Prochain client du Rafale ... réponse EAU

[Jarod]

Il y a 23 heures, Full Metal Jacket a dit :

C'est toi qui cauchemarde !  Ton mastic qui sèche bien lorsque le rythme de prod est de 3 avions/mois sur 5 jours, brutalement sécherait moins bien le week end ?

Vas y, envois toutes tes questions, je vais me faire plaisir.

C'est marrant comment c'est toujours les gens qui ne sont pas impliqués dans le sujet qui vont apprendre à ceux qui le sont comment travailler 

Le mastic sèche de la même manière que tu sois en 1x8, 2x8 ou 3x8. Sauf que lorsque le mec dans l'équipe de nuit colle ses pièces au mastic en attendant de les riveter 24h plus tard, car la durée de polymérisation du mastic, bah ton gars de l'équipe du matin et de l'aprem, ils ne pourront pas toucher à ta zone. Donc au final tu avances dans ta zone comme si tu étais tout seul. Et c'est comme ça pour à peu près toutes les étapes.

Pour la construction d'un avion tu as beaucoup de délai qui sont incompressible. Les temps de séchages, de polymérisation, la durée des essais (rien qu'eux représente environ 20 à 50% du temps d'assemblage de l'avion, et ils tournent déjà tout seul comme des grands. 

La solution si tu veux monter en cadence, c'est pas en réduisant que les cycles, c'est en multipliant les moyens de fabrication/industriels.

Et la je parle que de fabrication/assemblage. Mais tes pièces primaires, on en parle ? La fabrication de tes cadres usinés masses, de toutes panneaux et autres pièces de fonderie, tu penses que le problème c'est les hommes qui sont pas assez nombreux ou c'est la capacité des machines ? Moi j'ai ma petite idée... ;)

Il y a 14 heures, gargouille a dit :

Ce qui pose question à certains, c'est que DA est en 5 jours sur sept, cad que du vendredi soir en fin du dernier poste au lundi suivant au matin à la reprise du premier poste, il ne s'y passe plus rien.

Contrairement entre un mardi soir en fin de dernier poste au vendredi matin à l'heure du premier poste, et donc que rien n'empêche de faire que durant les samedi et dimanche on ne fasse pas le même chose entre les mardi soir et le vendredi matin d'une semaine normale, ce qui du fait permet avec le même équipement de produire plus sauf (pour ex.) si les mastiques demandent entre 50 à 60 heures pour polymériser et que ce temps de plus de 2 jours soit calé durant le WE.

 

Enfaite, sur les chaines on ne sait pas si on va commencer un avion le lundi pour le sortir le vendredi soir dans deux mois. Ca marche pas comme ça. L'avion il rentre n'importe quand sur chaine (en général quand y'a assez de pièces pour le commencer) et les opérations qui s'y déroulent sont découpés en demi journée en général. 

De plus ne jamais oublié que l'on parle de la fabrication d'un avion de chasse, pas d'une Renault Clio. Des imprévus, des manquants, des problèmes ou des non conformités arrivent très facilement, et un avion peu vite être doublé par un autre. 

Modifié le 8 décembre 2020 par Jarod

[gargouille]

il y a 12 minutes, Jarod a dit :

Enfaite, sur les chaines ont ne se pas qu'on va commencer un avion le lundi pour le sortir le vendredi soir dans deux mois. Ca marche pas comme ça. L'avion il rentre n'importe quand sur chaine (en général quand y'a assez de pièces pour le commencer) et les opérations qui s'y déroulent sont découpés en demi journée en général. 

De plus ne jamais oublié que l'on parle de la fabrication d'un avion de chasse, pas d'une Renault Clio. Des imprévus, des manquants, des problèmes ou des non conformités arrivent très facilement, et un avion peu vite être doublé par un autre. 

Ok, mais si tu travailles un ou deux jours de plus par semaine, dans les mêmes conditions que les 5 autres jours, ça ne change rien ?

[Jarod]

il y a 3 minutes, gargouille a dit :

Ok, mais si tu travailles un ou deux jours de plus par semaine, dans les mêmes conditions que les 5 autres jours, ça ne change rien ?

