1945 l'ADT copie les allemands

[kalligator]

A la fin de la deuxième guerre mondiale l'armée française repart quasiment de zéro : équipée de matériel américain elle a souffert face à de teuton biens mieux équipés. Lorsqu'il reprend les rênes du pouvoir le Général doit arbitrer les demandes diverses (10 porte avions, des milliers de chasseur etc) en fonction d'une industrie qui doit se remettre et d'un budget serré.

A titre de "dommages de guerre" il va prendre parole avec le Gl. Gudérian. Ce dernier quelques peu réticent au début va vite se prendre au jeu d'autant plus que son interlocuteur est bilingue. Ils vont ensemble retracer les principes de la Bltizkrieg, de l'importance de la supériorité informationnelle, du Schwerpiunkt, de l'Aufrollen, du commandemend par l'objectif, de l'appui aérien rapproché.

Côté matériel c'est très fructueux : les chars lourds sont une grosse déception surtout le Tigre 2 (fiabilité calamiteuse blindage cassant prix très élevé) par contre les chasseurs de chars sont prometteurs.

Finalement le fantassin français va bénéficier du fusil d'assaut 44, du Panzerfaust 100 (tête creuse ou explosive) et d'une tenue camouflage le rendant supérieur à toutes les autres armées.

Ensuite l'arme blindée va s'inspirer de deux véhicules : Die WANZE (la punaise) est un petit chenillé de 2,5 tonnes destiné aux travaux de démolition, rééquipé de 6 Panzerschrek elle peut vaporiser n'importe quel char lourd à 150 voire 200 m elle donnera naissance à l'AMX 4 (le sigle désigne les blindés à chenilles suivi du poids) cet engin tire 6 roquettes puissantes à 300 m (bon il faut tout lâcher d'un coup pour être sûr de faire mouche), cet engin va rapidement évoluer d'abord dès 1950 les encombrants lance_roquettes sont remplacé par un pod Apache avec 6 roquettes très rapides et très précises à toujours 300 m. ce pod est monté sur un bras dépliant et une rotule permettant le tir à couvert, simultanément est installé "la Triplette" un affùt de 2 mitrailleuses lourdes (14.5) et une légère : cela peut paraître incongru aujourd'hui mais à cette époque face à des jeep camion  ou même BTR et M 113 c'est absolument mortel en quelques secondes.

Ensuite c'est le HETZER qui sera acquis sous forme forme modifiée d'AMX 20 : moteur avant,  25 % plus lourd ils est mieux blindé, rallongé de 20 cm permettant le montage du supercanon 75/70 inspiré du Panther. Durant 10 ans il sera le principal tank de l'ADT. Une version VCI est également créée avec une tourelle de 30 mm et 6 grenadiers (plus 4 sur le toit protégé par des plaques rabatables) mais le plus souvent "la Triplette" sera son armement principal.

Le combat de nuit est mis en avant : le Vampyr équipe les FA 44, le Sperber est amélioré (600 m puis 1500 M) pour les chars  moyen et légers.

L'appui aérien est tout d'abord confié à des P47, avion très robuste bien armé que les américains possèdent en quantités et qu'ils cèdent volontier; mais ce sera un leurre, l'USAF se débarasse de ces engins pour acquérir des avions à réaction et ne propose aucun suivi d'entretien...la plupart seront en panne avant 1950. En conséquences le Général se procure 300 Sturmovik chez Staline (avec des pièces des moteurs et des ailes de rechange) ils seront rapidement équipé de système d'attaque de nuit et de pods roquettes Apache.

Le résultat est probant 5 ans après la guerre l'ADT est la force la plus puissante d'Europe de l'Ouest, la seule capable de lancer une offensive (contre-offensive) de nuit avec une réelle efficacité.

