Prochain client du Rafale ... réponse EAU

[Claudio Lopez]

La décision pour la Croatie sera prise le 28 mai selon Cabirol. 

Sinon, j'ai appliqué votre truc et ça marche 

Citation

La France, qui propose le Rafale à la Croatie, joue crânement ses chances face au F-16 de Lockheed Martin. Verdict fin mai.

Grèce, Suisse, Croatie, Finlande, Inde, Indonésie, Égypte et Émirats Arabes Unis... Sur ces huit pays intéressés par le Rafale développé et conçu par Dassault Aviation et susceptibles de l'acquérir, comme l'avait écrit en début d'année La Tribune, deux pays ont déjà acheté (Grèce) ou racheté (Égypte) l'avion de combat tricolore en 2021. C'est au tour de la Croatie de décider si son armée de l'air va s'offrir 12 Rafale F3R d'occasion proposés par la Direction générale de l'armement (DGA), du F-16 Block 70/72 Viper neuf, ou, enfin, du Gripen C/D (Saab) neuf, en vue de remplacer ses vieux MiG-21 subclaquants. La décision de cette compétition lancée à l'été 2019 est désormais proche, très proche.

"Je suis sûr que nous prendrons une décision dans la première moitié de l'année, et c'est le mois prochain", avait déclaré Mario Banožić fin avril à RTL Danas

Le ministre de la Défense croate Mario Banožić l'a d'ailleurs répété à de nombreuses reprises ces dernières semaines, la Croatie va annoncer le vainqueur de la compétition fin mai : très probablement le 28 mai, lors de la journée des Forces armées de la République de Croatie (CAF) et de l'armée croate (HKoV), ou le 30 mai, lors de la journée de l'État en Croatie, qui commémore la constitution du premier Parlement multipartite démocratiquement élu. Initialement, la décision devait être prise en début d'année mais le tremblement de terre, qui a durement frappé la Croatie le 29 décembre dernier, a légitimement bouleversé le calendrier du ministère de la Défense croate. La crise sanitaire liée au Covid-19 a également ralenti le processus de décision en raison des difficultés de se rencontrer, a expliqué Mario Banožić.

Une finale entre le Rafale et le F-16

Selon la presse croate, Zagreb hésite entre les Rafale livrés en 2024 et 2025 et le F-16 de Lockheed Martin, dont les premier exemplaires seraient remis à l'armée de l'air croate à partir de 2025. Soit une hésitation entre l'Europe et les Etats-Unis, ou encore entre un ancrage plus solide dans l'Union européenne, notamment dans l'Europe de la défense et son fonds de défense, et un ancrage au sein de l'OTAN. C'est le Premier ministre croate, Andrej Plenković, qui prendra une décision politique. Une fois le choix de l'avion annoncé, la Croatie négociera avec le gagnant en vue de signer un contrat d'ici à la fin de l'année.

La France a déposé le 10 novembre 2020 une offre de Rafale compatibles à la fois pour les missions de l'OTAN et de l'UE pour le renouvellement de la flotte croate d'avions de combat. "Un projet qui serait structurant pour la coopération entre nos deux pays, et pour une Europe de la défense plus forte", avait alors expliqué sur Twitter la ministre des Armées Florence Parly lors de sa visite en novembre en Croatie. Et l'offre commerciale française est compétitive. La proposition de Paris s'élèverait, selon la presse croate, à moins de 1 milliard d'euros (930 millions d'euros) tandis que celles des Américains serait évaluée entre 1,6 et 1,8 milliard d'euros. Mais depuis ils auraient considérablement fait baisser leur offre.

Des Américains encore en compétition bien qu'ils aient pourtant fait dérailler en 2019 un premier appel d'offres en refusant d'accorder des licences de réexportation à Israël, qui avait été sélectionné pour fournir des F-16 vendus d'occasion à Zagreb. Si la Croatie optait pour le Viper, elle rejoindrait une flotte d'environ 700 F-16 opérant à travers l'Europe.

Le Rafale en embuscade

A Paris, on continue de croire aux chances du Rafale. "Nous continuons à penser que nous avons vraiment de très bonnes chances", explique une source proche du dossier. Florence Parly s'est d'ailleurs rendue l'année dernière deux fois en Croatie, ce qui était la première visite d'un ministre de la Défense français depuis l'indépendance du pays. la ministre des Armées a effectué deux déplacements à Zagreb en moins d'un an : en mars, dans le cadre de la réunion informelle des ministres de la défense de l'UE, puis en novembre, pour travailler au renforcement du partenariat stratégique entre les deux pays. Lors de son retour à Zagreb, elle avait pu rencontrer le Premier ministre et le ministre de la Défense croates. Plus récemment, le ministre des Affaires étrangères Jean-Yves Le Drian s'est également rendu en Croatie pour manifester la solidarité et l'amitié de la France envers la Croatie après le séisme qui a causé fin décembre la mort de sept personnes et de nombreux dégâts matériels.