A tes problèmes de séchages ? Absolument rien. Un avion c’est un cycle de fabrication. Ton cycle de fabrication peut être de 30 jours. Si tu travail 5j sur 7 il te faudra 6 semaines. Si tu travail 7 sur 7 il te faudra 4 semaine et demi. Mais tu auras quand même en un cycle de 30j.

[gargouille]

Il y a 1 heure, Jarod a dit :

A tes problèmes de séchages ? Absolument rien. Un avion c’est un cycle de fabrication. Ton cycle de fabrication peut être de 30 jours. Si tu travail 5j sur 7 il te faudra 6 semaines. Si tu travail 7 sur 7 il te faudra 4 semaine et demi. Mais tu auras quand même en un cycle de 30j.

Ok merci. C'est clair.

J'ai rien contre les surfaces humides.

Modifié le 7 décembre 2020 par gargouille

[Full Metal Jacket]

Il y a 1 heure, TarpTent a dit :

Parce que pendant que le mastic sèche, l’ensemble reste immobilisé sur la chaîne d’assemblage, et que de fait les machines-outils ainsi que la surface au sol occupée ne peuvent être utilisés pour produire un autre appareil ?

Et Jarod a bien précisé que c’était un exemple parmi bien d’autres.

Je reviens sur ma réflexion dans mon post, mais le principe des ressources limitées en production, et donc en industrie, ce n’est pas juste une vue de l’esprit.

Mais le mastic a aussi besoin de sécher du lundi au vendredi.  Or la ligne a été définie pour être en mesure de fonctionner en 3x8 sur 5 jours (et je serais étonné qu'un temps de séchage de mastic n'ait pas été pris en compte dans le phasage et l'ordonnancement des opérations d'assemblage). Donc je ne vois pas pourquoi elle ne le pourrait pas produire les week end. Seule exception : que le mastic soit systématique appliqué le vendredi et ait besoin du week end pour sécher...

Bon je reste sur ma position.

il y a une heure, Jarod a dit :

Et la je parle que de fabrication/assemblage. Mais tes pièces primaires, on en parle ? La fabrication de tes cadres usinés masses, de toutes panneaux et autres pièces de fonderie, tu peux que le problème c'est les hommes qui sont pas assez nombreux ou c'est la capacité des machines ? Moi j'ai ma petite idée... ;)

Je répond pour toi : pour avoir été en stage a Dassault Seclin, la capacité machine il y en avait (ca a peut être changé depuis, mais à l'époque ils sortaient plus de 30 M2000 par an)

il y a une heure, Jarod a dit :

L'avion il rentre n'importe quand sur chaine (en général quand y'a assez de pièces pour le commencer) et les opérations qui s'y déroulent sont découpés en demi journée en général. 

Y compris potentiellement des week end.  Donc le problème c'est de mettre assez de compagnons pour faire ma 4eme et 5eme équipe. cqfd.

 

Bon, j'arrête là.

Modifié le 7 décembre 2020 par Full Metal Jacket

[Jarod]

Bon bah écoute vu que tu sais mieux que moi, que tu as fait un stage chez Dassault en plus, je ne peux pas lutter. 
Je m’avoue vaincu, je vais retourner jouer avec mon mastic dans le sable. 

Modifié le 7 décembre 2020 par Jarod

[Jarod]

il y a 53 minutes, Full Metal Jacket a dit :

Mais le mastic a aussi besoin de sécher du lundi au vendredi.  Or la ligne a été définie pour être en mesure de fonctionner en 3x8 sur 5 jours (et je serais étonné qu'un temps de séchage de mastic n'ait pas été pris en compte dans le phasage et l'ordonnancement des opérations d'assemblage). Donc je ne vois pas pourquoi elle ne le pourrait pas produire les week end. Seule exception : que le mastic soit systématique appliqué le vendredi et ait besoin du week end pour sécher...

Bon je reste sur ma position.

Je répond pour toi : pour avoir été en stage a Dassault Seclin, la capacité machine il y en avait (ca a peut être changé depuis, mais à l'époque ils sortaient plus de 30 M2000 par an)

Y compris potentiellement des week end.  Donc le problème c'est de mettre assez de compagnons pour faire ma 4eme et 5eme équipe. cqfd.

 

Bon, j'arrête là.

Bon allez je vais quand même répondre, parce que c'est trop gros là...