1950 Guerre de Corée les américains sont surpris dans un "état de préparation honteuse" et battent en retraite, sous le drapeau ONU une coalition se met en place dans laquelle les français sont partie majeure : bien que peu nombreux ils apportent avec leur armement moderne et adapté une puissance feu terrifiante, AMX20 VCI, AMX 4 tous équipé de la fameuse "Triplette" font des massacres des vagues de  fantassins cocos, les Jabo Sturmovich attaquent dans la profondeur etc. Mc Arthur fera une rapport comparant les forces françaises et américaines...tellement sévère pour cette dernière qu'il sera classé secret, il servira 20 ans plus tard au mouvement réformateur des années 70 pour remettre l'USArmy dans les rails.

Dernier point, dans sa sagesse le Général veut péréniser cette armée et ne pas la soumettre aux aléas financiers des gouvernement successifs :" le véhicule d'économie d'usure" est une petite jeep Matra qui sert de bonne à tout faire, 750 kg de charge utile sur son plateau, 75 kmh, bonne capacités de franchissement cet engin très bon marché sert également de "blindé" d'entraînement avec un armement léger... Grâce à cela les blindés français vont connaître une carrière extrêmement longue.

 

 

 

 

[Ciders]

Sans vouloir te vexer, c'est un rêve humide. Et ça ne repose sur rien de concret.

Rien que le premier passage sur "on va refaire les bases de la Blitzkrieg, etc"...

[Akhilleus]

Rien que le passage sur une armée fortement mécanisée et la Corée est a mourir de rire. En, le terrain se prête très mal aux masses de manœuvre orientée Blitzkrieg

Oh des chars ont bien été engagés mais au compte goutte et plutot en appui mobile de l'infanterie

Ensuite, très bien, on a une armée "modèle allemand" ..... et donc on perd les capacités expéditionnaires qui ont été bien plus utilisées (Indochine, Suez, Algérie)

Ca toujours été le souci de balance entre l'armée métro et la coloniale et la tu tue la coloniale

Enfin, super on a une armée nourrie à la doctrine Allemande (comme celle des US d'ailleurs) et qui n'a donc pas compris le concept d'opérations en profondeurs soviétique (et dont dérive en partie le modèle chinois en Corée)

Avec les ^mêmes travers d'errement sur la doctrine opérationnelle

 

[kalligator]

Content de vous avoir fait rire avec mon uchromie

mais un VCI Hetzer, équipé de la Triplette est un engin anti fantassin redoutable en particulier contre les vagues massives  chinoises ou coréennes de même que la punaise équipée du même armement. Appui de l'infanterie ? oui mais aussi des raids en profondeur.

ces engins de 4 et 20 tonnes peuvent être déployées dans bien des guerres coloniales, c'est pas des Tigres ou des Patton.

le concept d'opérations en profondeur soviétique n'est pas aussi pertinent sur le territoire de l'ancienne RFA (quelques centaines de km contre 1800 km pour Barbarossa)

c'est en tout cas mon avis.

Cider si tu pouvais tes arguments par MP ça m'intéresse

 

 

 

[Rufus Shinra]

Vagues massives chinoises ou coréennes ? Des échos que j'ai eu, ils n'appliquaient pas plus le concept de la vague humaine que les Soviétiques.

[Ciders]

Rien que le changement total d'une doctrine à une autre en si peu de temps et en passant outre toutes les différences culturelles et de culture militaire entre la France et l'Allemagne pose question.

Il faut aussi prendre en compte que dans les cinq ans qui suivent la guerre, l'Allemagne n'a pas de matériel à donner. Que la France n'est pas en mesure d'en produire non plus. Et que matériellement, elle ne peut pas constituer un corps de bataille efficace et blindé de la sorte.

il y a 2 minutes, Rufus Shinra a dit :

Vagues massives chinoises ou coréennes ? Des échos que j'ai eu, ils n'appliquaient pas plus le concept de la vague humaine que les Soviétiques.

Éventuellement en 1952 quand le front se stabilise. Mais le théâtre coréen se prêt de toute façon fort peu aux grandes chevauchées blindées.