Dans des déclarations aux médias, Mario Banožić avait rappelé en novembre lors de la visite de Florence Parly que la Croatie considérait la France comme un allié très important avec lequel elle entretenait des relations basées sur la confiance depuis des années. "Nous avons intensifié nos relations pendant la présidence croate du Conseil de l'Union européenne", avait alors assuré le ministre de la Défense croate. Florence Parly avait exprimé le souhait de "renforcer pleinement notre partenariat stratégique" avec la Croatie, y compris la coopération dans le cadre du programme du fonds européen de défense (FED). Ce qui intéresse la Croatie. "La France peut certainement aider avec son expérience les entreprises croates qui tentent de rejoindre le programme européen pour le développement de l'industrie de la défense", a estimé Mario Banožić.

 

 

Citation

 La proposition de Paris s'élèverait, selon la presse croate, à moins de 1 milliard d'euros (930 millions d'euros) tandis que celles des Américains serait évaluée entre 1,6 et 1,8 milliard d'euros. Mais depuis ils auraient considérablement fait baisser leur offre.

Cet acharnement des américains pour un marché aussi ridicule est agaçant. Tout ça pour faire barrage au Rafale histoire d'empêcher un effet boule de neige en Europe ... 

Esperons que les croates soit rancunier lorsqu'ils ont torpillé l'offre israélienne pour les F16 d'occasions

Modifié le 16 mai 2021 par Claudio Lopez

[pascal]

il y a 25 minutes, Claudio Lopez a dit :

Cet acharnement des américains pour un marché aussi ridicule est agaçant. Tout ça pour faire barrage au Rafale histoire d'empêcher un effet boule de neige en Europe ... 

Ce n'est pas agaçant c'est pour eux essentiel, et çà montre la valeur du concurrent

[Ciders]

Si les Américains cassent les prix, j'en connais deux ou trois qui vont faire la tronche. Les Bulgares et les Slovaques par exemple qui eux, ont payé le prix fort pour douze F-16.

[Arka_Voltchek]

il y a 7 minutes, Ciders a dit :

Si les Américains cassent les prix, j'en connais deux ou trois qui vont faire la tronche. Les Bulgares et les Slovaques par exemple qui eux, ont payé le prix fort pour douze F-16.

De l’intérêt d’avoir un lièvre lors de négociations.

Ça reste une base du commerce

[wagdoox]

C’est un jeu qui va finir par coûter cher. Aux us comme chez nous. 

[FATac]

il y a 10 minutes, Ciders a dit :

Si les Américains cassent les prix, j'en connais deux ou trois qui vont faire la tronche. Les Bulgares et les Slovaques par exemple qui eux, ont payé le prix fort pour douze F-16.

Pourquoi devraient ils faire la tronche ? Ils ont payé le prix fort pour des F-16 qu'ils ont acheté plus tôt et donc plus loin d'une possible obsolescence de génération.

Pour filer l'analogie avec les voitures, les Bulgares et Slovaques ont payé leurs voitures thermiques au prix fort en les achetant 10 ans avant la grande incitation à l'achat de voitures électriques. Les Croates se retrouveraient à les acheter, à prix cassés, 3 ans avant cette migration, juste au moment où les constructeurs ont déjà engagé leur transition vers des modèles hybrides et électriques et tentent de purger leur catalogue de ce qui sera invendable sous peu.

Modifié le 16 mai 2021 par FATac

[Ciders]

il y a 18 minutes, Arka_Voltchek a dit :

De l’intérêt d’avoir un lièvre lors de négociations.

Ça reste une base du commerce

Possible. Mais ça tiquera quand même.

il y a 17 minutes, FATac a dit :

Pourquoi devraient ils faire la tronche ? Ils ont payé le prix fort pour des F-16 qu'ils ont acheté plus tôt et donc plus loin d'une possible obsolescence de génération.

Pour filer l'analogie avec les voitures, les Bulgares et Slovaques ont payé leurs voitures thermiques au prix fort en les achetant 10 ans avant la grande incitation à l'achat de voitures électriques. Les Croates se retrouveraient à les acheter, à prix cassés, 3 ans avant cette migration, juste au moment où les constructeurs ont déjà engagé leur transition vers des modèles hybrides et électriques et tentent de purger leur catalogue de ce qui sera invendable sous peu.

On parle de F-16V, pas de surplus de Mirage 5 pakistanais.

[Boule75]

Il y a 3 heures, Kal a dit :

Donc tu souscris au renoncement à toute souveraineté afin d'avoir accès à de la data américaine. Autant alors renoncer à notre armée et payer une subvention à l'armée U.S. pour obtenir sa protection. Je fais partie de ceux qui plaident pour une autre solution : aller chercher nous-mêmes nos informations. Si les russes en sont capables, nous pouvons le faire. Il suffit de comparer les deux PIB. Dans la vie, la solution de facilité a souvent un prix caché (exorbitant pour nos libertés).

Ah, l'icône russe... et les procès d'intention.
Le raisonnement est exactement inverse : pour préserver la souveraineté, il nous faut notre propre système, et il sera d'autant plus viable qu'il sera impossible aux anglo-saxons d'en interdire l'opérabilité avec le reste de l'OTAN, d'où l'intérêt de faire en sorte qu'il ne soit pas franco-français.

