De vrais missiles hypersoniques?

[cracou]

Une question idiote: à part des communiqués de presse et des affirmations de ministères réputés pour leur crédibilité (genre marine Russe), est ce qu'on a la confirmation qu'UN seul missile hypersonique dans le monde fonctionne?

Attention, je ne dis pas "est ce qu'on peut pousser un truc à mach 5 dans un test car tout le monde peut finir par y arriver" mais "est ce que le truc marche de manière répétable dans des contions opérationnelles réelles et surtout avec un véritable guidage qui marche".

 

[capmat]

il y a 5 minutes, cracou a dit :

Une question idiote: à part des communiqués de presse et des affirmations de ministères réputés pour leur crédibilité (genre marine Russe), est ce qu'on a la confirmation qu'UN seul missile hypersonique dans le monde fonctionne?

Attention, je ne dis pas "est ce qu'on peut pousser un truc à mach 5 dans un test car tout le monde peut finir par y arriver" mais "est ce que le truc marche de manière répétable dans des contions opérationnelles réelles et surtout avec un véritable guidage qui marche".

Je ne connais rien a ce domaine :

Comment associer la haute vélocité, la longue porté, la précision ?

Et puis il faut des cibles qui vaillent "la cartouche" car le coût d'une munition Hyper Véloce sur longue distance et précise ne doit pas être à la portée des petits PIB.

[cracou]

Le problème c'est pas trop la propulsion. C'est le guidage sous deux formes:

- comment guider le truc en l'air (car avec de simples gouvernes, tout peut fondre ou se déglinguer)

- comment leur permettre d'acquérir une cible. la vitesse fait que tout commence à déconner: l'infrarouge ne peut pas marcher, les transmissions sont plus difficiles, pas question de parler de radar embarqué vu les températures (sauf si ralentissement ou astuce comme une coiffe ablative...).

 

 

 

 

 

 

[g4lly]

Pour l'optique c'est en passe d'être réglé grâce à des céramiques transparentes à faible emissivité

Pour le radar on sait déjà faire..Même chose pour l'électronique embarquée.

Sinon oui les missiles hypersonique fonctionne ... Depuis plus de 50 ans ..

 

[capmat]

il y a 25 minutes, g4lly a dit :

Pour l'optique c'est en passe d'être réglé grâce à des céramiques transparentes à faible emissivité

Pour le radar on sait déjà faire..Même chose pour l'électronique embarquée.m

Sinon oui les missiles hypersonique fonctionne ... Depuis plus de 50 ans ..

 

C'est cher ?

[Shorr kan]

Il y a 6 heures, cracou a dit :

Une question idiote: à part des communiqués de presse et des affirmations de ministères réputés pour leur crédibilité (genre marine Russe), est ce qu'on a la confirmation qu'UN seul missile hypersonique dans le monde fonctionne?

Attention, je ne dis pas "est ce qu'on peut pousser un truc à mach 5 dans un test car tout le monde peut finir par y arriver" mais "est ce que le truc marche de manière répétable dans des contions opérationnelles réelles et surtout avec un véritable guidage qui marche".

 

Est-ce qu'il existe un missile hypersonique à propulsion aérobie opérationnel ?

La réponse est clairement non.

 

Il y a 6 heures, cracou a dit :

Le problème c'est pas trop la propulsion. C'est le guidage sous deux formes:

...

 

La propulsion est toujours problématique.

 

Il y a 6 heures, cracou a dit :

 

- comment guider le truc en l'air (car avec de simples gouvernes, tout peut fondre ou se déglinguer)

...

 

Probablement en jouant sur le flux de la propulsion. Une sorte de poussé vectorielle. Ou comme pour les avions supersoniques et missiles, des gouvernes monoblocs si le vol n'est pas trop long.

 

Il y a 6 heures, cracou a dit :

...

- comment leur permettre d'acquérir une cible. la vitesse fait que tout commence à déconner: l'infrarouge ne peut pas marcher, les transmissions sont plus difficiles, pas question de parler de radar embarqué vu les températures (sauf si ralentissement ou astuce comme une coiffe ablative...).

