Prochain client du Rafale ... réponse EAU

[gargouille]

il y a 27 minutes, Claudio Lopez a dit :

Mouais... de toute manière... Cela fait 12 ans que les emiraties nous font courir avec ce contrat. Sarko avait même fait le forcing en donnant des slots aériens supplémentaires à la compagnie Emirates pour que ce premier contrat Rafale puisse se faire sous sa mandature avec le succès que l'on sait...

Certes, les emiratis ont besoin de mettre à jour leurs jouets vu que tout le voisinage a passé ses commandes depuis 3 ans et que les nouveaux joujoux ont commencé à arriver et à rendre un peu envieux les militaires émiraties.

Maintenant, le fait qu'ils fassent trainer les choses pour toute l'année 2021 est suspecte, ils connaissent par coeur les différents devis de Dassault et si ils le voulaient vraiment, ce serait déjà signé....à moins qu'ils patientent pour avoir le Rafale F4.

S'ils commandent avant la réélection de --, ce sera du F4.2 mini (Et avec des réacteurs au moins aussi puissants que ceux du Qatar ).

Modifié le 28 décembre 2020 par gargouille

[Jésus]

Pour les EAU, on a beau se dire que ça fait plus de 10 ans qu'on entend cela, sachons regarder avec réalisme leur flotte de Mirage qui gardait pendant tout ce temps un bon potentiel. On ne remplace pas ses avions tous les 10-15 ans, même la bas. L'achat du Rafale était surtout lier je pense à la possibilité de trouver un acheteur aux Mirage afin de rendre l'opération financièrement très bonne aux émiriens, ce qui ne s'est pas fait et pourrait peut-être se faire prochainement pour un bon prix, aux indiens pourquoi pas, pour les dépanner.

 

[Bechar06]

Quoi qu'il en soit ... j'aime bien ce titre : "Le Rafale, arme de croissance massive pour Dassault"

https://www.usinenouvelle.com/article/le-rafale-arme-de-croissance-massive-pour-dassault.N1039934  évidemment pas lu le reste, mais l'info vieillit vite par ces temps

[Deltafan]

Il y a 6 heures, bubzy a dit :

Ca aurait déraillé avec n'importe quel avion choisi, car les enjeux qui ont amené le MMRCA à dérailler n'ont AUCUN rapport avec l'avion.

Je n'ai écrit nulle part que c'était la faute de l'avion. Mais bon, on va pas refaire l'histoire tous les deux posts ;)

[mgtstrategy]

UAE: ils viennent de signer pr la refonte... Donc à moins qu'il les revendent à... je ne sais qui, je vois pas trop comment ils prendraient 60 d'un coup

[bubzy]

Il y a 15 heures, Jésus a dit :

Pour les EAU, on a beau se dire que ça fait plus de 10 ans qu'on entend cela, sachons regarder avec réalisme leur flotte de Mirage qui gardait pendant tout ce temps un bon potentiel. On ne remplace pas ses avions tous les 10-15 ans, même la bas. L'achat du Rafale était surtout lier je pense à la possibilité de trouver un acheteur aux Mirage afin de rendre l'opération financièrement très bonne aux émiriens, ce qui ne s'est pas fait et pourrait peut-être se faire prochainement pour un bon prix, aux indiens pourquoi pas, pour les dépanner.

 

C'est un vieux serpent de mer qui ressurgit tout le temps, mais jamais il n'a été question d'une revente de leurs 2000. Pure conjecture de journalistique reprise dans beaucoup de forums et qui donne matière a débat, toujours en tentant de trouver des débouchés plus ou moins exotique à ces Mirage juste pour nourrir des discussions. Quelles cocardes ne les a on pas fait porter ! (Inde, Egypte, Brésil, argentine et j'en passe...) Toujours sur la base de ce qui n'était même pas une rumeur.

 

Il y a 7 heures, mgtstrategy a dit :

UAE: ils viennent de signer pr la refonte... Donc à moins qu'il les revendent à... je ne sais qui, je vois pas trop comment ils prendraient 60 d'un coup

Rien ne te dit qu'ils en prendrons 60.