Oui le mastic sèche la semaine comme le week-end. Oui les temps de séchage sont pris en compte dans le cycle de fabrication de l'avion. Par contre, à aucun moment les chaines Rafale n'ont été prévu pour fonctionner en 3x8, je ne sais pas ou tu es allez chercher cette information. 

C'est justement parce que le cycle de fabrication prend en compte toutes les contraintes de séchage, de peinture, d'essais etc que ce cycle ne peut que très peu être raccourci. Rajouter des gens sur avions, à part les faire se marcher dessus ça n'apportera rien de plus que les 2x8 habituel. 

Le problème pour fabriquer un Rafale ce n'est pas les hommes, c'est les moyens industrielles. On sait très bien faire une autre opération pendant qu'un autre truc est en train de sécher. Par contre quand l'avion est en essai électrique, hydraulique, de pressurisation, de train, de tout ce qui tu veux, et bah personne ne travail dessus. Et un Rafale à Mérignac c'est 4 mois de présence sur chaine, dont 3 mois d'essais et peinture. Vasy, passe les en 3x8 avec les mêmes moyens, on va rigoler.

Pour l'usinage des pièces, sans vouloir te vexer, le M2000 c'est loin... très loin. Et les moyens qu'on utilisait à cette époque, ils n'existent plus. Ils sont nouveaux, prennent en compte les contraintes environnementales (très casse couille) et surtout prennent en compte les besoins actuelles, qui sont trèèèèès loin de 30 avions par mois. Donc oui, encore une fois, met en 3x8 une machine d'usinage qui tourne déjà H24, je suis sur que ça va changer bcp de chose. 

Bref, avec ta méthode, on gagne un mois de cycle sur 3 ans de fabrication, mais on à environ 300 ouvriers qui passent la moitié de leur journée à rien faire. Rentable comme opération. 

[MeisterDorf]

Il y a 5 heures, Alexis a dit :

Et t'as pas envie de remplir en quatre ans les objectifs du plan quinquennal  ?

Où est ton zèle révolutionnaire, camarade ?

En plus, t'aurais droit à une jolie médaille 

Je suis plus Russie qu'URSS: bref, je priorise la coke, les p*tes et le pognon facile aux plans quinquennaux (l'idéologie, c'est bon pour les mecs qui ont une conscience ou qui aiment les MiG) 

[castle68]

Pour en revenir au sujet qui nous préoccupe, on dirait bien que c'est pas encore pour cette fois-ci la levée des options de l'Egypte.

De plus aux vues de l'échange à fleuret plus ou moins moucheté sur ces fichues caricatures ( il est rare de voir 2 présidents sur 2 voies aussi parallèles...) on peut raisonnablement en conclure qu'un prochain achat de matos militaire français, dont notre Rafalou, par l'Egypte est vraiment par pour tout de suite !...

si c'est pas le cas, c'est bien imité !

Enfin c'est juste mon avis...

[castle68]

heureusement il y a papy RTE et ses caprices qui font ch... plein de monde, pour avoir une vision commune  et parler d'une même voix !

[Full Metal Jacket]

Il y a 1 heure, Jarod a dit :

Par contre, à aucun moment les chaines Rafale n'ont été prévu pour fonctionner en 3x8, je ne sais pas ou tu es allez chercher cette information. 

Dans la bouche de Trappier.  @Picdelamirand-oil pourra confirmer. Il a, et je le comprend sans souci, plus de crédibilité que moi.

Tes certitudes t'aveugles. 

Il y a 1 heure, Jarod a dit :

Par contre quand l'avion est en essai électrique, hydraulique, de pressurisation, de train, de tout ce qui tu veux, et bah personne ne travail dessus

Là tu achèves de te décredibiliser.  Qui pilote les tests? une IA ?

[Teenytoon]

il y a 10 minutes, Full Metal Jacket a dit :

 Là tu achèves de te décredibiliser.  Qui pilote les tests? une IA ?

FMJ... Tu comprends bien ce qu'il veut dire.

Il te l'a dit plus haut. En travaillant 7 jours au lieu de 5 tu fais un cycle de 30 jours en 4,5 semaines au lieu de 6. 

Ca ne révolutionne pas tout.

Il y a 3 heures, Jarod a dit :

Ton cycle de fabrication peut être de 30 jours. Si tu travail 5j sur 7 il te faudra 6 semaines. Si tu travail 7 sur 7 il te faudra 4 semaine et demi.