 

 

Guidage par radars ou tir sur coordonnés ( avec GPS et/ou centrale inertielle) 

Les antennes devraient être placé à des endroits où il ne fait pas trop chaud, c'est à dire pas la pointe ni les bords d'attaque. Ce qui est un peu gênant à moins d'utiliser des matériaux exotiques. 

Modifié le 31 juillet 2020 par Shorr kan

[P4]

On 7/31/2020 at 9:45 PM, Shorr kan said:

Guidage par radars ou tir sur coordonnés ( avec GPS et/ou centrale inertielle) 

Les antennes devraient être placé à des endroits où il ne fait pas trop chaud, c'est à dire pas la pointe ni les bords d'attaque. Ce qui est un peu gênant à moins d'utiliser des matériaux exotiques. 

C'est général mais il y a peut etre des pistes de réflexions.

https://www.air-cosmos.com/media/14706/download

 

 

 

Modifié le 3 août 2020 par P4

[Bechar06]

Y a un fil tout en bas du Forum ... Divers non conventionnel  ... déjà ! 

[g4lly]

On 7/31/2020 at 9:45 PM, Shorr kan said:

Est-ce qu'il existe un missile hypersonique à propulsion aérobie opérationnel ?

La réponse est clairement non.

 

La propulsion est toujours problématique.

 

Probablement en jouant sur le flux de la propulsion. Une sorte de poussé vectorielle. Ou comme pour les avions supersoniques et missiles, des gouvernes monoblocs si le vol n'est pas trop long.

 

Guidage par radars ou tir sur coordonnés ( avec GPS et/ou centrale inertielle) 

Les antennes devraient être placé à des endroits où il ne fait pas trop chaud, c'est à dire pas la pointe ni les bords d'attaque. Ce qui est un peu gênant à moins d'utiliser des matériaux exotiques. 

Les Pershing 2 étaient guidés par autodirecteur radar il y a de ça bien longtemps ...

... Même chose pour toute la floppée de missiles hypersoniques soviétiques.

[Shorr kan]

Il y a 9 heures, g4lly a dit :

Les Pershing 2 étaient guidés par autodirecteur radar il y a de ça bien longtemps ...

... Même chose pour toute la floppée de missiles hypersoniques soviétiques.

Les Pershing étaient des MRBM.

- Je doute que la vitesse terminale dépassait les mach 3 ou 4. Quant aux missiles qui ont des trajectoires plus directes/plus plates, les plus rapides ne dépassent pas les mach 6, porte d'entrée du monde hypersonique. L'exception semble être le missile Kinjal des russes, mais on en sait pas grand chose.

- Ils ne volent pas assez longtemps dans l'atmosphère - en plus de ne le faire qu'une fois-  au point que des radômes en fibres de verre noyées dans des résines phénoliques sont largement suffisants pour abriter les systèmes de guidages actifs ; ces structures n'ayant pas le temps de perdre leur intégrité structurelle. 

Modifié le 4 août 2020 par Shorr kan

[Patrick]

Il y a 1 heure, Shorr kan a dit :

Les Pershing étaient des MRBM.

- Je doute que la vitesse terminale dépassait les mach 3 ou 4.

Mach 8 en vitesse terminale.

https://en.wikipedia.org/wiki/MGM-31_Pershing#Pershing_II

[Shorr kan]

il y a 14 minutes, Patrick a dit :

Mach 8 en vitesse terminale.

https://en.wikipedia.org/wiki/MGM-31_Pershing#Pershing_II

Mach 8 c'est la vitesse maximum, c'est à dire à la fin de la phase d'accélération/boost. Après le missile ralenti jusqu'à atteindre son apogée, puis réaccélère tout en étant contré par la traîné quand il retombe sur Terre. D'ailleurs cette vitesse est cohérente avec la porté du missile.

Sur ce dessin on remarque que juste avant de foncer sur sa cible, sa trajectoire s'aplati. à ce moment là il troque une partie de sa vitesse en plongé contre de la vitesse horizontale/portance. Je serais étonné qu'il dépasse mach 2-3 à l’impact.

                                  

 

[g4lly]

3 hours ago, Shorr kan said:

Sur ce dessin on remarque que juste avant de foncer sur sa cible, sa trajectoire s'aplati. à ce moment là il troque une partie de sa vitesse en plongé contre de la vitesse horizontale/portance. Je serais étonné qu'il dépasse mach 2-3 à l’impact.

