Prochain client du Rafale ... réponse EAU

[Billou]

il y a 3 minutes, emixam a dit :

 Les premiers qui payent seront les premiers servis.

Le covid a deja fait le travail de formation sur ce sujet 

[Bon Plan]

il y a 3 minutes, emixam a dit :

Si toutes ces commandes tombent rapidement (la Suisse et la Finlande décident cette année, les émiratis seraient pressés selon certains journalistes, les resucées qatarienne, égyptienne ou indienne peuvent se négocier rapidement), pour une livraison à l'horizon 2030 ça laisse du temps à Dassault pour se réorganiser, former le personnel nécessaire et augmenter son potentiel de production.

Après un client peut aussi comprendre que un produit de plus en plus demandé comme le Rafale ne se fait pas en 2 jours et demander à se faire livrer rapidement n'est pas toujours possible. Les premiers qui payent seront les premiers servis.

du personnel formé à ces métiers et disponibles "assez" facilement, y a peut être ca chez Airbus? 

Ca ne doit pas être la grande euphorie chez eux en ces temps de trafic aérien à -66%.

il y a 5 minutes, emixam a dit :

les émiratis seraient pressés selon certains journalistes

ouais....

Ils sont pressés depuis 2008 selon certains journalistes.  Ca ne se voit guère quand même.

[capmat]

Il y a 1 heure, Bechar06 a dit :

On dit aux allemands : "faites vous la main avec la génération qui marche : celle du Rafale !  une chaîne de prod chez vous,  chez DASSAULT Deutchland.. Après nous  verrons la qualité résultante et alors: on passera peut-être au NGF" 

Si on a plein de commandes, ont dit aux allemands "allez vous faire foutre" !!!

[Claudio Lopez]

Il y a 19 heures, herciv a dit :

L'Irak aussi ? Eh ben.

Ils sont interessant les arguments de meta defense sur la capacité du rafale a interconnecter avion russe et us et puis l'argument tarifaire qui commence a être visible.

Comme le souligne Patrick et Bubzy, l'article de Metadefense ressemble à du Tactical Bullshit !

Biensur comme beaucoup de monde j'ai liké machinalement en croyant à cette bonne "nouvelle" et puis en réfléchissant 2 minutes et en lisant le contenu , je me suis aperçu qu'il y a des choses un peu trop grosse pour être vraie ! 

Bref l'auteur de l'article du site Meta Defense a du lire une rumeur quelques part et avec l'effet Rafaleboy, il a brodé et extrapolé quelque chose derrière sans que ces infos aient été confirmés par un autre média. 

Et surtout ma concierge portuguaise Guida n'a aucune info à ce sujet ! 

 

Biensur, j'espère me tromper mais rien qu'en lisant que L'irak serait intéressé ...

[Niafron]

 

Dites, vous vous excitez pas un peu beaucoup les gars là?

700 appareils produits... mois je veux bien, mais ça me fait penser que j'aurais pu sortir avec Anne Hathaway... nan rigolez pas, je vous jure, ça s'est joué à rien!

 

Modifié le 17 février 2021 par Niafron

[Ciders]

il y a 16 minutes, Niafron a dit :

700 appareils produits... mois je veux bien, mais ça me fait penser que j'aurais pu sortir avec Anne Hathaway... nan rigolez pas, je vous jure, ça s'est joué à rien!

Ouais. J'étais là en premier mais après j'ai croisé Olivia Wilde et Eva Green. Trop d'émotions d'un coup.

[bubzy]

il y a 33 minutes, capmat a dit :

Si on a plein de commandes, ont dit aux allemands "allez vous faire foutre" !!!

Je crois qu'on en prends gentiment le chemin...

[Pakal]

C'est un problème de riche...

[emixam]

il y a 21 minutes, Niafron a dit :

 

Dites, vous vous excitez pas un peu beaucoup les gars là?

700 appareils produits... mois je veux bien, mais ça me fait penser que j'aurais pu sortir avec Anne Hathaway... nan rigolez pas, je vous jure, ça s'est joué à rien!

 

J'ai jamais dit que je pensais que 700 appareils serait produits, j'ai dit que si effectivement on gagne tous les contrats possible à court terme on serait limité par la capacité de production actuelle et un deuxième site de production serait nécessaire, et j'ai précisé qu'on serait à 700 appareils... (trois petits points pour indiquer mon septicisme).