 

[ARPA]

Vous n'avez pas l'impression d'être hors sujet ?

Entre le moyens de réactiver des pilotes retraités en temps de crise pour piloter des avions qu'on aura mis 3 ans à construire alors qu'on a 1,5 équipages par avions (et bien plus en temps de guerre si on a eu de l'attrition) et les 26 820 heures qu'il faut pour faire sécher un Rafale...

Il faut chercher pour trouver dans les 2 dernières pages un message non HS.

Il y a 8 heures, FAFA a dit :

Pour en revenir aux potentiels clients du Rafale, un pays n’a jamais été évoqué : le Portugal. Bien sûr, le Portugal a eu de graves problèmes financiers mais avec les mesures énergiques prisent par le gouvernement, les choses se sont nettement améliorées (bon, c’était avant le Covid). Aujourd’hui les Portugais volent sur F-16 et ces avions sont en phase de modernisation. Toutefois, leurs F-16 sont des modèles anciens et aux alentours de 2030 il faudra songer à les remplacer. Entamer une approche lente mais solide avec eux de façon à mettre en place un processus d’acquisition sur le long terme, donc pas dans l’urgence (vente d’avions neuf ou d’occasion) serait peut-être une bonne idée.

Le Portugal est assez suiveur et pas forcement trop pro-américain, on devrait avoir une petit chance. Mais il faudrait avoir déjà bien exporté le Rafale et en Europe pour avoir de vrais chances. Vu leur budget, le F-35 me parait difficilement envisageable. Pour une fois, le Rafale pourrait avoir des chances grâce à son coût assez réduit plutôt que par ses performances.

La fin de production du Typhoon devrait laisser de la place pour le Rafale, mais je me méfierai du Gripen E/F d'Embraer. Après le KC390, une commande de Gripen E/F serait assez logique.

[Jarod]

il y a 24 minutes, Full Metal Jacket a dit :

Dans la bouche de Trappier.  @Picdelamirand-oil pourra confirmer. Il a, et je le comprend sans souci, plus de crédibilité que moi.

Tes certitudes t'aveugles. 

Là tu achèves de te décredibiliser.  Qui pilote les tests? une IA ?

Ah mais tout est possible, avec de l’investissement. En l’état ça ne l’ait pas. 
 

Ton problème c’est que tu parles d’un sujet que tu ne maîtrise pas, mais tu es persuadé de savoir tout mieux que le monde, même ceux qui travail chez Dassault. 
 

Sinon pour ta gouverne, et pour briller en société, sache que le Rafale a ses propres système d’essai, en parfaite autonomie. De même que des bancs d’essai qui tournent la nuit comme des grands, sans personnes. 
 

 

[Gibbs le Cajun]

En lisant se Tweet de la ministre des armées relatant un échange avec son homologue finlandais, ou elle a mis en avant les liens entre nos 2 pays ( vous pourrez lire son Tweet initial), j'ai vu que la dernière partie elle met en avant l'idée que dans le remplacement du F18 pour les finlandais, si ces derniers feraient le choix de prendre du Rafale cela permettrait de franchir encore une étape dans le lien que nous avons au niveau stratégique. 

Il est vrai qu'avec la Finlande nous avons de très bonne relation, on le voit au travers de leurs militaires avec les nôtres dans le cadre de la mission ONU au Liban. 

 

[Alexis]

il y a une heure, castle68 a dit :

Pour en revenir au sujet qui nous préoccupe, on dirait bien que c'est pas encore pour cette fois-ci la levée des options de l'Egypte.

De plus aux vues de l'échange à fleuret plus ou moins moucheté sur ces fichues caricatures ( il est rare de voir 2 présidents sur 2 voies aussi parallèles...) on peut raisonnablement en conclure qu'un prochain achat de matos militaire français, dont notre Rafalou, par l'Egypte est vraiment par pour tout de suite !...

si c'est pas le cas, c'est bien imité !

Enfin c'est juste mon avis...

La question c'est de savoir si le gouvernement égyptien souhaite faire un éclat de ces différences, ou non. Parler en parallèle n'est pas forcément un problème - cela signifie après tout qu'on regarde dans la même direction  - le tout est de savoir si l'un des deux estime avoir intérêt à trouver un prétexte pour quelque positionnement politique ou "coup de pression".

