Forces aériennes autrichiennes

[Paschi]

Il y a 3 heures, MatOpex38 a dit :

c'est un marché à AirBush ça, en tout les cas qu'ils jouent avec Airbush et le F35, sachant que comme ces traites de suisses ils finiront par acheter de 

la dinde.. l'empire surveille!

DA n'a aucune chance la bas 

 

PS @ FAFA: pas taper svp ;)

 

Quand on lit ce genre de truc c'est du niveau de gamin de cinq ans et encore.... D'ailleurs, j'ai eu beau cherche (j'avoue, parfois je n'ai pas trop les yeux en face des trous) mais je n'ai jamais trouvé ta présentation.

Modifié dimanche à 13:52 par Paschi

[Paschi]

L'achat des Leonardo M-346 FA provoque des remous

https://www.derstandard.at/story/3000000270422/bundesheer-pruefer-milliarden-deal-ohne-not-auf-leonardo-jets-zugeschnitten

L'acquisition des nouveaux jets d'entraînement pour l'armée allemande fait des vagues. Ainsi, des documents jusqu'ici secrets du ministère de la Défense montrent que l'audit interne a émis à plusieurs reprises des critiques claires sur la procédure de sélection des jets.

Comme l'a rapporté le STANDARD, une plainte a déjà été déposée par un insider anonyme au sujet de ce projet d'un milliard d'euros. En outre, le député vert David Stögmüller a déposé des questions parlementaires à ce sujet. Le coût élevé de l'avion d'entraînement Leonardo M-346 FA est critiqué dans le cadre du processus d'acquisition. Si l'on se réfère au cadre financier prévu, l'Autriche paiera probablement beaucoup plus par avion que d'autres pays, notamment parce qu'elle mise sur une variante entièrement équipée.

Ce que l'on ne savait pas jusqu'à présent, c'est que le processus d'acquisition a également fait l'objet de vives critiques en interne. Et plus précisément auprès du service d'audit interne. Un tel service existe dans chaque ministère. Il est responsable des « prestations objectives de vérification, de contrôle et de conseil » et doit s'assurer que l'administration agit de manière « économe et appropriée ». Dans les documents de l'audit interne, il est dit en substance que l'appel d'offres a été conçu sur mesure pour le M-346 FA du fabricant italien Leonardo. Il en a résulté « une situation de monopole sans nécessité », écrivent les auditeurs de Forces armées.

Ils critiquent par exemple la « limitation problématique » aux fournisseurs européens, qui a laissé de côté le groupe américain Boeing. L'étude de marché menée par le ministère aurait dû être « transparente, non discriminatoire et neutre ». En outre, les auditeurs ont remis en question les affirmations du département de l'aviation (LzA) des forces armées, comme celles concernant les coûts d'exploitation élevés du modèle coréen KAI 50. Une discussion entre l'audit interne et le LzA n'a pas été possible « pour des raisons de calendrier », critiquent les auditeurs.

La ministre de l'Armée veut réaliser l'achat des jets Leonardo par le biais d'un « Government-to-Government-Geschäft ». En principe, l'Autriche ne négocie pas directement avec le fabricant Leonardo, mais se rattache quasiment à une commande du gouvernement italien. Ce modèle d'acquisition est avant tout une conséquence de l'affaire Eurofighter, le risque de corruption devant ainsi être réduit.

La pertinence de l'achat de nouveaux jets d'entraînement n'est en principe pas contestée par les experts militaires. Malgré leur coût d'acquisition élevé, ils sont considérés comme un facteur d'économie au cours de leur durée d'utilisation de plusieurs décennies. En effet, les nouveaux jets subsoniques auraient en principe deux missions au sein de l'armée fédérale.

D'une part, ils seraient utilisés pour la formation : Avant qu'un pilote militaire n'apprenne à piloter un Eurofighter - un grand avion de combat supersonique dont le maniement est nettement plus difficile - il s'entraîne sur des avions plus petits.

Depuis que les Saab 105 OE, devenus obsolètes, ont été retirés du service en 2020, le ministère de la Défense a dû externaliser cette partie de la phase d'entraînement à l'étranger - et l'acheter à des coûts élevés à des forces armées amies. Avec ses propres jets d'entraînement, la majeure partie de la formation devrait à nouveau pouvoir être assurée en Autriche avec ses propres moyens, selon le plan du ministère.

D'autre part, les petits jets subsoniques peuvent également être utilisés dans certains cas pour la surveillance de l'espace aérien à la place de l'Eurofighter, dont l'exploitation est également bien plus coûteuse. « Si un planeur privé s'égare dans l'espace aérien autrichien, il n'est pas toujours nécessaire de faire décoller pour cela un avion de combat polyvalent, dont une seule heure de vol coûte plusieurs dizaines de milliers d'euros », explique un militaire.