Je pense que ça va être compliqué de faire de grand Chelem mais d'ici 2030 on peut raisonnablement penser que 500-550 Rafales commandés (au total) c'est possible.

[Claudio Lopez]

il y a 12 minutes, bubzy a dit :

Je crois qu'on en prends gentiment le chemin...

Réunion de la dernière chance en ce moment même...

https://www.lesechos.fr/industrie-services/air-defense/exclusif-reunion-de-la-derniere-chance-pour-le-futur-avion-de-chasse-europeen-1291157

[ARPA]

il y a 42 minutes, Billou a dit :

D’apres vousque faudrait il pour enclencher une 2e ligne de production rafale ?

Qu'un client export demande l'assemblage d'une partie de ses avions chez lui.

Ce n'est pas économiquement raisonnable, mais ça peut se justifier. Pour l'Inde, la question devrait se poser à la prochaine commande. On parle  d'un pays dont les besoins se comptent en centaines d'exemplaires. Pour la Suisse, vu que certains constructeurs ont annoncé sous quelles conditions c'est possible, je présume que Dassault l'a proposé en option avec un devis dissuasif.

À une époque, on avait proposé au Brésil une production locale pour répondre à leurs besoins et l'export Sud américain (on parlait au moins de 3 lots de 36 pour la FAB et un quatrième pour la marine) et il y avait aussi une hypothèse pas très réaliste d'une production en "terre arabe" (probablement Egypte) financée principalement par les EAU (mais ils ont optés pour le F16E/F)

 

Si un client export veut une ligne de production, cela peut se justifier dès qu'on arrive à une production annuelle de plus de 6 ou 7 Rafale sur 7 ans (plus 3 pour  la production, ça fait 10 ans de travail pour un site et une grosse quarantaine de Rafale) Pour la France, il faudrait que l'on soit sur d'avoir besoin de produire plus de 33 avions par ans pendant plusieurs années et qu'on reste à plus de 20 avions par ans en période creuse. Sauf commande vraiment importante (donc saturant la production pour plus de 5 ans, ça fait un carnet de commande de plus de 200 Rafale) on devrait opter pour des ventes ou locations d'occasion. Et vu que Dassault annonce que les Rafale peuvent voler jusqu'à 1000 heures par ans, la plupart des clients export ne doivent pas avoir besoin de recevoir immédiatement tous leurs Rafale. Si on leur explique que se faire livrer un peu plus tard les derniers exemplaires évite un gros surcoût, ils devraient être d'accord.

Je ne pense pas qu'on arrive à exporter durablement plus de 25 Rafale par ans. Habituellement le marché export est équivalent à notre marché intérieur. Avec le Rafale dont la ligne de production est utilisée à moins de 80% pour la France et peut passer à 300%, on est assez dimensionné pour un marché export presque 3 fois plus important que le marché intérieur.

[gargouille]

Il y a 3 heures, Bechar06 a dit :

On dit aux allemands : "faites vous la main avec la génération qui marche : celle du Rafale !  une chaîne de prod chez vous,  chez DASSAULT Deutchland.. Après nous  verrons la qualité résultante et alors: on passera peut-être au NGF" 

C'est presque aussi dangereux que de faire construire nos Rafale par HAL et que DA garantit la production !

 

 

il y a 23 minutes, ARPA a dit :

Qu'un client export demande l'assemblage d'une partie de ses avions chez lui.

Ce n'est pas économiquement raisonnable, mais ça peut se justifier. Pour l'Inde, la question devrait se poser à la prochaine commande. On parle  d'un pays dont les besoins se comptent en centaines d'exemplaires. Pour la Suisse, vu que certains constructeurs ont annoncé sous quelles conditions c'est possible, je présume que Dassault l'a proposé en option avec un devis dissuasif.