Curieux de voir ce qu'il en est, je suis allé voir du côté de la presse officielle presse libre en Egypte (mon arabe non seulement est un peu rouillé, surtout il n'a jamais existé, mais voilà il y a la traduction automatique)

Le président Abdel Fattah El-Sissi a rencontré aujourd'hui, lundi, le président français Emmanuel Macron , à l'Elysée, dans la capitale française, Paris, pour discuter des moyens de renforcer les cadres de coopération bilatérale entre les deux pays à différents niveaux, y compris les efforts visant à renforcer la coopération militaire, l'armement, la formation, l'échange d'expertise technique et la conduite de manœuvres conjointes. Ceci en plus d'attirer le tourisme français vers les destinations égyptiennes, en plus d'augmenter les échanges commerciaux entre l'Égypte et la France, ainsi que de maximiser la coopération conjointe avec la partie française dans le développement du système d'enseignement technique et professionnel en Égypte, ainsi que de transférer l'expertise française sur les technologies de l'information, l'intelligence artificielle, la transformation numérique et la cybersécurité

 

Après la réunion, les deux présidents ont tenu une conférence de presse conjointe au cours de laquelle ils ont révélé ce qui avait été convenu lors de la session de pourparlers, et le président Sissi a souligné lors de la conférence de presse que l'État égyptien cherche à atteindre un équilibre entre le maintien de la sécurité et de la stabilité d'une part, et la protection des droits de l'homme d'autre part, comme il l'a souligné. Il est important que l'opinion s'exprime sans être exposée et empiéter sur les valeurs religieuses, car elles sont supérieures aux valeurs humaines, ces dernières nous les avons créées, tandis que la première est céleste et sacrée et transcende toutes les valeurs.

En ce qui concerne les déclarations du président El-Sissi lors de la conférence de presse, Mohamed Kamel Amr, ancien ministre égyptien des Affaires étrangères, a confirmé que les déclarations du président Abdel Fattah El-Sissi lors de la conférence de presse sont la chose la plus importante qui les distingue parce qu'elles sont arrivées à leur moment et à leur lieu propres et spéciaux, ce qui en soi a des connotations importantes.

Dans des déclarations à Al-Ahram Gate, Amr a expliqué que le président dans son discours lors de la conférence de presse sur la vision égyptienne du respect des libertés à la lumière du respect des valeurs humaines, expliquant qu'il a appelé les Français à revoir leur vision selon laquelle le respect des symboles religieux prime sur le respect des valeurs humaines.

Il a ajouté: "Le président a également été très clair en ce qui concerne les valeurs religieuses qui ont été fixées et légiférées pour les valeurs humaines, et donc les valeurs religieuses doivent être respectées", notant que Sissi a appelé à un dialogue sérieux à cet égard entre les pays occidentaux, en particulier la France et les pays islamiques du monde et ses organisations et institutions. Sa tête est Al-Azhar Al-Sharif.

Margaret Azar, sous-secrétaire du Comité des droits de l'homme au Parlement égyptien, a déclaré que les déclarations du président Abdel Fattah El-Sissi concernant le dossier des droits de l'homme révélaient clairement la vision stratégique égyptienne des droits de l'homme. Et il a clairement indiqué les progrès accomplis par Le Caire dans le dossier des droits de l'homme plus large et plus formel.

Le sous-secrétaire du Comité des droits de l'homme a souligné que les droits de l'homme en Égypte avaient connu de grands progrès, tant en termes de droits sociaux, éducatifs, sanitaires et sociaux après la révolution du "30 juin", soulignant que le dossier des droits de l'homme ne se limitait pas aux droits politiques.

Et elle a poursuivi: «Le Président a clairement indiqué qu'il n'y avait pas de détenus en Égypte parce que les détenus sont ceux qui sont détenus sans accusation claire et sans savoir où ils se trouvent», soulignant que toutes les personnes arrêtées sont conformes à la loi.

Le Dr Osama al-Abd, chef de la commission des affaires religieuses à la Chambre des représentants, a décrit le discours du président Sissi avec une force et une transparence absolues, indiquant que le dialogue comprenait plusieurs axes, que ce soit dans la politique, l'économie ou Droits de l’homme .

