La Volkssturm : dernier rempart du IIIe Reich

[loki]

il y a 1 minute, Shorr kan a dit :

L'arrivé des alliés anglo-américains avant les soviétiques à Berlin, était-elle réaliste ?

militairement oui si le feu vert avait été donné ( surtout que la résistance allemande aurait alors été négligeable face aux occidentaux ) mais politiquement Staline n'aurait jamais admis que le symbole de la victoire lui échappe après tous les sacrifices consentis  

[Janmary]

Il y a 16 heures, cracou a dit :

Pas d'accord. C'est pas Hitler qui a merdé (l'excuse facile des allemands dans les années 50-60) Ce sont les généraux et le haut commandement allemand à tous les niveaux. L'incapacité à voir l'opérationnel, c'est pas Hitler. La nullité des développements des armes, c'est pas lui. D'ailleurs leur excuse c'est "en 40 on gagne grace à nous et en 44 on perdre à cause de hitler). Que des gagnants!

Sans vous êtes désagréable, à  notre tour de vous demander vos sources et de douter de vos certitude  comme vous le faite avec autrui de façon systématique.

Vous avez l'art des  raccourcis et de la polémique ce qui est utile dans les débats du reste. En Mai 40, Hitler sur la proposition du général Manstein, à pratiqué "le coup de faucille dans les Ardennes" dont il s'est approprié les honneurs. La guerre tout court, la guerre à l'Est, la diversion vers l'Ukraine au lieu de Moscou, l'objectif et la prise de Stalingrad, la ruée vers le  Caucase, la décision de l'offensive vers Koursk; les "ordres du Führer" de ne pas reculer d'un mètre  et la tenue de places fortes à tenir jusqu'au dernier homme sont bien des décisions d'Hitler et de lui seul contre l'avis de la majorité de ses généraux.

Tout cela à été dit, écrit par de ombreux Historiens après avoir était dit et enregistré au tribunal de Nuremberg qui sont a lire bien que les éditions Françaises n’existent plus à ma connaissance et les 26 volumes sont difficile à digérer. Il doit en exister encore un exemplaire à la Bibliothèque de  France. J(ai lu et pris des notes que sur un certain nombre de sujets seulment) sur l'exemplaire à la bibliothèque de la SNCF des années 60 Place  Valhubert.

C'était une parenthèse et je ne tiens pas à couper le sujet en cours.

Cordialement.

[Janmary]

Il y a 12 heures, Shorr kan a dit :

L'arrivé des alliés anglo-américains avant les soviétiques à Berlin, était-elle réaliste ?

A mon avis, oui.

1° - Sir Winston Churchill s'est emballé lors de l(invasion de l'URSS par les Nazis en proposant aide et assistance à Staline sans condition. Hors, il eut été souhaitable de concrétiser un accord politique tenant compte de la Pologne, des États -Baltes et de la Finlande occupé partiellement ou en totalité par l'URSS.Sir Xinston à réagit vite mais mal pour sauvegarder la Grande-Bretagne. (citation du Général Fuller).

2° - L'aide Britannique et Américaine aurait du être modérée en fonction des combats et des situations de force respectives des belligérants. C'était possible du fait des pertes importance navales commerciales importante des alliées. Le changement des stratégies et tactiques fut la motorisation des forces armées Soviétique dès 1943 par les  livraisons des camions Studbeker américain qui permirent à la logistique de l'armée d'exister vraiment, à savoir le ravitaillement des chars et artillerie en pétrole, munitions avec des déplacements de ces derniers tractés par ces camions, sans parler des fusées "Katiouchia" portés sur ces mêmes camions..Ce qui permis de passer à une guerre plus mobile pour les Soviétiques avec les résultats que nous avons pu constater.

 

[Ciders]

il y a une heure, Janmary a dit :

Sans vous êtes désagréable, à  notre tour de vous demander vos sources et de douter de vos certitude  comme vous le faite avec autrui de façon systématique.

Vous avez l'art des  raccourcis et de la polémique ce qui est utile dans les débats du reste. En Mai 40, Hitler sur la proposition du général Manstein, à pratiqué "le coup de faucille dans les Ardennes" dont il s'est approprié les honneurs. La guerre tout court, la guerre à l'Est, la diversion vers l'Ukraine au lieu de Moscou, l'objectif et la prise de Stalingrad, la ruée vers le  Caucase, la décision de l'offensive vers Koursk; les "ordres du Führer" de ne pas reculer d'un mètre  et la tenue de places fortes à tenir jusqu'au dernier homme sont bien des décisions d'Hitler et de lui seul contre l'avis de la majorité de ses généraux.