En cas d'attaque militaire conventionnelle contre l'Autriche, les avions d'entraînement armés pourraient également soutenir les troupes au sol de l'armée fédérale.

Les M-346 FA de Leonardo sont décrits par les spécialistes nationaux et internationaux comme des avions d'entraînement à réaction modernes et polyvalents à la pointe de la technologie. Il y a donc peu de doutes sur les capacités techniques de l'appareil. Mais pourquoi le département s'est-il fixé très tôt sur le modèle Leonardo, alors qu'il existait également plusieurs alternatives d'autres fabricants ? La « déduction des bases d'acquisition » n'était « pas concluante », critique l'audit interne dans ses documents.

Interrogé par le STANDARD, le major général Hans Hamberger, chef de l'audit interne, a déclaré : "C'est la tâche et l'essence d'un audit d'accompagner des procédures aussi importantes et de poser des questions critiques. C'est exactement ce que nous avons fait dans plusieurs informations adressées à l'état-major général, dont une information finale datant d'octobre 2024. Ces informations ne constatent pas de faute, mais présentent des arguments et des recommandations complémentaires". Il n'y aurait « guère de sens » à publier des rapports intermédiaires sur un contrôle en cours.

Selon l'armée, « toutes les étapes et procédures nécessaires ont été respectées » par la direction 5 - armement, responsable de l'acquisition. La procédure s'est déroulée comme suit : Un rapport sur le projet a été établi, à partir duquel des spécifications concrètes ont été développées. Il en a résulté environ « 500 exigences spécifiques ». Ensuite, des « Requests for Information » ont été envoyés aux acteurs du marché ; cela fait partie d'une grande analyse couvrant le marché, la technologie et les procédures. Le résultat a été que seul Leonardo remplissait les conditions.

Bien que l'Espace économique européen ait été utilisé « conformément aux exigences de la politique de sécurité et de défense de l'UE », une demande a également été adressée à la Corée du Sud - sans réponse. En revanche, Boeing ne remplit pas les conditions, car son jet d'entraînement n'est pas armé. En outre, une étude montre que l'EEE doit impérativement être examiné en premier lors d'achats de gouvernement à gouvernement.

Selon les médias, le chancelier de l'époque Karl Nehammer (ÖVP) et la première ministre italienne Giorgia Meloni étaient également impliqués dans le deal. « Nous voulons savoir clairement pourquoi il était si important pour Nehammer et Tanner de conclure ce marché précisément avec les Italiens », déclare le député David Stögmüller. Avec le parti frère des Verts, des questions parlementaires ont désormais également été déposées en Italie. "Nous ne sommes pas les seuls à ne pas comprendre pourquoi le choix s'est porté précisément sur le fabricant Leonardo. Des documents internes du BMLV montrent clairement qu'il n'y a pas eu d'appel d'offres en bonne et due forme et que la procédure s'est déroulée de manière extrêmement douteuse", explique le Vert.

 

https://www.derstandard.at/story/3000000270203/tanners-jet-deal-unter-beschuss-nigeria-soll-halben-preis-wie-heer-zahlen

...

L'objectif de ces jets est avant tout de former les pilotes. Ceux qui souhaitent piloter un avion de combat supersonique - bien plus lourd, plus performant et donc plus difficile à maîtriser - comme l'Eurofighter, doivent en effet d'abord se familiariser avec cette tâche sur des jets d'entraînement subsoniques plus petits.

A l'avenir, cela se fera dans les avions Leonardo de l'armée de terre. Selon le chef d'état-major général Rudolf Striedinger, la fourchette de prix convenue pour les douze jets d'entraînement s'élève à environ un milliard d'euros. Le prix unitaire de plus de 80 millions d'euros pour un avion serait ainsi le plus élevé jamais payé pour un M-346FA, critiquent les critiques.

A titre de comparaison, le Nigeria a commandé 24 exemplaires du jet en août 2021, également dans la configuration de combat FA. Les acheteurs nigérians ont également conclu un contrat d'un montant estimé à un bon milliard d'euros. Mais pour deux fois plus d'avions que l'Autriche. Le prix unitaire d'environ 40 millions d'euros serait donc la moitié de celui envisagé pour l'Autriche. La Pologne a déjà 16 avions Leonardo en service. Et elle n'a payé que 30 millions d'euros par avion, même si l'équipement est beaucoup plus faible et la période différente : l'armée polonaise avait déjà commandé les appareils entre 2014 et 2018.