[Akhilleus]

Il y a 3 heures, kalligator a dit :

Content de vous avoir fait rire avec mon uchromie

mais un VCI Hetzer, équipé de la Triplette est un engin anti fantassin redoutable en particulier contre les vagues massives  chinoises ou coréennes de même que la punaise équipée du même armement. Appui de l'infanterie ? oui mais aussi des raids en profondeur.

ces engins de 4 et 20 tonnes peuvent être déployées dans bien des guerres coloniales, c'est pas des Tigres ou des Patton.

le concept d'opérations en profondeur soviétique n'est pas aussi pertinent sur le territoire de l'ancienne RFA (quelques centaines de km contre 1800 km pour Barbarossa)

c'est en tout cas mon avis.

Cider si tu pouvais tes arguments par MP ça m'intéresse

 

 

 

1- on passe d'une doctrine fantassin/para centré à une doctrine blindé centrée. Comme dit Ciders, ne serait ce que changer les mentalités c'est pas gagné

2- Hetzer blabla. Pas mieux, pas pire qu'un M24. C'est pas de blindés dont on a eu majoritairement besoin en Indo ou en Corée

3- Le concept d'opération en profondeur est prévu pour le Centre Europe. Tu peux le trouver pertinent ou pas, c'est ton avis et il n'engage que toi

4- Tu alourdis les corps français ce qui va à l'encontre de l'idée de De Gaulle. Que devient la FRR ? Le corps parachutiste ? C'est bien beau d'avoir des blindés pléthoriques, ils vont servir à quoi ? Tu fais la même erreur que les allemands. Ce n'est pas le boulon qui compte. On s'en fout qu'il soit en alliage de tungstène. Ce qui compte c'est combien on peut en produite, en déployer et utiliser correctement. En gros la logistique. Là, tu satures la logistique française des années 50

[ARPA]

Le 13/06/2020 à 12:21, kalligator a dit :

Finalement le fantassin français va bénéficier du fusil d'assaut 44, du Panzerfaust 100 (tête creuse ou explosive) et d'une tenue camouflage le rendant supérieur à toutes les autres armées.

Donc les RPG et AK-47 auraient pu être une production française.

Entre AK-47 et le MAS 36 ou 49, je pense que notre infanterie n'aurait pas été contre.

Le 13/06/2020 à 12:21, kalligator a dit :

Ensuite l'arme blindée va s'inspirer de deux véhicules : Die WANZE (la punaise) est un petit chenillé de 2,5 tonnes destiné aux travaux de démolition, rééquipé de 6 Panzerschrek elle peut vaporiser n'importe quel char lourd à 150 voire 200 m elle donnera naissance à l'AMX 4 (le sigle désigne les blindés à chenilles suivi du poids) cet engin tire 6 roquettes puissantes à 300 m (bon il faut tout lâcher d'un coup pour être sûr de faire mouche), cet engin va rapidement évoluer d'abord dès 1950 les encombrants lance_roquettes sont remplacé par un pod Apache avec 6 roquettes très rapides et très précises à toujours 300 m. ce pod est monté sur un bras dépliant et une rotule permettant le tir à couvert, simultanément est installé "la Triplette" un affùt de 2 mitrailleuses lourdes (14.5) et une légère : cela peut paraître incongru aujourd'hui mais à cette époque face à des jeep camion  ou même BTR et M 113 c'est absolument mortel en quelques secondes.

Ensuite c'est le HETZER qui sera acquis sous forme forme modifiée d'AMX 20 : moteur avant,  25 % plus lourd ils est mieux blindé, rallongé de 20 cm permettant le montage du supercanon 75/70 inspiré du Panther. Durant 10 ans il sera le principal tank de l'ADT. Une version VCI est également créée avec une tourelle de 30 mm et 6 grenadiers (plus 4 sur le toit protégé par des plaques rabatables) mais le plus souvent "la Triplette" sera son armement principal.

