!!

Bref.

 

Citation

- Finlande : activisme US fort semble--t-il avec recrutement de Lindberg par LM...

Ça n'a pas duré et le gars s'est fait dégager sans ménagement il y a quelques jours. Excellente nouvelle.

 

Citation

idem chez Boeing....Dassault semble ne pas jouer ce jeu là : est-ce une faiblesse ou une force ?

La devise de Dassault: "BIEN FAIRE ET LAISSER BRAIRE". C'est à la fois une force et une faiblesse car nous sommes dans l'ère des fake news, ça a failli jouer des tours en Inde avec médiapart qui se sont excités comme des puces, et nous ne communiquons pas assez bien c'est évident, un peu à l'ancienne, avec distribution de casquettes etc... c'est désuet.
Mais sur internet, comme auprès de beaucoup de spécialistes, le Rafale a une aura, c'est quelque chose de fou. Les gens aiment cet avion pour diverses raisons. C'est tout.

D'autre part nous n'avons pas la masse critique pour jouer le jeu que jouent les USA, ou par exemple SAAB en Europe (et ça les dessert totalement car ces temps-ci ils n'ont fait que cumuler les échecs et doivent désormais communiquer par coups d'éclats pour se refaire une réputation).

 

Citation

N'y a-t-il pas un risque de marché de dupes en faveur des US comme en Belgique et au Canada ? Vaste question me direz-vous certainement...!

En Inde? Peu probable dans un monde post-Covid. En Finlande? Elle n'est pas dans l'Otan et aligne 900.000 soldats à cause de la conscription, PERSONNE ne prend ce pays de haut, personne, c'est une situation à la turque mais encore pire, si les USA tentent de se les mettre dans la poche ils échoueront.

En Suisse? Même principe. La fin du secret bancaire c'était un fusil à un coup... Il ne reste rien aux USA pour faire pression en douceur, sauf à y aller salement. Ce qui peut marcher, mais là au moins les choses seront claires et l'impact diplomatique dévastateur.

 

Citation

- Quelles autres possibilités d'export voyez-vous ?

Colombie éventuellement mais je rappelle qu'un employé de Thalès y a été assassiné... En pleine rue. Par un tueur à gages.

Je vous laisse réfléchir aux implications potentielles. Non, ça ne fait pas rêver. Il n'en reste pas moins que Dassault concours, en catimini.

Il reste Inde, Suisse, Finlande. Au Canada c'est fini depuis le tout début, piège à cons encore une fois. Péninsule arabique c'est foutu le Qatar a déjà acheté 96 avions de combat pour remplacer ses 12 Mirage 2000... 36 Rafale 24 Eurofighters 36 F-15. Les EAU pas la peine d'en parler c'est un serpent de mer et ils modernisent leurs 2000-9. Nouvelle commande égyptienne foutue depuis qu'on a fait l'affront à Al Sissi de ne pas lui faire crédit et qu'il est allé voir chez les allemands pour ses navires.

Grèce? Pas de sous et des modernisations de F-16 à payer. Et ils nous prennent des frégates.

Europe de l'est foutu le F-16 d'occasion a tout emporté.

Autres marchés = douces blagues.

 

Citation

- Offset vers l'Inde : concerne surtout le Falcon 2000 comme vous le soulignez. Réduite mais je crains que cela n'aille crescendo. A suivre.

C'est pourtant déjà bien avancé et ça va VITE. L'objectif est d'arriver avec des billes au moment où les politiques indiens devront choisir. Si des sections de Rafale sont fabriquées là-bas, alors l'implication française gagne encore plus de galon.

Modifié le 10 mai 2020 par Patrick
typo tardivement découverte

[JM43]

Patrick : un grand merci à nouveau d'avoir pris le temps d'écrire cette réponse extrêmement riche...très pro :) Bonne fin de journée.

[prof.566]

Patrick, je serais moins catégorique quant à la Malaisie, qui a tendance à suivre l'Inde dans ses choix d'avions.

[Teenytoon]

Le 06/05/2020 à 04:57, Patrick a dit :

Autres marchés = douces blagues.

Je n'ai aucune idée de rien, mais ne pas oublier l'énorme surprise stratégique de la toute première vente de Rafale à l'Egypte. Personne n'aurait mis un sou dessus quelques mois auparavant.

Je ne dis pas qu'il y en a qui se préparent, je dis qu'on ne peut pas être sûr qu'il n'y en ait pas...

[Gibbs le Cajun]

Bienvenu sur le forum. 

[ARPA]

Il y a 6 heures, Teenytoon a dit :

Je n'ai aucune idée de rien, mais ne pas oublier l'énorme surprise stratégique de la toute première vente de Rafale à l'Egypte. Personne n'aurait mis un sou dessus quelques mois auparavant.

Je ne dis pas qu'il y en a qui se préparent, je dis qu'on ne peut pas être sûr qu'il n'y en ait pas...

La question réelle qui intéresse JM43, n'est pas de savoir si le Rafale va s'exporter, mais de savoir s'il va y avoir une augmentation de la production.

Le marché égyptien a repris des Rafale français, en pratique sur les 24 qu'on a vendus, je doute qu'on ait réellement produit 12 avions de plus qu'on ne l'aurait fait autrement.

Un client "surprise" risque de se contenter d'une petite commande donc ce sera quasiment transparent sur la production à 5 à 10 ans.