La République s'est-elle donc laissée rouler dans la farine, comme le prétendent les détracteurs du deal ? Ce n'est pas si simple : les prix unitaires colportés ne sont pas directement comparables pour plusieurs raisons. Les plus importantes :

Premièrement, les prix peuvent avoir été nettement plus bas il y a dix ans environ en raison de l'inflation.
Deuxièmement, l'équipement des avions varie considérablement. La Pologne a par exemple acheté une version d'entraînement du jet. Contrairement aux appareils souhaités par l'armée, Varsovie a commandé une variante sans équipement de combat tel que l'armement et le radar.
Troisièmement, des rabais de quantité en cas de commandes importantes et des conditions contractuelles spécialement négociées peuvent également faire baisser le prix unitaire. Et l'Autriche veut un nombre comparativement faible de douze machines.

Deux questions s'imposent par souci de transparence : Ces facteurs peuvent-ils expliquer l'énorme différence de prix ? Et pourquoi l'armée commande-t-elle un équipement de combat pour les avions d'entraînement, ce qui fait grimper les coûts d'acquisition ?

Les petits Leonardo peuvent représenter une alternative à l'Eurofighter dans certains scénarios. Pour les missions peu délicates de surveillance de l'espace aérien, un avion d'entraînement à réaction est généralement suffisant et constitue une option plus économique, car chaque heure de vol revient moins cher que pour un avion supersonique.

Toutefois, dans une réponse à une question, Tanner a fait savoir qu'en 2020 et 2021, il n'aurait été possible d'effectuer une mission de surveillance de l'espace aérien avec un avion d'entraînement au lieu d'un Eurofighter que dans quatre cas - si l'on en avait déjà disposé à ce moment-là. Or, selon le ministère, il y a chaque année environ 50 décollages d'avions pour la surveillance de l'espace aérien.

Que veut donc faire l'armée fédérale avec l'équipement de combat des jets d'entraînement, qui doit comprendre, outre un radar, un missile air-air ?

Le « plan de développement 2032+ » est à la base de la décision concernant cette configuration, indique le ministère de la Défense en réponse à une question du STANDARD. Ce plan définit l'objectif de transformer la surveillance actuelle de l'espace aérien en une défense de l'espace aérien. En ce qui concerne l'exposé des faits parvenu à la WKStA, il n'est en outre « pas possible de se prononcer », car il s'agit d'un projet d'acquisition en cours.

...

 

[FAFA]

Il y a 14 heures, Paschi a dit :

 D'ailleurs, j'ai eu beau cherche (j'avoue, parfois je n'ai pas trop les yeux en face des trous) mais je n'ai jamais trouvé ta présentation.

J'ai l'impression que @MatOpex38 était dans un premier temps @MegBold (vers 2021) et qu'il a été exclu du forum. Il serait revenu sous la forme de @Blackie91 (vers 2022) et se serait une nouvelle fois fait exclure du forum.

Si ce n'est pas le même personnage, c'est peut-être son frère jumeau car le niveau est identique 

[FAFA]

Cet article est intéressant a plus d’un titre et j’ai l’impression de lire les arguments des mêmes personnes que celles qui s’opposent à l’achat d’un avion de combat en Suisse. Même sans très bien connaître la situation autrichienne, si l'on s'attarde un peu sur l'article certains faits semblent évidents : 

Il y a 14 heures, Paschi a dit :

 le député vert David Stögmüller a déposé des questions parlementaires à ce sujet. Le coût élevé de l'avion d'entraînement Leonardo M-346 FA est critiqué dans le cadre du processus d'acquisition. Si l'on se réfère au cadre financier prévu, l'Autriche paiera probablement beaucoup plus par avion que d'autres pays, notamment parce qu'elle mise sur une variante entièrement équipée.

Si tu achètes une variante de l'appareil capable de faire des missions de combat, il est certain que tu paiera plus cher que si tu te dotes uniquement d'une variante dédiée à la formation des pilotes. C'est quelque chose que tu définis en fonction de tes besoins avant de sélectionner ton avion. C'est un choix à faire au départ qui ne devrait pas engendrer de surprises.

Il y a 14 heures, Paschi a dit :

A titre de comparaison, le Nigeria a commandé 24 exemplaires du jet en août 2021, également dans la configuration de combat FA. Les acheteurs nigérians ont également conclu un contrat d'un montant estimé à un bon milliard d'euros. Mais pour deux fois plus d'avions que l'Autriche. Le prix unitaire d'environ 40 millions d'euros serait donc la moitié de celui envisagé pour l'Autriche. La Pologne a déjà 16 avions Leonardo en service. Et elle n'a payé que 30 millions d'euros par avion, même si l'équipement est beaucoup plus faible et la période différente : l'armée polonaise avait déjà commandé les appareils entre 2014 et 2018.