J'ai du mal à voir ce que ça change par rapport aux AMX13. Dans tous les cas, il va être dur de les développer, construire et mettre en service beaucoup plus rapidement que les AMX13. J'ai l'impression qu'on se retrouve avec une double flotte d'AMX 4 et AMX 20 pour faire quasiment le boulot des différentes versions de l'AMX13.

 

Pour la Corée, quoiqu'il arrive, on va surtout briller par notre absence vu que le gros de nos forces est en Indochine. Pour l'Indochine, des AK47 aurait pu être assez redoutable face aux attaques "par saturation" des "hordes de viet". On pourrait aussi avoir quelques belle surprise comme un AMX4 facilement aérotransportable qui pourrait être présent en grand nombre à Dien Bien Phu.

[Fanch]

Il y a 23 heures, Akhilleus a dit :

 et la tu tue la coloniale

Rien que pour ça il faudrait le pendre 

[kalligator]

Mon but est de proposer des véhicules d'un coût abordable et présentant les meilleures caractéristiques possible : l'AMX 13 (que nous avions en Suisse) était bien moins résilient que le Hetzer (silhouette plus haute, blindage moins incliné, étanchéité de la tourelle problématique). Un engins très difficile à toucher est le but principal.

En dériver étroitement un VCI va dans le même sens, quand on voit à l'époque les M113, BTR, BMP1, c'est pas rassurant de s'entasser dans ce truc si peu blindé : souvent une 14,5 transforme tout cela en passoire et cercueil.

D'une manière générale mon idée est de disposer de véhicules nombreux, suffisament protégés, et très bien armés. En Corée ou en Indochine ça me paraît très pertinent de posséder une bonne quantité de "Triplette" pour anéantir les charges de fantassins, la mobilité de ces chenillés est assez utile dans les conditions locales.

Si j'avais poursuivi mon uchromie j'aurai mentionné mon chouchou de l'époque 55-60 : l'auto mitrailleuse légère, armée du même canon de 75 ou de la tourellle 2 X30 mm de l'Even...voilà qui devrait satisfaire les tenants de la coloniale.

[ARPA]

il y a 54 minutes, kalligator a dit :

En Corée ou en Indochine ça me paraît très pertinent de posséder une bonne quantité de "Triplette" pour anéantir les charges de fantassins

Pour affronter les charges de fantassins, être équipé de pseudo AK-47 plutôt que de MAS36 serait déjà énorme.

[kalligator]

En plus je parlais du Vampyr : premier système de vision nocturne monté sur le Sturmgevehr 44...associe cela aux "Triplettes" qui elles possèdent le "Sperber"( le premier système de vision nocturne monté sur un char 400 m de portée) et tu as un ensemble d'arme capable de manoeuvrer de nuit, d'envelopper l'adversaire et de le détruire sans aucun recours surtout des fantassins peu formés et mal équipés.

Dommage que l'on en soit resté à un fusil à verrou même s'il est bon...

[kalligator]

On 6/14/2020 at 1:44 PM, Fanch said:

Rien que pour ça il faudrait le pendre 

 Diante fichtre ventrechtouille t'es sûr là ? je ne suis pas un mindef qui veut tuer la coloniale, on est sur un forum et c'est une uchromie avec comme objectif d'offrir du matériel bien blindé (pour l'époque) peu couteux difficle à toucher et avec une grosse puissance de feu.

Je connais peu la coloniale mais s'il lui faut des véhicules léger l'AMX 4 (tonnes) me semble adapté avec de bonnes sulfateuses.

Achilleus : relis moi, je ne parle pas d'engager des chars de combat en Corée mais bien des VCI bien blindés, fortement armés contre toute cible moyenne et légère, même si le terrain est difficile les chenillés passent là ou les 4X4 s'enlisent, la capacité de combat nocturne donnerai une supériorité face aux coco  locaux qui n'en disposent pas.