À une époque, on avait proposé au Brésil une production locale pour répondre à leurs besoins et l'export Sud américain (on parlait au moins de 3 lots de 36 pour la FAB et un quatrième pour la marine) et il y avait aussi une hypothèse pas très réaliste d'une production en "terre arabe" (probablement Egypte) financée principalement par les EAU (mais ils ont optés pour le F16E/F)

 

Si un client export veut une ligne de production, cela peut se justifier dès qu'on arrive à une production annuelle de plus de 6 ou 7 Rafale sur 7 ans (plus 3 pour  la production, ça fait 10 ans de travail pour un site et une grosse quarantaine de Rafale) Pour la France, il faudrait que l'on soit sur d'avoir besoin de produire plus de 33 avions par ans pendant plusieurs années et qu'on reste à plus de 20 avions par ans en période creuse. Sauf commande vraiment importante (donc saturant la production pour plus de 5 ans, ça fait un carnet de commande de plus de 200 Rafale) on devrait opter pour des ventes ou locations d'occasion. Et vu que Dassault annonce que les Rafale peuvent voler jusqu'à 1000 heures par ans, la plupart des clients export ne doivent pas avoir besoin de recevoir immédiatement tous leurs Rafale. Si on leur explique que se faire livrer un peu plus tard les derniers exemplaires évite un gros surcoût, ils devraient être d'accord.

Je ne pense pas qu'on arrive à exporter durablement plus de 25 Rafale par ans. Habituellement le marché export est équivalent à notre marché intérieur. Avec le Rafale dont la ligne de production est utilisée à moins de 80% pour la France et peut passer à 300%, on est assez dimensionné pour un marché export presque 3 fois plus important que le marché intérieur.

Je mets de coté le personnel formé, mais s'il faut X Rafale pour qu'une seconde chaine soit rentable (j'inclus tous les investissements des sous traitants si il doit y en avoir), si on a ses X Rafale, je ne pense pas qu'avoir une seconde chaine temporaire soit un problème.

Modifié le 17 février 2021 par gargouille

[ARPA]

il y a 9 minutes, gargouille a dit :

Je mets de coté le personnel formé, mais s'il faut X Rafale pour qu'une seconde chaine soit rentable (j'inclus tous les investissements des sous traitants si il doit y en avoir), si on a ses X Rafale, je ne pense pas qu'avoir une seconde chaine temporaire soit un problème.

Tout à fait d'accord. C'est juste qu'à mon avis avec un X à plus de 200, on ne va jamais y arriver.

En plus si on compte que certaines grosses commandes (Finlande, EAU, Suisse...) peuvent probablement s'étaler sur plus de 10 ans, on a X qui risque d'être encore plus important. La chaine temporaire serait utile, mais il y aura encore plus de bénéfices si on peut étaler la production pour se contenter d'une seule chaine.

 

Et si on réfléchit rentabilité financière, il faudrait comparer l'investissement sur cette deuxième chaîne avec le nombre d'avions qu'on n'aurait pas pu produire sans. Donc la rentabilité doit se faire exclusivement sur les avions qu'on produit en plus des 33 (ou 36 ?) exemplaires qu'on pourrait produire actuellement. On risque donc de devoir rentabiliser cette chaine sur moins de 40 Rafale. Vu le coût, la plupart des clients risquent de préférer la construction d'une chaîne chez eux. D'ailleurs si Dassault parle aussi facilement d'une production en Inde, même pour une petite commande, c'est peut-être aussi pour délester la chaîne française et ne pas devoir investir dans une deuxième chaîne en France.

Et si on se rend compte qu'on doit produire en France une moyenne de 40 (avec des variations prévisibles entre 20 et 70) Rafale par ans et qu'il ne s'agit pas d'une opportunité ponctuelle, on risque de réorganiser la production pour passer à une échelle industrielle plutôt qu'artisanale. Enfin, j'ai du mal à imaginer ce qui pourrait le justifier.

[bubzy]

Il y a 1 heure, ARPA a dit :

Qu'un client export demande l'assemblage d'une partie de ses avions chez lui.

Ne pas confondre assemblage et production. 

Assembler plus d'avions et augmenter la cadence c'est bien plus facile que de multiplier les chaînes de production d'autres composants.

Augmenter la production au delà de 3 par mois nécessite la fabrication de nouveaux outillages spécifiques pour tout un tas de sous ensembles. On le voit pas, mais c'est bien le plus compliqué. J'ai plus le coût en tête, mais en cherchant un peu... J'ai dans l'idée que le coût de l'industrialisation du Rafales avait coûté à l'époque pas loin du milliard d'euros. Donc augmenter un peu la cadence demanderai un max d'investissements. Vaudrait mieux en fabriquer 6 par mois, parce qu'à 3.5, on le fera pas. De plus, faut construire des équipements qui ne sont plus produits. Pas évident...