[Patrick]

Le 06/05/2020 à 17:00, prof.566 a dit :

Patrick, je serais moins catégorique quant à la Malaisie, qui a tendance à suivre l'Inde dans ses choix d'avions.

Wait and see dans ce cas.

[Teenytoon]

Il y a 10 heures, ARPA a dit :

Le marché égyptien a repris des Rafale français, en pratique sur les 24 qu'on a vendus, je doute qu'on ait réellement produit 12 avions de plus qu'on ne l'aurait fait autrement.

Tu te trompes. 

Les premiers Rafale égyptiens ont bien été prélevés sur chaîne pour accélérer leur livraison mais les Rafale destinés à la France seront bien produits in fine. La commande française n’a pas été réduite, elle a été décalée.

Il s’agit bien de +24 Rafale pour l’Égypte par rapport à la seule commande française. 

Et si tu as besoin d’une source :

https://www.air-cosmos.com/article/dassault-livrera-26-rafale-en-2019-563

Citation

Pour la France, Dassault Aviation a livré un total de 152 Rafale sur les 180 commandés. En 2018 l'armée de l'Air a réceptionné trois Rafale pour compenser ceux qui ont été livrés à l'Egypte et qui lui été initialement destinés. La Marine Nationale réceptionné pour sa part les deux derniers Rafale F1 retraités au standard F3.

Les livraisons des 28 derniers Rafale destinés à la France reprendront en 2022.

 

[ARPA]

il y a 3 minutes, Teenytoon a dit :

Tu te trompes. 

Les premiers Rafale égyptiens ont bien été prélevés sur chaîne pour accélérer leur livraison mais les Rafale destinés à la France seront bien produits in fine. La commande française n’a pas été réduite, elle a été décalée.

Il s’agit bien de +24 Rafale pour l’Égypte par rapport à la seule commande française. 

Si la commande est décalée, ça revient quasiment à dire qu'elle est réduite pour les 5 à 10 ans de retour sur investissement espéré. Ce qui compte c'est plus les livraisons (enfin la production) que les commandes.

La commande a eu lieu en 2015, on est en 2020 (donc 5 ans plus tard) je ne suis pas sur qu'on ait reçu tous les Rafale qu'on aurait reçu sans commande égyptienne. Si je ne me trompe pas, on n'a reçu que 11 Rafale depuis 2015. En l'absence d'export, on aurait probablement maintenu la cadence de 11 Rafale par ans donc on aurait reçu bien plus que 11 Rafale. A long terme, oui, on recevra autant de Rafale.

Et si la question concerne en réalité la production d'une pièce détachées servant à la maintenance, la France a pu dépenser l'argent économisé par le non achat de Rafale pour payer des pièces détachées donc il se pourrait même que la France ait reçu plus de pièces de Rafale qu'elle n'en aurait reçu sans export. Et le Rafale étant produit en 3 ans, il est aussi possible que le sous-traitant ait déjà produit pour la France bien plus que les 11 pièces de Rafale déjà livrés.

Bon, la question qui se pose, c'est le temps de retour espéré. Sur 5 ans, je pense que les 24 Rafale égyptien ne comptent pas pour 24, mais sur 10 ans, ils doivent s'en rapprocher et sur 20 ans, ce sera vraiment 24 et même probablement plus si ça peut influencer un autre client (dont la France qui n'envisage plus d'arrêter la production)

[Teenytoon]

Ta phrase était :

Il y a 11 heures, ARPA a dit :

Le marché égyptien a repris des Rafale français, en pratique sur les 24 qu'on a vendus, je doute qu'on ait réellement produit 12 avions de plus qu'on ne l'aurait fait autrement.

On en a bien produit 24 spécifiquement pour l’Égypte et on a bien produit plus que 12 avions de plus sur la période considérée. Ça c’est du factuel. 

Le reste c’est de la drosophilosodomie comme dirait @MeisterDorf

Humour hein. Pas taper

Modifié le 10 mai 2020 par Teenytoon

[mudrets]

Mode Humour on

drosophilosodomie comme dirait @MeisterDorf

Moi, j'appelle cela de l'IDV (en français) ou du Fcube en anglais !

Mode humour off

Modifié le 10 mai 2020 par mudrets
complément

[ARPA]

il y a 57 minutes, Teenytoon a dit :

Ta phrase était :

On en a bien produit 24 spécifiquement pour l’Égypte et on a bien produit plus que 12 avions de plus sur la période considérée. Ça c’est du factuel. 

Le reste c’est de la drosophilosodomie comme dirait @MeisterDorf

Humour hein. Pas taper

Tu oublies que l'Égypte n'est pas notre seul client. On a vendu 96 Rafale, heureusement qu'on en a produit 12 de plus que prévu... maintenant si tu sais me dire combien on aurait produit de Rafale en exportant juste 72 Rafale... personnellement je l'ignore et je le précise en utilisant le mot "doute".

Être catégorique et dire que c'est vrai ou faux me paraît difficile en se limitant aux informations publiques. En règle générale j'évite d'être trop affirmatif et je ne vois pas où tu as prouvé que je me suis trompé.

[Teenytoon]

Il y a 3 heures, ARPA a dit :

combien on aurait produit de Rafale en exportant juste 72 Rafale

On aurait produit 72 Rafale + la commande française qui est aujourd'hui toujours de 180. Donc 180 + 72 = 252 ! Tadaaaaaaaaaaaaaaaam