Koursk ce n'est pas lui. La décision lui a été fortement recommandée par ses officiers. Pour l'Ukraine, c'était sa décision mais c'était la meilleure semble il.

[Chronos]

Il y a 15 heures, loki a dit :

militairement oui si le feu vert avait été donné ( surtout que la résistance allemande aurait alors été négligeable face aux occidentaux ) mais politiquement Staline n'aurait jamais admis que le symbole de la victoire lui échappe après tous les sacrifices consentis  

 

De mémoire, le seul vraiment capable d'injecter un effectif significatif dans les temps était Simpson et cela ne dépassait pas une division.

Le plan était en outre très risqué dès lors qu'il s'agissait en fait de prendre l'autobahn et de foncer sans égard pour les flancs, alors que des Kampfgruppen trainaient encore ci et là. Il aurait suffit d'un groupement un peu audacieux capable de placer une paire de tanks sur cette unique MSR américaine pour provoquer un chaos certain.

En outre, les effectifs que les américains auraient pu amener sur Berlin auraient certes permis de réaliser l'encerclement plus rapidement mais sans plus. Il était juste impensable d'espérer contribuer significativement à la chute de Berlin (pas d'avantage politique substantiel en résultant) avec une simple division, quand on voit l'énergie des allemands à défendre la capitale et les moyens déployés par les russes dans cet Hallali.

 

Modifié le 23 août 2020 par Chronos

[christophe 38]

il y a 2 minutes, Chronos a dit :

 

De mémoire, le seul vraiment capable d'injecter un effectif significatif dans les temps était Simpson et cela ne dépassait pas une division.

Le plan était en outre très risqué dès lors qu'il s'agissait en fait de prendre l'autobahn et de foncer sans égard pour les flancs, alors que des Kampfgruppen trainaient encore ci et là. Il aurait suffit d'un groupement un peu audacieux capable de placer une paire de tanks sur cette unique MSR américaine pour provoquer un chaos certain.

En outre, les effectifs que les américains auraient pu amener sur Berlin auraient certes permis de réaliser l'encerclement plus rapidement mais sans plus. Il était juste impensable d'espérer contribuer significativement à la chute de Berlin (pas d'avantage politique substantiel en résultant) avec une simple division, quand on voit l'énergie des allemands à défendre la capitale et les moyens déployés par les russes dans cet Hallali.

 

oui, mais,

 

les Allemands preferaient se rendre aux alliés plutot qu'aux Russes...

 

la défense tres forte du terrain, de quel coté était elle ? coté russe ou coté alliés ?

[Ciders]

il y a 11 minutes, christophe 38 a dit :

oui, mais,

 

les Allemands preferaient se rendre aux alliés plutot qu'aux Russes...

 

la défense tres forte du terrain, de quel coté était elle ? coté russe ou coté alliés ?

Glantz a réalisé une uchronie sur le sujet, citée dans le livre de Lopez sur Berlin. Globalement, ça n'aurait pas changé grand chose sauf pour la Thuringe et l'ouest du Brandebourg. En revanche, si les Soviétiques décidaient de résister ou de masser des forces vers l'avant pour empêcher les Américains de progresser, on allait à la grosse bagarre et les moyens soviétiques dépassaient ceux de Simpson et autres.

[Chronos]

il y a 9 minutes, Ciders a dit :

Glantz a réalisé une uchronie sur le sujet, citée dans le livre de Lopez sur Berlin. Globalement, ça n'aurait pas changé grand chose sauf pour la Thuringe et l'ouest du Brandebourg. En revanche, si les Soviétiques décidaient de résister ou de masser des forces vers l'avant pour empêcher les Américains de progresser, on allait à la grosse bagarre et les moyens soviétiques dépassaient ceux de Simpson et autres.

ça c'est encore une autre affaire.

Les US mettant un pied dans la porte avec une seule division, fut-elle blindée, risquaient de se faire taper dessus directement par les soviétiques, oui.