 

[gargouille]

Il y a 1 heure, ARPA a dit :

Tout à fait d'accord. C'est juste qu'à mon avis avec un X à plus de 200, on ne va jamais y arriver.

En plus si on compte que certaines grosses commandes (Finlande, EAU, Suisse...) peuvent probablement s'étaler sur plus de 10 ans, on a X qui risque d'être encore plus important. La chaine temporaire serait utile, mais il y aura encore plus de bénéfices si on peut étaler la production pour se contenter d'une seule chaine.

 

Et si on réfléchit rentabilité financière, il faudrait comparer l'investissement sur cette deuxième chaîne avec le nombre d'avions qu'on n'aurait pas pu produire sans. Donc la rentabilité doit se faire exclusivement sur les avions qu'on produit en plus des 33 (ou 36 ?) exemplaires qu'on pourrait produire actuellement. On risque donc de devoir rentabiliser cette chaine sur moins de 40 Rafale. Vu le coût, la plupart des clients risquent de préférer la construction d'une chaîne chez eux. D'ailleurs si Dassault parle aussi facilement d'une production en Inde, même pour une petite commande, c'est peut-être aussi pour délester la chaîne française et ne pas devoir investir dans une deuxième chaîne en France.

Et si on se rend compte qu'on doit produire en France une moyenne de 40 (avec des variations prévisibles entre 20 et 70) Rafale par ans et qu'il ne s'agit pas d'une opportunité ponctuelle, on risque de réorganiser la production pour passer à une échelle industrielle plutôt qu'artisanale. Enfin, j'ai du mal à imaginer ce qui pourrait le justifier.

Effectivement si le X c'est plusieurs centaines ... .

[Coriace]

Il y a 3 heures, Claudio Lopez a dit :

Réunion de la dernière chance en ce moment même...

https://www.lesechos.fr/industrie-services/air-defense/exclusif-reunion-de-la-derniere-chance-pour-le-futur-avion-de-chasse-europeen-1291157

Ca serait une superbe nouvelle qu'on envoie les Allemands paître ailleurs. Mais je n'y crois pas. Dans la tête de nos politiques, la mission du SCAF n'est pas d'assurer l'avenir de la France et sa souveraineté, mais de forcer la main aux Allemands pour fédérer l'Europe. On ne parle donc probablement pas spécialement de technique mais surtout de "coopération", de "standardisation des pratiques", "d'Europe". Ca fera court quand quelqu'un viendra nous casser la gueule.

 

Accessoirement Thalès ne semble pas invité

Modifié le 17 février 2021 par Coriace

[Chimera]

il y a 21 minutes, Coriace a dit :

Acessoirement Thalès ne semble pas invité

Bah oui, pourquoi s'embarrasser du meilleur electronicien en Europe, qui au passage est celu qui va morfler le plus dans cette histoire ? Pour moi les jeux sont faits, le politique a gagné. 

[pascal]

Il y a 1 heure, Coriace a dit :

Dans la tête de nos politiques, la mission du SCAF n'est pas d'assurer l'avenir de la France et sa souveraineté, mais de forcer la main aux Allemands pour fédérer l'Europe.

Non les politiques doivent concilier les deux

 

il y a une heure, Chimera a dit :

Bah oui, pourquoi s'embarrasser du meilleur electronicien en Europe, qui au passage est celu qui va morfler le plus dans cette histoire ? Pour moi les jeux sont faits, le politique a gagné. 

Dassault ne détient-il pas des participations dans Thalès

Le deal sera peut être de mettre l'accent sur Dassault avec un autre électronicien

[Pakal]

Hensoldt est encore à des années lumières d'égaler Thales, mais iles mettent il est vrai les bouchées doubles 

[Coriace]

Ce n'est pas le sujet, d'ailleurs y a til un sujet pour ça, mais un mariage Thalès Leonardo me semblerait plus prometteur. Après ça signifierait avancer sur la construction navale et aéronautique avec les Italiens. Pas nécessairement une mauvaise idée 

[Boule75]

Il y a 2 heures, Coriace a dit :

Ce n'est pas le sujet, d'ailleurs y a til un sujet pour ça, mais un mariage Thalès Leonardo me semblerait plus prometteur. Après ça signifierait avancer sur la construction navale et aéronautique avec les Italiens. Pas nécessairement une mauvaise idée 

Pourquoi ça se passerait mieux avec les italiens, au juste ?