[Akhilleus]

Citation

VCI bien blindés

Le concept de VCI n'existe pas avant le BMP1 donc les années 60

De deux ton vehicule ne fait pas mieux (et probablement moins bien) que les M24

OK pour la capacité de combat nocturne (encore que le vampyr ait eu des capacités laissant largement a désirer)

[Chronos]

Beaucoup d'élucubrations.

Je retiens toutefois certains éléments qui n"auraient effectivement pas fait de mal aux troupes françaises de l'époque :

- STG 44 ou fusil s'en inspirant. Un FA n'aurait fait de mal à personne.

- treillis modernes. Les treillis de la Wehrmacht auraient pu faire une source d'inspiration très intéressante, il faut le reconnaître aussi.

 

Pour l'antichar éventuellement aussi même si une solution original prenant ce qu'il y a à prendre du côté des bazooka aurait été intéressante aussi.

[ARPA]

Le 13/06/2020 à 12:21, kalligator a dit :

Dernier point, dans sa sagesse le Général veut péréniser cette armée et ne pas la soumettre aux aléas financiers des gouvernement successifs :" le véhicule d'économie d'usure" est une petite jeep Matra qui sert de bonne à tout faire, 750 kg de charge utile sur son plateau, 75 kmh, bonne capacités de franchissement cet engin très bon marché sert également de "blindé" d'entraînement avec un armement léger... Grâce à cela les blindés français vont connaître une carrière extrêmement longue.

Au fait, pour la jeep Matra, tu t'es inspiré d'un prototype, ou c'est juste de la fiction ?

J'ai essayé de chercher à quoi ça pouvait ressembler et je suis tombé sur le Laffy V15T. Un des premiers 4x4, il a été mis en service juste avant la guerre (donc on aurait pu reprendre sa production), une charge utile de 700 kg (et 600 kg en remorque) et une vitesse de 58 km/h. Une version d'après guerre avec un moteur un peu plus puissant aurait pu répondre à ton cahier des charges. Sinon dans la réalité, après on a développé une "Jeep" française, la Delahaye VTR qui n'a été livré qu'en 51 et qui s'est révélé assez décevante.

[kalligator]

Achilleus : on est dans mon uchromie dans laquelle le Général a inventé le VCI bien avant les coco, aucune prétention historique si c'est cela dont tu parles. Le M 24 était un tank avec tourelle donc silhouette bien plus haute donc bien plus facile à toucher et il n'en a pas été dérivé un VCI.

ARPA : c'est juste de la fiction, un bonne copie de la jeep qu'on a découvert à la libération

Modifié le 17 juin 2020 par kalligator

[Akhilleus]

Il y a 3 heures, kalligator a dit :

Achilleus : on est dans mon uchromie dans laquelle le Général a inventé le VCI bien avant les coco, aucune prétention historique si c'est cela dont tu parles. Le M 24 était un tank avec tourelle donc silhouette bien plus haute donc bien plus facile à toucher et il n'en a pas été dérivé un VCI.

ARPA : c'est juste de la fiction, un bonne copie de la jeep qu'on a découvert à la libération

OK

Sauf que le concept du VCI est un concept infanterie méca ..... donc pour un usage Centre Europe

Ensuite je ne vois pas bien comment il aurait pu inventer le concept VCI qui dérive directement de la confrontation nucléaire entre les 2 grands et le besoin d'une infanterie protégée et maintenue apte au combat dans des zones irradiées/polluées au chimique mais admettons

Ce qui tu es en fait en train de dire, c'est que le Général aurait donc inventé un véhicule blindé léger pour corps expeditionnaire -1-  pouvant transporter des soldats sous blindages, soldats aptes a combattre à bords tout en ayant l'appui d'un armement embarqué sur tourelle de calibre conséquent -2- ..... mouais

Le souci c'est que -1- et -2- sont incompatibles (même de nos jours)

[kalligator]

Je ne suis pas d'accord avec tes arguments et constate avec regrets que nos positions sont incompatibles.,

[cracou]

Alors en 45-50, la France est fauchée version fauchée

C'est matériel US ou rien. Pas d'argent, pas de logistique etc. Au moins avec le matériel US on leur rachète les surplus pas cher. En fait on les paye pas: c'est le plan Marshall qui paye.