Mais rien ne l'interdirait non plus, tant le contenu de la mise à jour signée en novembre nous est inconnu.

Ce que nous savons:

Sur les un peu moins de 1 milliard des contrats qui ont été signé, il y a eu des contrats d'extension de service et support, des armements supplémentaires (compatible Rafale également), et la mise à jour en elle même concerne environs la moitié dudit contrat, soit un peu moins de 500 (489 exactement) millions pour 55 avions en parc. 

De là, deux choses possibles. Soit tout le parc sera maintenu à ISO standards, ce qui nous donne 8.89 million par avion soit seul les 30 derniers avions seront mis à jour, soit 16 millions par avion. 

À partir de là, qu'en conclure pour une potentielle vente de Rafale ?

Soit elle est signée dans 2 ans, comprends 60 avions livrés à partir de +3 ans (et peut être même plus s'ils demandent des refinement de fou) et jusqu'à +6/10 ans, soit un contrat en 2022, livraisons entre 2025 et 2028/2032.

Ce qui veut dire qu'ils peuvent bien se permette de maintenir à jour leur 2000, une partie ou la totalité, même en cas de remplacement total de leur flotte de 2000, vu le temps que ça prendra.

Il n'est pas non plus à exclure, vu la montée en puissance de l'armée de l'air du Qatar, qu'ils n'en profitent pas pour muscler le nombre d'avions également.

Après tout, le Qatar étant en train de passer de 12 à près d'une centaine d'avions de combat (chose que si elle avait été annoncée avant par un formuler quelconque on l'aurait pris pour un fou), alors pourquoi les EAU n'en profiterai pas, temporairement du moins, d'avoir une flotte de Rafale en + de ses 2000, ou seulement de la moitié la plus récente d'entre eux. 

Des hypothèses y'en a plein, j'en vois pas une qui soit plus farfelue qu'une autre, et ça sans même parler de revente. Je met mon petit doigt en l'air et vous dit que revente il n'y aura jamais. Bien que ça reste possible, c'est hautement improbable.

[wagdoox]

Il y a 8 heures, mgtstrategy a dit :

UAE: ils viennent de signer pr la refonte... Donc à moins qu'il les revendent à... je ne sais qui, je vois pas trop comment ils prendraient 60 d'un coup

Les EAU ont pris deux tranches de m2k à un peu plus de 10 ans d'intervalle, les premiers arrivant en 1989, soit plus de 30 ans maintenant.
C'est probablement cela qui seront remplacés et si le contrat est signé en 2022 + 3 ans pour les premières livraisons + 3 ans jusqu'a la dernière (en prenant une commande de 36 rafale dont 12 livraisons par an), on est déjà en 2028. soit 30 ans apres la première livraison de la 2eme tranche de m2K, on pourra donc passer à la 2eme commande (ou meme une seule sur x années). 
La modernisation doit permettre de tenir jusqu'en 2030, en reprenant le calendrier que je viens de décrire, le dernier rafale arriverait en 2031, don ça se tient.
 

Modifié le 29 décembre 2020 par wagdoox

[bubzy]

Il y a 4 heures, wagdoox a dit :

Les EAU ont pris deux tranches de m2k à un peu plus de 10 ans d'intervalle, les premiers arrivant en 1989, soit plus de 30 ans maintenant.
C'est probablement cela qui seront remplacés et si le contrat est signé en 2022 + 3 ans pour les premières livraisons + 3 ans jusqu'a la dernière (en prenant une commande de 36 rafale dont 12 livraisons par an), on est déjà en 2028. soit 30 ans apres la première livraison de la 2eme tranche de m2K, on pourra donc passer à la 2eme commande (ou meme une seule sur x années). 
La modernisation doit permettre de tenir jusqu'en 2030, en reprenant le calendrier que je viens de décrire, le dernier rafale arriverait en 2031, don ça se tient.
 

Ou passer sur du SCAF... Et en 2032 on sera encore sur le forum à savoir si les EAU refourgerons pas leurs premiers Rafale aux indien pour acheter des SCAF tout neuf.

Aux indiens, ou aux argentins, brésiliens, grecs, boliviens, portugais, népalais, irlandais, andorriens...