[Bon Plan]

Il y a 14 heures, bubzy a dit :

Ne pas confondre assemblage et production. 

Assembler plus d'avions et augmenter la cadence c'est bien plus facile que de multiplier les chaînes de production d'autres composants.

Augmenter la production au delà de 3 par mois nécessite la fabrication de nouveaux outillages spécifiques pour tout un tas de sous ensembles. On le voit pas, mais c'est bien le plus compliqué. J'ai plus le coût en tête, mais en cherchant un peu... J'ai dans l'idée que le coût de l'industrialisation du Rafales avait coûté à l'époque pas loin du milliard d'euros. Donc augmenter un peu la cadence demanderai un max d'investissements. Vaudrait mieux en fabriquer 6 par mois, parce qu'à 3.5, on le fera pas. De plus, faut construire des équipements qui ne sont plus produits. Pas évident...

 

Y a de quoi faire en Inde, surement moins cher, et si piloté par Dassault (et surtout pas HAL) probablement assez performant.

[bubzy]

Oui, le croisement du make in India et des retour d'investissement obligatoires peuvent rendre la création d'une seconde chaîne intéressante et viable. Mais faudrait pour ça une grosse commande initiale, pas des commandes de 36 par 36.

Au passage, j'ai retrouvé ici le coût d'industrialisation du seul M88. 1,3 milliard de francs hors taxes. Ajusté de l'inflation ça nous donne 270 millions d'euros, + 20% de TVA pour les 75% du coût pris en charge par l'état, soit 310 millions au total. Pour le moteur... Seulement...

SNECMA obtient la qualification du moteur M88.2 du Rafale | Les Echos https://www.lesechos.fr/1996/04/snecma-obtient-la-qualification-du-moteur-m882-du-rafale-833390

Modifié le 18 février 2021 par bubzy

[herciv]

il y a 4 minutes, bubzy a dit :

Oui, le croisement du make in India et des retour d'investissement obligatoires peuvent rendre la création d'une seconde chaîne intéressante et viable. Mais faudrait pour ça une grosse commande initiale, pas des commandes de 36 par 36.

Au passage, j'ai retrouvé ici le coût d'industrialisation du seul M88. 1,3 milliard de francs hors taxes. Ajusté de l'inflation ça nous donne 270 millions d'euros, + 20% de TVA pour les 75% du coût pris en charge par l'état, soit 310 millions au total. Pour le moteur... Seulement...

SNECMA obtient la qualification du moteur M88.2 du Rafale | Les Echos https://www.lesechos.fr/1996/04/snecma-obtient-la-qualification-du-moteur-m882-du-rafale-833390

Est-ce que une commande indonésienne réalisée en Inde serait viable ?

[bubzy]

il y a 1 minute, herciv a dit :

Est-ce que une commande indonésienne réalisée en Inde serait viable ?

Ça j'en sais rien. Si on continue plus loin dans l'hypothèse, la seconde chaîne d'approvisionnement appartiendrait en partie au groupement d'intérêt économique (GIE) Rafale. C'est à dire que Dassault en fait partie mais il y a beaucoup d'autres entreprises.

Donc c'est à ce même GIE qui doit savoir, lors d'appels d'offres, s'il serait intéressant de faire intervenir sa seconde chaîne de production (en partie, car 100% de la prod ne sera jamais transférée). Ça mettrai dans l'équation le poids politique de l'Inde, en plus de celui de la France. Mais aussi l'accord politique des deux pays.

Ça pourrait être un levier pour des jeux d'alliance dans le sous continent Asie du sud-est. Envisageable, mais peu probable.

Je pense plus sur un support local des machines par l'industrie franco-indienne.

Ah, j'ai retrouvé !

Le coût d'industrialisation était de 17,5 milliards de francs en 95. Soit 3,7 milliards d'euros d'aujourd'hui.

https://www.senat.fr/rap/l97-085-3-a43/l97-085-3-a4319.html

À 150 millions d'euros l'unité vendu en moyenne de mémoire, et si les 114 rafale sont commandés par l'Inde, cela nous donnerait pour 17 milliards de commande. Et l'industrialisation représenterait 21% du coût. Alors... Pourquoi pas.