La fameuse comparaison du prix des mêmes avions acquis par des pays différents. Le simple fait de commander des avions à une date différente influe sur le prix d'achat. Mais il y a aussi ce qui est compris dans le contrat et que nous ne connaissons pas. Le support technique, les pièces de rechange, des équipements différents, éventuellement de l'armement. A chaque fois que l'on veut comparer les achats du même appareil par différent pays, on constate qu'il manque beaucoup trop d'éléments pour aboutir à une conclusion pertinente.

Il y a 15 heures, Paschi a dit :

Ils critiquent par exemple la « limitation problématique » aux fournisseurs européens, qui a laissé de côté le groupe américain Boeing.

L’avion auquel ils font référence est le T-7 Red Hawk. Cet avion avait encore des problèmes de stabilité en vol fin 2024 et il ne devrait pas être prêt avant 2027 / 2028. Comment évaluer et définir le prix d’un avion qui n’est pas en service. De plus, l'avion qui entrera en service ne disposera pas de la capacité d'emporter de l'armement. Une version armée verra probablement le jour mais bien plus tard. Si l'Autriche avait défini qu'elle souhaitait disposer assez rapidement d'un avion capable d'emporter de l'armement, le T-7 était de facto éliminé.

Il y a 15 heures, Paschi a dit :

En outre, les auditeurs ont remis en question les affirmations du département de l'aviation (LzA) des forces armées, comme celles concernant les coûts d'exploitation élevés du modèle coréen KAI 50. Une discussion entre l'audit interne et le LzA n'a pas été possible « pour des raisons de calendrier », critiquent les auditeurs.

Le KAI 50 aurait pu être intéressant. Pour ce qui est de son prix je ne me prononcerais pas. Par contre il est amusant de constater que l'Europe demande à ses membres d'acheter "local", mais que lorsqu'un pays le fait, des contestataires lui reproche de ne pas prendre en compte une production asiatique !

Le manque de concurrence dans l'achat d'un système peut effectivement faire que le fournisseur en profite pour augmenter un peu la facture mais d'un autre côté, en y regardant de près on constate qu'il n'y avait pas une foule de candidats vraiment sérieux.

Il y a 15 heures, Paschi a dit :

Les petits Leonardo peuvent représenter une alternative à l'Eurofighter dans certains scénarios. Pour les missions peu délicates de surveillance de l'espace aérien, un avion d'entraînement à réaction est généralement suffisant et constitue une option plus économique, car chaque heure de vol revient moins cher que pour un avion supersonique.

Toutefois, dans une réponse à une question, Tanner a fait savoir qu'en 2020 et 2021, il n'aurait été possible d'effectuer une mission de surveillance de l'espace aérien avec un avion d'entraînement au lieu d'un Eurofighter que dans quatre cas - si l'on en avait déjà disposé à ce moment-là. Or, selon le ministère, il y a chaque année environ 50 décollages d'avions pour la surveillance de l'espace aérien.

Ça c'est particulièrement intéressant. Il faudrait l'envoyer au parti socialiste suisse (et notamment à M. P-A Fridez) qui souhaitait que nous achetions des M-346 pour faire la police du ciel.

@Paschi merci pour ce partage.

Par contre, la traduction a généré une petite erreur 

Il y a 15 heures, Paschi a dit :

L'acquisition des nouveaux jets d'entraînement pour l'armée allemande

L'armée autrichienne.

 

[Paschi]

Le 26/05/2025 à 06:20, FAFA a dit :

J'ai l'impression que @MatOpex38 était dans un premier temps @MegBold (vers 2021) et qu'il a été exclu du forum. Il serait revenu sous la forme de @Blackie91 (vers 2022) et se serait une nouvelle fois fait exclure du forum.

Si ce n'est pas le même personnage, c'est peut-être son frère jumeau car le niveau est identique 

Tu tiens une liste des bannis ?

[FAFA]

il y a 16 minutes, Paschi a dit :

Tu tiens une liste des bannis ?

Non, mais il y a de telles similitudes que la coïncidence me parait peu probable. 

Modifié mardi à 17:36 par FAFA

[MatOpex38]

Le 26/05/2025 à 07:58, FAFA a dit :

Si tu achètes une variante de l'appareil capable de faire des missions de combat, il est certain que tu paiera plus cher que si tu te dotes uniquement d'une variante dédiée à la formation des pilotes. C'est quelque chose que tu définis en fonction de tes besoins avant de sélectionner ton avion. C'est un choix à faire au départ qui ne devrait pas engendrer de surprises.