Modifié le 29 décembre 2020 par bubzy

[wagdoox]

il y a 26 minutes, bubzy a dit :

Ou passer sur du SCAF... Et en 2032 on sera encore sur le forum à savoir si les EAU refourgerons pas leurs premiers Rafale aux indien pour acheter des SCAF tout neuf.

Aux indiens, ou aux argentins, brésiliens, grecs, boliviens, portugais, népalais, irlandais, andorriens...

En 2032 le NGF ne sera pas pret, le SCAF sur rafale le sera lui. 
Si le NGF commence en 2035, il sera vraiment prêt en 2040 et tout ca c'est si on ne prend pas de retard...
Les EAU attendrons le premier "démonstration sur terrain" avant d'acheter, plus le temps de livraison on sera en 2050,
les M2K tiendront pas 30 ans. 

Modifié le 29 décembre 2020 par wagdoox

[gargouille]

Les Suisses se sont décidé pour le Rafale ?

Je viens de lire qu'ils allaient bientôt pouvoir faire la police du ciel 24/24 ?

 

https://www.lefigaro.fr/flash-actu/la-police-du-ciel-suisse-bientot-operationnelle-24-heures-sur-24-20201229

Modifié le 29 décembre 2020 par gargouille

[bubzy]

il y a 25 minutes, gargouille a dit :

Les Suisses se sont décidé pour le Rafale ?

Je viens de lire qu'ils allaient bientôt pouvoir faire le police du ciel 24/24 ?

 

https://www.lefigaro.fr/flash-actu/la-police-du-ciel-suisse-bientot-operationnelle-24-heures-sur-24-20201229

"En mesure de faire décoller un chasseur en moins de 15mn". Ben j'espère que c'est beaucoup moins que 15 mn, sans quoi la plupart des avions auront le temps de traverser l'espace aérien d'un bout à l'autre avant qu'ils ne soient inquiétés/secourus.

[B52]

Le 28/12/2020 à 11:53, Bocket a dit :

L'article en question est tellement en mode conditionnel qu'il n'y a pas grand chose à en tirer. Il rappelle  les tentatives de 2011 et 2013 de vendre 60 rafale  à Abu Dhabi, tentatives qui ont échouées. La conclusion est d'ailleurs loin d'un optimisme  béat

"Selon plusieurs sources interrogées, les discussions entre Paris et Abu Dhabi "avancent relativement bien" . Côté français, l'optimisme est dans l'air du temps. Et côté Émirati ? Les Français, qu'ils soient étatiques ou industriels, sont également plutôt optimistes sur la volonté des Émirats Arabes Unis d'acheter le Rafale. Pour autant, la prudence doit rester de mise sur ce dossier au moment où Abu Dhabi s'apprête à acheter aux Etats-Unis 50 chasseurs F-35 (Lockheed Martin) pour un montant estimé à plus de 10 milliards de dollars".

 

Après avoir roulé dans la farine Sarkozy et un peu Hollande, veulent ils aussi se faire Macron ?  Ca en devient risible.

Le 28/12/2020 à 13:46, Picdelamirand-oil a dit :

Le boost à la carrière de Trappier a été une conséquence de la vente de 60 Mirage aux UAE qu'il avait menée à son terme après le décès du directeur à l'exportation de l'époque... Il connait bien, très bien ses interlocuteurs aux UAE.

Et le chef comptable de Dassault devenu PDG est en arrière plan désormais.  Il avait un contentieux personnel avec un très haut placé émirien. On a un moment parlé d'une femme....   

Ah.... ces femmes.....

[gargouille]

il y a 44 minutes, bubzy a dit :

"En mesure de faire décoller un chasseur en moins de 15mn". Ben j'espère que c'est beaucoup moins que 15 mn, sans quoi la plupart des avions auront le temps de traverser l'espace aérien d'un bout à l'autre avant qu'ils ne soient inquiétés/secourus.

Cela ne disqualifierait pas de faite l'achat du F35 ?

[Skw]

il y a 45 minutes, B52 a dit :

Après avoir roulé dans la farine Sarkozy et un peu Hollande, veulent ils aussi se faire Macron ?  Ca en devient risible.