[Capitaineconan]

Simpson commandait la 9 eme armée, composée de 3 corps d’armee,  les moyens étaient là.

mais jamais Staline n’aurait jamais laissé les alliés s’approchaient de Berlin et aurait donné l’ordre à l’armée rouge de s’opposer par la force à leur avancée 

staline pour la portée symbolique, voulait Berlin, estimant à juste titre que cet honneur revenait à l’armée rouge du fait des sacrifices mais ce n’etait pas la seule raison, économiquement il y avait encore des usines à récupérer , les ingénieurs qui allait avec et aussi l’institut Wilhelm kaiser centre de recherche nucléaire à dahlem d’ou l’ordre de Staline donné à koniev d’attaquer au sud ouest et de piquer sur zellendorf qui jouxtait dahlem , la 3 eme armée de la garde chargée de cette offensive était suivie de très près par des unités d’elite du nkvd pour prendre le contrôle de l’institut, Staline n’ignorait rien du programme us atomique et était conscient du retard de l’urss 

[Ciders]

il y a 12 minutes, Capitaineconan a dit :

Simpson commandait la 9 eme armée, composée de 3 corps d’armee,  les moyens étaient là.

mais jamais Staline n’aurait jamais laissé les alliés s’approchaient de Berlin et aurait donné l’ordre à l’armée rouge de s’opposer par la force à leur avancée 

staline pour la portée symbolique, voulait Berlin, estimant à juste titre que cet honneur revenait à l’armée rouge du fait des sacrifices mais ce n’etait pas la seule raison, économiquement il y avait encore des usines à récupérer , les ingénieurs qui allait avec et aussi l’institut Wilhelm kaiser centre de recherche nucléaire à dahlem d’ou l’ordre de Staline donné à koniev d’attaquer au sud ouest et de piquer sur zellendorf qui jouxtait dahlem , la 3 eme armée de la garde chargée de cette offensive était suivie de très près par des unités d’elite du nkvd pour prendre le contrôle de l’institut, Staline n’ignorait rien du programme us atomique et était conscient du retard de l’urss 

De ses trois corps d'armée, combien d'unités immédiatement opérationnels pour rusher Berlin ?

[Capitaineconan]

Honnêtement je ne saurai répondre précisément à cette question.

De façon générale,au 1ier mars , les alliés alignent 90 divisions dont 25 blindées sur le front ouest , la masse est la.

le 13 avril, la 84 eme division a établi des têtes de pont sur l’elbe , le 14 avril la deuxième db us s’apprete a traverser l’elbe, c’est le 15 au matin que Bradley ordonne à simpson de stopper son offensive, on a donc au moins 2 divisions de la 9 eme armée prêtent à foncer sur Berlin . Au sud la 1iere armée aurait pu appuyer l’offensive.

en face , il n’y a plus grand chose et simpson l’a bien compris d’ou son incompréhension lorsque l’on le stoppe, en plus beaucoup de soldats allemands  ne demandent qu’a se rendre aux américains pour éviter de tomber aux mains des russes

[Shorr kan]

Est-ce que le plus probable n'est pas que les américains et les soviétiques arrivent en même temps ?

C'est l'impression que ça donne quand je vous lis.

[Hirondelle]

@Shorr kan

J’avais pas vu : tu cèdes à la folie des grosseurs grandeurs !

 

Citation

Je vais être franc en espérant que tu ne tiens pas ton alias de ta nouvelle copine : c’est bien moins bien 

 

[Chronos]

L'historien Mark Felton a fait une vidéo là-dessus.

 

https://www.youtube.com/watch?v=aONsLeFaaLk

 

 

[Shorr kan]

il y a 40 minutes, Hirondelle a dit :

@Shorr kan

Je vais être franc en espérant que tu ne tiens pas ton alias de ta nouvelle copine : c’est bien moins bien 

 

 

Tranquillise toi. Je ne suis pas partageur à ce point  

[Hirondelle]

il y a 16 minutes, Shorr kan a dit :

Tranquillise toi. Je ne suis pas partageur à ce point  

Ahhhh, je suis rassuré, c’est juste de la gosseinphilie !

Révélation

J’ai craint un instant que ce ne soit le témoignage d’une faiblesse redihitoire ici, un truc de coeur d’artichaut, quoi !