La densité sectionnelle et l'aéro des MARV est telle qu'il conservent beaucoup de vitesse ... en mode nucléaire l'explosion a souvent lieu en altitude - plusieurs centaine de mètres  - l'engin n'a alors même pas a s'emmerder a aller grenouiller dans les très basse couche.

Les engin "hypersonique" volent en général dans un air léger sinon c'est trop contraignant ...

... pour les rentrée "verticale" la notion de vitesse terminale a peu de sens/intérêt tant le temps passé à cette vitesse est microscopique pour un engin rentrant a M8. Il traverse l’atmosphère en quelques secondes.

Dans tous les cas on considère ce genre de trajectoire comme inarrêtable sur nos ICBM ... avec certes une vitesse de rentrée un peu supérieur.

Mais c'est la même chose pour tous les quasi balistique ... Pluton, Hadès - 2km/s - , Iskander et tout le tralala ... même si on reste souvent encore dans le peu conventionnel du fait qu'ils sont surtout nuke.

Si on cherche du missile plus léger - plus conventionnel dirons nous - il faut fouiller chez les "soviet" ... Kh-15 rentrant a M5 ... Kh-22/32 a M4.5 ... P-270 à M3 ...

---

Un autre exemple d'hypersonique de chez nous l'Aster 30 ... qui "décolle" à presque M5 sans que ça ne pose de souci a son radar ...

---

La crainte ici c'est la prolifération et l'escalade ... pas des problèmes technologiques.

[Shorr kan]

il y a 34 minutes, g4lly a dit :

La densité sectionnelle et l'aéro des MARV est telle qu'il conservent beaucoup de vitesse ... en mode nucléaire l'explosion a souvent lieu en altitude - plusieurs centaine de mètres  - l'engin n'a alors même pas a s'emmerder a aller grenouiller dans les très basse couche.

Les engin "hypersonique" volent en général dans un air léger sinon c'est trop contraignant ...

... pour les rentrée "verticale" la notion de vitesse terminale a peu de sens/intérêt tant le temps passé à cette vitesse est microscopique pour un engin rentrant a M8. Il traverse l’atmosphère en quelques secondes.

Dans tous les cas on considère ce genre de trajectoire comme inarrêtable sur nos ICBM ... avec certes une vitesse de rentrée un peu supérieur.

Mais c'est la meme chose pour tous les quasi balistique ... Pluton, Hadès - 2km/s - , Iskander et tout le tralala ...

Si on cherche du missile plus léger il faut fouiller chez les "soviet" ... Kh-15 rentrant a M5 ... Kh-22/32 a M4.5 ... P-270 à M3 ...

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Un autre exemple d'hypersonique de chez nous l'Aster 30 ... qui "décolle" à presque M5 sans que ça ne pose de souci a son radar ...

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La crainte ici c'est la prolifération et l'escalade ... pas des problèmes technologiques.

ça sort de la bouche du cheval : comme tu le dis, ça ne dure pas longtemps ce passage à travers l'atmosphère................. et la duré, c'est tout l'enjeux de l'hypersonique.

Même en atmosphère raréfié; un engin quel-qu’il soit, peut difficilement évoluer plus de quelques minutes à plus de mach 5-6 à cause de la chaleur excessive généré par le frottement. Mais ça reste hors de propos de confondre les MARV par définition guidé et forcément plus lentes du Pershing II et les MIRV d'un ICBM, parce qu'on retombe toujours sur les mêmes problèmes de guidage à partir d'antennes placées dans les parties exposées au flux thermique comme nez.

Quant à tes missiles soviétiques ils sont supersoniques, pas hypersoniques. La limite haute est d'ailleurs donné par le KH-15 donné à mach 5 fonçant sur sa cible.

Modifié le 4 août 2020 par Shorr kan

[g4lly]

C'est combien hypersonique?!

[Shorr kan]

Il y a 6 heures, g4lly a dit :

C'est combien hypersonique?!

Le domaine de l'hypersonique commence à plus de Mach 5 ou 6.