Hollande et Macron ont octroyé des avantages/contreparties aux Emiratis ?

Modifié le 29 décembre 2020 par Skw

[FATac]

il y a une heure, B52 a dit :

Et le chef comptable de Dassault devenu PDG est en arrière plan désormais.  Il avait un contentieux personnel avec un très haut placé émirien.

Charles Edelstenne ? A 82 ans maintenant, il est encore dans le tableau ? Il coule une retraite paisible depuis 2013, en profitant de sa 40e fortune de France, non ?

[B52]

il y a 29 minutes, Skw a dit :

Hollande et Macron ont octroyé des avantages/contreparties aux Emiratis ?

Pas à ma connaissance. 

il y a 7 minutes, FATac a dit :

Charles Edelstenne ? A 82 ans maintenant, il est encore dans le tableau ? Il coule une retraite paisible depuis 2013, en profitant de sa 40e fortune de France, non ?

Il préside toujours la Holding Groupe Industriel Marcel Dassault. Toujours administrateur de Dassault.  etc....   c'est une retraite des plus active.

[Picdelamirand-oil]

il y a 15 minutes, FATac a dit :

Charles Edelstenne ? A 82 ans maintenant, il est encore dans le tableau ? Il coule une retraite paisible depuis 2013, en profitant de sa 40e fortune de France, non ?

[B52]

il y a 12 minutes, Picdelamirand-oil a dit :

+ administrateur de Thales je crois.  De Carrefour aussi.  

Bref un retraité des plus busy.   Place aux jeunes merde !!!

Modifié le 29 décembre 2020 par B52

[capmat]

Il y a 3 heures, B52 a dit :

Bref un retraité des plus busy.   Place aux jeunes merde !!!

C'est vraiment simple :     il ne te reste plus qu'a devenir actionnaire majoritaire du groupe pour faire valoir ton point de vue.

[B52]

il y a 57 minutes, capmat a dit :

C'est vraiment simple :     il ne te reste plus qu'a devenir actionnaire majoritaire du groupe pour faire valoir ton point de vue.

C'était de l'humour. 

[Picdelamirand-oil]

Florence Parly cherche à rassurer sur les prélèvements de Rafale pour la Grèce

 

La ministre des Armées Florence Parly assure que les prélèvements de Rafale sur la flotte de l'armée de l'Air au profit de la Grèce, qui compte acquérir 18 avions de combat français dont plusieurs d'occasion, seront réalisés "avec infiniment de sérieux" pour éviter tout impact.

Revenant sur la vente de Rafale à la Grèce, la ministre des Armées Florence Parly cherche à rassurer, en promettant de minimiser l'impact pour l'armée de l'Air de la France. Dans un contexte de tensions accrues avec la Turquie voisine, Athènes a annoncé samedi son intention d'acquérir 18 Rafale, dont six appareils neufs et douze d'occasion, selon le Premier ministre grec Kyriakos Mitsotakis, qui a évoqué de premières livraisons à la Grèce en 2021.

"C'est une excellente nouvelle pour l'Europe", a insisté Florence Parly, interpellée en commission défense de l'Assemblée nationale sur le risque de trou capacitaire pour l'armée de l'Air, très engagée sur de multiples fronts mais qui va devoir céder à Athènes certains appareils sur sa flotte actuelle de 102 Rafale. "C'est ma priorité de m'assurer que de tels prélèvements n'auront pas d'impact opérationnel sur nos forces. C'est ma responsabilité première", a réagi Mme Parly. "Nous examinons ces possibles prélèvements avec infiniment de sérieux", a-t-elle assuré. "Est-ce à dire qu'il n'y a pas de marge de manoeuvre, qu'il n'y a pas de solution intelligente? La réponse est évidemment non", a poursuivi la ministre.

"Il y aura un petit creux sur une période qui reste à définir mais on fera en sorte de minimiser l'impact au maximum pour l'armée de l'Air", commente-t-on au ministère des Armées, en soulignant notamment que "l'armée de l'Air rénove 55 Mirage qui permettent d'assumer un certain nombre de missions". Entre 2022 et 2024, Dassault Aviation doit produire 28 appareils pour la France. En fonction de la cadence de production, tout ou partie des 6 avions neufs grecs pourraient être finalement prélevés sur les 28 à produire pour Paris.