Stressé peut-être ?

https://www.google.fr/amp/s/www.bibamagazine.fr/lifestyle/nos-hommes/5-faits-scientifiques-qui-expliquent-pourquoi-certains-hommes-aiment-les-gros-seins-135.html/amp

Modifié le 23 août 2020 par Hirondelle

[Shorr kan]

il y a 10 minutes, Hirondelle a dit :

Ahhhh, je suis rassuré, c’est juste de la gosseinphilie !

  Masquer le contenu

J’ai craint un instant que ce ne soit le témoignage d’une faiblesse redihitoire ici, un truc de coeur d’artichaut, quoi !

Stressé peut-être ?

https://www.google.fr/amp/s/www.bibamagazine.fr/lifestyle/nos-hommes/5-faits-scientifiques-qui-expliquent-pourquoi-certains-hommes-aiment-les-gros-seins-135.html/amp

Et j'en suis atteint jusqu'au dernier degré... 

[Hirondelle]

il y a 3 minutes, Shorr kan a dit :

Et j'en suis atteint jusqu'au dernier degré... 

Mince, j’chuis désolé pour toi.

Essayes le cake au shit ?

https://www.lyoncapitale.fr/actualite/en-haute-savoie-un-enfant-de-4-ans-hospitalise-apres-avoir-mange-un-gateau-au-cannabis/

Révélation

Moi, c’est le gâteau datant de Noël qui me fait tiquer !!!

Fin du HS nénés dans ce fil culturel !)

 

[loki]

Le 22/08/2020 à 17:28, Snapcoke a dit :

Merci !

Pour les pertes allemandes, les pertes par décades ont été publiées :

http://ww2stats.com/index.html

1941 : tués et disparus ( y compris prisonniers ) 201874, blessés 600584, total 802458

1942 : tués et disparus 274768, blessés 827907, total 1102675

1943 :  tués et disparus 586080, blessés 968932, total 1555012

1944 : tués et disparus 938261, blessés 1062145, total 2000406

1945 : plus de données fiables

Tableau utilisés : pertes par décades par théâtres d’opérations :

http://ww2stats.com/cas_ger_okh_tow41.html

http://ww2stats.com/cas_ger_okh_tow42.html

http://ww2stats.com/cas_ger_okh_tow43.html

http://ww2stats.com/cas_ger_okh_tow44.html

Pour les pertes soviétiques, j’ai utilisé le tableau 69 de Krivosheev « Soviet casualties and combat losses » même si on considère maintenant que les chiffres de pertes sont minorés

Tu peux en trouver un résumé ici :

https://en.wikipedia.org/wiki/World_War_II_casualties_of_the_Soviet_Union

ça donne ça :

1941 : tués et disparus au combat 2902334, blessés au combat 1256421 pertes totales au combat 4158755 pertes totales y compris sanitaires 4473820

1942 : tués et disparus au combat 3109063, blessés au combat 3475721, pertes totales au combat 6584784, pertes totales ( y compris sanitaires ) 7369278

1943 : tués et disparus au combat 2237270, blessés au combat 4613848, pertes totales au combat 6851118, pertes totales 7857503

1944 : tués et disparus au combat 1709471, blessés au combat 3976181,pertes totales au combat 5685652, pertes totales 5114750    

1945 : : tués et disparus au combat 774308, blessés au combat 1863859,pertes totales au combat 2638167, pertes totales 3013507

[Snapcoke]

il y a 37 minutes, loki a dit :

Pour les pertes allemandes, les pertes par décades ont été publiées :

http://ww2stats.com/index.html

1941 : tués et disparus ( y compris prisonniers ) 201874, blessés 600584, total 802458

1942 : tués et disparus 274768, blessés 827907, total 1102675

1943 :  tués et disparus 586080, blessés 968932, total 1555012

1944 : tués et disparus 938261, blessés 1062145, total 2000406

1945 : plus de données fiables

Tableau utilisés : pertes par décades par théâtres d’opérations :

http://ww2stats.com/cas_ger_okh_tow41.html

http://ww2stats.com/cas_ger_okh_tow42.html

http://ww2stats.com/cas_ger_okh_tow43.html

http://ww2stats.com/cas_ger_okh_tow44.html

Pour les pertes soviétiques, j’ai utilisé le tableau 69 de Krivosheev « Soviet casualties and combat losses » même si on considère maintenant que les chiffres de pertes sont minorés