La fameuse comparaison du prix des mêmes avions acquis par des pays différents. Le simple fait de commander des avions à une date différente influe sur le prix d'achat. Mais il y a aussi ce qui est compris dans le contrat et que nous ne connaissons pas. Le support technique, les pièces de rechange, des équipements différents, éventuellement de l'armement. A chaque fois que l'on veut comparer les achats du même appareil par différent pays, on constate qu'il manque beaucoup trop d'éléments pour aboutir à une conclusion pertinente.

 

Même si ça vient du pays constructeur ?  comme les rapports du GAO ? 

https://www.gao.gov/assets/gao-25-107870.pdf

dans ce même pays l'administration donne le projet de l'avion 6e Génération au concurrent direct 

sanctionnant le F35 et son constructeur pour incompétence avant même que l'avion lui même ait atteint 80% de ses objectifs opérationnels? 

Citation

The loss is another blow to Lockheed after it was eliminated from the competition to build the Navy's next-generation carrier-based stealth fighter, and amid growing discontent from the Pentagon over delays in upgrading its F-35 fighter jet.  https://www.reuters.com/business/aerospace-defense/trump-awards-boeing-much-needed-win-with-fighter-jet-contract-sources-say-2025-03-21/

ce qui devra engendrer des surprises? vous n'y êtes pas encore.. comment juger si vous êtes hermétique à tout les rapports des pays qui ont vécus la même experience que vous allez vivre ? 

la plupart sont obligé par l'OTAN d'obéir à leur maitre sinon pas de shield, mais les suisses? les autrichiens? 

Modifié mercredi à 10:33 par MatOpex38

[Teenytoon]

@MatOpex38 tu pourrais arrêter d’employer une rhétorique systématiquement rabaissante voir humiliante dès que tu parles de pays qui ont fait un autre choix que celui de la France ?

Faut pas s'étonner d'être vu comme pédant et prétentieux après...

Pour rappel les professionnels ne s'attendaient pas à un autre choix que de rester dans une philosophie américaine pour le Suisse puisqu'ils utilisent le F/A 18 depuis 30 ans. 

Ce ne serait donc pas étonnant que les autrichiens ne prennent pas de Rafale. Sans qu'il y ait matière à scandale. 

[mgtstrategy]

question de beotien : pourquoi l'autriche ne prendrai pas des F35? Ou alors des F15x ? Voir meme des avions très récentes, en 2nd main?

[ARPA]

il y a 4 minutes, mgtstrategy a dit :

question de beotien : pourquoi l'autriche ne prendrai pas des F35? Ou alors des F15x ? Voir meme des avions très récentes, en 2nd main?

Le F-35 serait logique. Avion européen, le moins cher, le plus performant, avec un MCO particulièrement performant comme l’a prouvé le retex israéliens et de toute façon le seul de 5e génération.

Je ne vois pas comment on pourrait envisager un autre avion. Enfin... si on croit la com de LM.

[mgtstrategy]

13 minutes ago, ARPA said:

Le F-35 serait logique. Avion européen, le moins cher, le plus performant, avec un MCO particulièrement performant comme l’a prouvé le retex israéliens et de toute façon le seul de 5e génération.

Je ne vois pas comment on pourrait envisager un autre avion. Enfin... si on croit la com de LM.

Mais hypothèse plausible non?

[ARPA]

Il y a 2 heures, mgtstrategy a dit :

Mais hypothèse plausible non?

Malheureusement oui. Mes arguments pourraient très bien être réutilisés par un ministre de la défense autrichien.

[gianks]

Concernant le coût unitaire du M346FA acheté par l'Autriche, l'article du Der Standard ne précise pas que cet achat comprend :

- 1 simulateur de mission complet (FMS)
- 1 dispositif d'entraînement au niveau de l'unité (ULTD) ;
- Systèmes LVC (Live Virtual Constructive) et packages de planification et de débriefing de mission ;
- 8 nacelles d'armement pour mitrailleuses Nexter de 20 mm ;
- Lance-roquettes LAU-32
- Nacelles SPEAR AECM pour la guerre électronique ;
- 12 écrans de casque (HMD) et interrogateurs IFF ;
- Formation complète des pilotes et du personnel technique.
- Intégration du missile IRIS-T
- Intégration du LINK16

https://aresdifesa.it/austria-acquisisce-12-m-346-fa-da-leonardo-attraverso-g2g/

https://www.rid.it/shownews/7306/m-346-f-per-l-rsquo-austria-arriva-il-contratto-12-velivoli-piu-altri-12-in-opzione