"Nous ne pouvons pas à la fois vouloir promouvoir une politique de préférence européenne et puis nous désoler lorsque la Grèce fait ce choix", une première pour un pays européen, a poursuivi la ministre devant la commission parlementaire, en vantant également "une très bonne nouvelle pour notre industrie" dans un contexte économique profondément assombri par la crise sanitaire.

"Sans les exportations d'armement, nous ne pourrions pas assurer à nous seuls l'entretien et la pérennité des chaînes industrielles", a-t-elle insisté. En outre, "les activités d'exportation permettent aussi de réduire le coûts d'acquisition pour nos armées des capacités dont nous avons besoin".

 

Modifié le 30 décembre 2020 par Picdelamirand-oil

[wagdoox]

Donc on parle même plus de remplacer les rafale pour l’armée de l’air. C’est une substitution pure et simple. Macron a trouvé un moyen simple d’augmenter artificiellement le budget de l’armée et de récupérer cet argent. 
Il était question de fournir le cahier de commande, c’est donc pas du tout ça, ça va se passer comment ? 
évoquer les mirage 2000d rénové c’est vraiment ce foutre de la gueule du monde. 

[Picdelamirand-oil]

il y a 48 minutes, wagdoox a dit :

Donc on parle même plus de remplacer les rafale pour l’armée de l’air. C’est une substitution pure et simple. Macron a trouvé un moyen simple d’augmenter artificiellement le budget de l’armée et de récupérer cet argent. 
Il était question de fournir le cahier de commande, c’est donc pas du tout ça, ça va se passer comment ? 
évoquer les mirage 2000d rénové c’est vraiment ce foutre de la gueule du monde. 

J'ai montré que moyennant une surconsommation de potentiel temporaire des avions restant, suivie d'une surconsommation de potentiel des avions neufs produit tardivement, on pouvait produire un nombre d'heure de vol adéquat et revenir après la transition à la moyenne de long terme de la consommation de potentiel. 

Si le but était de minimiser les inconvénients pour l'armée de l'air, on pourrait produire à cadence 2 ou même 3, au lieu de la cadence 1 prévue entre 2022 et 2024 pour les 28 avions restant. Mais cela ne comblerait pas le trou de production après 2024 puisque idéalement la tranche 5 doit être produite vers 2026 - 27.

C'est pourquoi, à mon avis, les 28 +12 Avions Français seront produit à cadence 1 après les 6 Grecs qui seront produit dans la deuxième moitié de 2022 après les Rafale Indiens. Donc on aura là 40 mois de production commençant en début 2023 ce qui fait 3 ans et 7 mois (il ne faut pas compter les mois d'août) ce qui amène à Juillet 2026.

Il est bien évident que si on a un des contrats Inde, Suisse, Indonésie, ou Finlande, on pourra produire les Rafale Français plus rapidement en jouant sur la cadence de production. De même on pourra absorber un éventuel contrat Croate en adaptant la cadence de production. Maintenant si on a tout, c'est un problème de riche et Dassault est très pertinent pour résoudre les problèmes de riche.

Entre parenthèse, avec ce plan, l'armée de l'air et de l'espace aura fin 2025:

102 - 12 + 33 = 123 Rafale, pas loin des 129 promis (en comptant la production des années 2023, 2024, 2025 à 11 Rafale)

Modifié le 30 décembre 2020 par Picdelamirand-oil

[wagdoox]

il y a 13 minutes, Picdelamirand-oil a dit :

J'ai montré que moyennant une surconsommation de potentiel temporaire des avions restant, suivie d'une surconsommation de potentiel des avions neufs produit tardivement, on pouvait produire un nombre d'heure de vol adéquat et revenir après la transition à la moyenne de long terme de la consommation de potentiel. 

Si le but était de minimiser les inconvénients pour l'armée de l'air, on pourrait produire à cadence 2 ou même 3, au lieu de la cadence 1 prévue entre 2022 et 2024 pour les 28 avions restant. Mais cela ne comblerait pas le trou de production après 2024 puisque idéalement la tranche 5 doit être produite vers 2026 - 27.