Et tu vois les ricains bien vois qu'on dépense leur fric pour faire des armes sans leur en acheter? Ils sont pas totalement cons non plus.

[collectionneur]

Côté armement anti char, je rappelle que le LRAC déployé en Corée pouvant percé sans problème les T-34 ont fortement impressionné les américains qui avec leurs bazooka n'abimait que la peinture. Et malgré leurs collines, les blindés peuvent être utilisés avec profit en Corée.

Des hordes de blindés ultras léger de trois tonnes qui ont une meilleure mobilité tout terrain que les Half Tracks ne doit pas coûter trop cher.

[Ciders]

Il y a 6 heures, collectionneur a dit :

Côté armement anti char, je rappelle que le LRAC déployé en Corée pouvant percé sans problème les T-34 ont fortement impressionné les américains qui avec leurs bazooka n'abimait que la peinture. Et malgré leurs collines, les blindés peuvent être utilisés avec profit en Corée.

Des hordes de blindés ultras léger de trois tonnes qui ont une meilleure mobilité tout terrain que les Half Tracks ne doit pas coûter trop cher.

Ultra légers donc vulnérables à l'artillerie, aux mines, à l'infanterie et à l'aviation. Est-ce qu'on y gagnerait quelque chose ?

[collectionneur]

En Indochine, pas plus vulnérable que les Universal Carriers britanniques.

[Ciders]

En Indochine, il aurait fallu plus de Weasel et de LVT. Ils étaient parfaits pour un emploi sur ce théâtre même si ils étaient bien plus lourds que ces blindés ultra légers dont on parle.

Je ne suis pas partisan de cette tactique du "plus de légers". Le cas de ce véhicule développé dans les années 1950, pas plus gros qu'une 2CV et qui était fortement poussé par le maréchal Juin est pour moi un exemple à ne pas faire. "Souple et manœuvrier" d'accord, mais pas en conflit de haute intensité.

Modifié le 5 juillet 2020 par Ciders

[Janmary]

Le 05/07/2020 à 02:55, collectionneur a dit :

Côté armement anti char, je rappelle que le LRAC déployé en Corée pouvant percé sans problème les T-34 ont fortement impressionné les américains qui avec leurs bazooka n'abimait que la peinture. Et malgré leurs collines, les blindés peuvent être utilisés avec profit en Corée.

Des hordes de blindés ultras léger de trois tonnes qui ont une meilleure mobilité tout terrain que les Half Tracks ne doit pas coûter trop cher.

En Corée, le char fut surtout utilisé comme casemate d'appui mobile.

Les chars lourds ne passaient pas partout et bien souvent encombraient les colonnes.

La formule du  chars légers fut évoquée devant la mase considérable des chars de combat du Pacte de Varsovie. Petit, bas de hauteur (au niveau des blés) , rapide, armé d'un canon assez puissant (90 mm), il apparaissait comme une solution anti-chars possible.

Voir le char Français 1955 ELC EVEN.

Longueur 5,30 m, Largeur 2,15m, Hauteur 1,80 m, Poids 7,4 tonnes,  moteur Sofram de 150 ch, Vitesse 68 km/h,  Autonomie 350 km, 1 Canon de 90 mm et 1 mitrailleuse OU 2 canons de 30 mm (visible au Musée de Saumur).

https://www.chars-francais.net/2015/index.php/9-archives/de-1945-1990/713-1955-elc-even²

 

Modifié le 10 juillet 2020 par Janmary