L'article parle effectivement des différences exprimées pendant l'échange, et répète ce qu'a dit le président égyptien sur le respect des symboles religieux qui primerait sur le respect des valeurs humaines, et son appel aux Français à réfléchir à nouveau à la question. Mais c'est vraiment du "fleuret moucheté"... un différend entre gens de bonne compagnie.

Et le message général - à part bien sûr que le président égyptien est un dirigeant merveilleux - c'est que la coopération avec la France marche comme sur des roulettes 

[mgtstrategy]

ouais, ça va, on a vu pire...

La commande se fera ou pas, ya tellement d'elements... En tt cas les Rafale sont desormais ITAR free et les scalps en cours de livraison...

On verra bien avec papi Biden ce qui se passe et comment la situation éco évolue en Egypte, post covid et snas tourisme

[francois]

Quelques piques à l égard de la proposition de rafale d occasion dans cet argumentaire suédois pour le marché croate

Offre gripen croatie

[clem200]

Citation

To the criticism that the Gripen C / D is a good aircraft, but that it may be too expensive considering the possibilities, and compared to, for example, the F-16 and the Rafale, Saab says that the most expensive aircraft is in the one sitting in the hangar.

“If you want to keep a strong air force, your pilots have to fly. They need to be out there in the air. We know that our Gripen customers here in Europe fly more often than other air forces that operate different platforms do (you can compare the Czech Republic and Austria, for example).

Mouais ... Pas lourd l'argumentaire je trouve 

[francois]

Y a surtout la partie sur l'usure des avions d occase qui auront volé 15 ans en Afrique lol... 

[gargouille]

il y a une heure, francois a dit :

Quelques piques à l égard de la proposition de rafale d occasion dans cet argumentaire suédois pour le marché croate

Offre gripen croatie

Et la partie sur le METOR !

[Full Metal Jacket]

Il y a 12 heures, Jarod a dit :

Ah mais tout est possible, avec de l’investissement. En l’état ça ne l’ait pas. 
 

Ton problème c’est que tu parles d’un sujet que tu ne maîtrise pas, mais tu es persuadé de savoir tout mieux que le monde, même ceux qui travail chez Dassault. 
 

Sinon pour ta gouverne, et pour briller en société, sache que le Rafale a ses propres système d’essai, en parfaite autonomie. De même que des bancs d’essai qui tournent la nuit comme des grands, sans personnes. 
 

 

Tiens, pour ta gouverne à toi. Visiblement un sujet que tu ne maitrise pas plus.  

https://vipress.net/dassault-se-prepare-a-tripler-la-cadence-de-production-du-rafale/#:~:text=Actuellement%2C le Rafale est produit,aux commandes à l'export.*

FMJ

[Patrick]

Il y a 14 heures, MeisterDorf a dit :

Je suis plus Russie qu'URSS: bref, je priorise la coke, les p*tes et le pognon facile aux plans quinquennaux (l'idéologie, c'est bon pour les mecs qui ont une conscience ou qui aiment les MiG) 

J'ai toujours su que tu avais une âme de Gopnik.

Images d'archives: une équipe de production de l'usine KNAAPO fête la sortie d'usine d'un Su-35S.

Révélation

 

 

[FATac]

Hmmm ... supposer que le passage de 11/an à 33/an se fait simplement en passant en 3x8 est un raccourci que je ne prendrai pas.

L'augmentation de cadence se fait en multipliant les postes sur la chaine, de manière à pouvoir disposer de plus de cellules au même stade de réalisation simultanément. C'est donc, à la fois une question de mètres carrés, de disponibilité des approvisionnements (avec des commandes anticipées) et de recrutement de compagnons (parce qu'ils occupent déjà leurs journées de travail avant le triplement, et donc n'ont pas de temps à consacrer aux machines supplémentaires).

[DEFA550]

L'effet Dunning-Kruger implique qu'il existe plusieurs sentiments de maîtrise d'un sujet. Grosso-modo, il y a ceux qui maîtrisent en imaginant interpréter correctement ce qu'ils lisent, et ceux qui maîtrisent en sachant combler correctement les non-dits et lire entre les lignes.

Plus simplement, il y a ceux qui ne mesurent pas encore l'étendue de leur ignorance, et ceux qui mesurent l'étendue de leur savoir.

Bonne réflexion 

Modifié le 8 décembre 2020 par DEFA550