C'est pourquoi, à mon avis, les 28 +12 Avions Français seront produit à cadence 1 après les 6 Grecs qui seront produit dans la deuxième moitié de 2022 après les Rafale Indiens. Donc on aura là 40 mois de production commençant en début 2023 ce qui fait 3 ans et 7 mois (il ne faut pas compter les mois d'août) ce qui amène à Juillet 2026.

Il est bien évident que si on a un des contrats Inde, Suisse, Indonésie, ou Finlande, on pourra produire les Rafale Français plus rapidement en jouant sur la cadence de production. De même on pourra absorber un éventuel contrat Croate en adaptant la cadence de production. Maintenant si on a tout, c'est un problème de riche et Dassault est très pertinent pour résoudre les problèmes de riche.

Ça d’accord mais ce que je vois c’est qu’on perd 12 à 18 rafale dans le cadre du contrat grec voir 24 à 30 avec le croate et qu’il n’est apparement pas question de les remplacer. La ministre parle d’une production jusqu’en 2024 pour la France et qu’il n’est apparement pas question de prolonger les commandes fr jusqu’en 2026. 

 

Il y a 1 heure, Picdelamirand-oil a dit :

Entre 2022 et 2024, Dassault Aviation doit produire 28 appareils pour la France. En fonction de la cadence de production, tout ou partie des 6 avions neufs grecs pourraient être finalement prélevés sur les 28 à produire pour Paris.

Ce qui explique aussi la phrase 

Il y a 1 heure, Picdelamirand-oil a dit :

"Nous ne pouvons pas à la fois vouloir promouvoir une politique de préférence européenne et puis nous désoler lorsque la Grèce fait ce choix"

Ou as tu une autre lecture ?

[ARPA]

Il y a 2 heures, Picdelamirand-oil a dit :

"Nous ne pouvons pas à la fois vouloir promouvoir une politique de préférence européenne et puis nous désoler lorsque la Grèce fait ce choix", une première pour un pays européen, a poursuivi la ministre

On dirait vraiment que cette phrase est faite pour le forum.

il y a 54 minutes, wagdoox a dit :

Ou as tu une autre lecture ?

La France n'a jamais vraiment modifié le nombre officiel de Rafale qu'elle doit commander. En pratique, on ne réduit pas nos commandes, on les repousse à plus tard. Là elle annonce juste ce qui va se passer à court terme. À long terme, on va continuer à produire au moins 11 Rafale par ans jusqu'en 2035 (et le passage au NGF) donc il reste plus de 150 Rafale à produire pour les armées françaises si on ne trouve pas de clients export.

 

Quasiment depuis 2005, on entend la France se plaindre de devoir garantir une cadence de 11 Rafale par ans à Dassault. On a envisagé l'arrêt de la production en 2015 peu avant les premiers export. Maintenant après quelques années sans livraisons pour le plus grand bonheur de Bercy, on commençait à demander de nouveaux Rafale.

 

Notre besoin en Rafale dépend de beaucoup de facteurs. Mais entre une baisse de l'attrition (moins de 1% pour l'armée de l'air, un record) une augmentation de la disponibilité, une augmentation du potentiel de la flotte, une augmentation possible de la consommation annuelle d'heures de vols... sans oublier un "don d'ubiquité" ou une optimisation de leur utilisation avec des vols de plus de 12 heures, on pourrait logiquement réduire notre dotation en Rafale sans y perdre.

Politiquement, on annonce que ce n'est pas à l'armée (de l'air) d'assumer le soutien à l'export donc que les Rafale seront remplacés, mais ce n'est clairement pas un besoin (ou alors on reconnaît qu'on était déjà en sous effectifs)

On n'aime pas dire qu'un avion "low cost" peut assurer une partie des missions du Rafale, mais notre flotte de Reaper et de mirage 2000D (qui va être rénovée) permet de remplacer un certain nombre de Rafale. L'export ne va évidemment  pas aider l'armée de l'air française, mais je pense qu'on est dans une meilleure situation qu'en 2015.