Tu peux en trouver un résumé ici :

https://en.wikipedia.org/wiki/World_War_II_casualties_of_the_Soviet_Union

ça donne ça :

1941 : tués et disparus au combat 2902334, blessés au combat 1256421 pertes totales au combat 4158755 pertes totales y compris sanitaires 4473820

1942 : tués et disparus au combat 3109063, blessés au combat 3475721, pertes totales au combat 6584784, pertes totales ( y compris sanitaires ) 7369278

1943 : tués et disparus au combat 2237270, blessés au combat 4613848, pertes totales au combat 6851118, pertes totales 7857503

1944 : tués et disparus au combat 1709471, blessés au combat 3976181,pertes totales au combat 5685652, pertes totales 5114750    

1945 : : tués et disparus au combat 774308, blessés au combat 1863859,pertes totales au combat 2638167, pertes totales 3013507

Merci...

Mais c'est une hécatombe en 41 chez les soviétiques...

[Ciders]

il y a 1 minute, Snapcoke a dit :

Merci...

Mais c'est une hécatombe en 41 chez les soviétiques...

Quand tu perds quasiment toute l'Armée Rouge déployée de la frontière jusqu'à Moscou, ça peut se comprendre. Pas tellement de morts en fin de compte sauf dans les grands chaudrons, énormément de prisonniers.

[loki]

Beaucoup de prisonniers vont mourir très vite : les camps allemands sont des cimetières à ciel ouvert

[Snapcoke]

Le différentiel était telle que cela ?

Je veux dire... Les Russes s'entraîne de temps en temps ? Ils evalue les retex des campagne de Pologne et de France ?

[Capitaineconan]

Malgré toutes les alertes, Staline restera persuadé que les allemands ne l’attaqueront pas , notamment en observant la production de vêtements d’hiver, tu n’attaques pas la Russie sans vêtements d’hiver, dans les faits oui , avec les succès et que l’on connaît...

[Janmary]

Il y a 17 heures, Ciders a dit :

De ses trois corps d'armée, combien d'unités immédiatement opérationnels pour rusher Berlin ?

Difficile de répondre.

J'avais un oncle travaillant de force en Allemagne (STO). En 1945, l'angoisse et la peur à Berlin était l'arrivée des Soviétiques . Du reste, ma propagande Nazie en faisait ses répertoires  journalier.

Alors, si les américains étaient arrivés à ce moment, bien des Allemands se seraient soumis de bonne grâce aux troupes US. Bien que peu nombreuse, les Américains ne seraient certainement pas rentrés à Berlin, dont la prise de la ville avait été  définis par les alliés, c'est à dire entre Soviétique et le général Eisenhower.sur le terrain dans l’implication de la prise de la ville.  Il faut regarder les images d’archives et la colère de l'armée Rouge que de voir des colonnes entières de combattants Allemands se rendre aux forces Britanniques et Américaine.

 

Il y a 21 heures, Ciders a dit :

Koursk ce n'est pas lui. La décision lui a été fortement recommandée par ses officiers. Pour l'Ukraine, c'était sa décision mais c'était la meilleure semble il.

Surtout par Manstein. D'autres (Guderian), Inspecteur de l'arme Blindée)  sont allés aux réunions d’État-major du Führer en s'opposant à cette offensive du fait de reconstitution des forces blindées avec les chars Tigres.

Pour l-Ukraine, en effet, la surprise à jouer à plein.  Mais l'erreur fut de faire une fixation sur Stalingrad avec  la suite que l'on connait. L’immensité du pays fit qu'il fut difficile de prendre les puits de pétrole du Caucase d'ailleurs mis hors d'état de fonctionner par destruction pour ceux atteint par l'armée Allemande.

Le général J.F.C Fuller à longuement évoqué ces problèmes dans ses ouvrages "Les batailles décisives du monde occidental" et "La conduite de la guerre de 1789 à nos jours".. Pour lui,il fallait prendre Moscou (Staline, nœud ferroviaire et routier, nombre d'usines d’armements, etc.), aller au delà en protection des forces Soviétique de l'Oural, et bloquer les deux ports amenant l'aide US et Britannique.

Après quoi, il était possible de descendre de Moscou vers le sur par les voies de ravitaillement de la Volga, ferroviaire, etc. alors inexistante  dans le sens de l'opération défini par Hitler.mais tout cela est bien suggestif !

Cordialement.