Ce que tu prônes est une politique à courte-vue qui aboutirait à l'exact opposé de ce que veux atteindre.

Edit : et tu nous diras aussi, ça sera intéressant, jusqu'à quelle proportion du budget de l'état tu entends monter les dépenses militaires. En Russie c'est apparemment de l'ordre de 4% de PIB en ce moment, ça pique un peu. Il va falloir rogner sur quelque chose d'autre.

Citation

P.S. : Le Canada est une sorte de dominion américain, mais il faut l'admettre, nous en prenons le chemin, hélas...

Bien sûr, bien sûr. Un disque rayé.

Modifié le 16 mai 2021 par Boule75

[FATac]

il y a 31 minutes, Ciders a dit :

On parle de F-16V, pas de surplus de Mirage 5 pakistanais.

Ben c'est pareil avec les voitures ... les dernières Clio 5 thermiques seront vendues à prix cassé alors que les acheteurs de Clio 4 les auront payé plein pot 4 ans plus tôt, le tout pour du neuf.

[Ciders]

il y a 3 minutes, FATac a dit :

Ben c'est pareil avec les voitures ... les dernières Clio 5 thermiques seront vendues à prix cassé alors que les acheteurs de Clio 4 les auront payé plein pot 4 ans plus tôt, le tout pour du neuf.

Ce que je veux te dire, c'est que le F-16V ce n'est pas la Peugeot 206+ lancée par Sochaux pour vider les surplus de 206 et préparer à l'arrivée de la 207. On parle de la dernière évolution en date du F-16, pas un truc qui sera sacrifié sous peu pour faire de la place.

On avait tous tiqué à l'époque de la signature par la Bulgarie et la Slovaquie face aux montants des contrats. Pour douze appareils, un soutien logistique et un peu d'armements. Si les Croates ont une promotion, ça cachera un piège et ça fera tiquer.

[herciv]

Moi j'ai surtout l'impression que les US sont très mal a l'aise avec leur propal. Pour rappel quand on baisse un prix c'est qu'on ne sait pas le justifier notamment par rapport à un concurrent.

A mon avis le rafale est plus qu'un lièvre dans cette histoire. C'est une alternative plus que crédible sur tous les plans, opérationnels, financiers et politiques. 

Oui même politique d'autant plus depuis que la Grèce a brisée l'isolement du rafale dans l'OTAN. Plus personne ne peut utiliser l'argument du f-35 comme pré-requis a l'adhésion OTAN.

[Picdelamirand-oil]

il y a 1 minute, herciv a dit :

comme pré-requis a l'adhésion OTAN.

Ou alors il faut virer la France de l'OTAN...

[herciv]

il y a 5 minutes, Picdelamirand-oil a dit :

Ou alors il faut virer la France de l'OTAN...

Voilà 

il y a 5 minutes, Picdelamirand-oil a dit :

Ou alors il faut virer la France de l'OTAN...

T'imagines 50% de baisse pour le f-16. C'est plus une ristourne, c'est un désaveu complet.

Oups pardon on avait pas vu le 1 devant le 8. C'est sûr après c'est pas le même prix....

Pour rappel encore les croates ont opportunément rappelé que en final les prix ne pouvaient plus être modifié. Ca veut dire que l'alibi diplomatique est déjà construit si le rafale est choisi.

Modifié le 16 mai 2021 par herciv

[Kal]

il y a 52 minutes, Boule75 a dit :

Ah, l'icône russe... et les procès d'intention.
Le raisonnement est exactement inverse : pour préserver la souveraineté, il nous faut notre propre système, et il sera d'autant plus viable qu'il sera impossible aux anglo-saxons d'en interdire l'opérabilité avec le reste de l'OTAN, d'où l'intérêt de faire en sorte qu'il ne soit pas franco-français.

Ce que tu prônes est une politique à courte-vue qui aboutirait à l'exact opposé de ce que veux atteindre.

Edit : et tu nous diras aussi, ça sera intéressant, jusqu'à quelle proportion du budget de l'état tu entends monter les dépenses militaires. En Russie c'est apparemment de l'ordre de 4% de PIB en ce moment, ça pique un peu. Il va falloir rogner sur quelque chose d'autre.

Bien sûr, bien sûr. Un disque rayé.

Le disque rayé ? Sérieusement ? Alors que nous avons maintenant derrière nous au moins 30 ans de recul vis à vis de l'intégration européenne (U.E.OTAN) et que tout le monde peut constater la disparition de la voix de la France sur la scène internationale. Vous pouvez toujours continuer à sauter comme des cabris pour revendiquer plus d'Europe, mais on ne soigne pas un cancer, avec plus de cancer !

L'Allemagne est le sergent major des intérêts U.S. en Europe, nous lier avec eux sur un système d'armes ne nous rendra en rien autonome. Au contraire, nous aurons besoin de la double validation, U.S. + Allemagne afin de nous en servir. Ce qui est exactement le contraire de la souveraineté.

[Boule75]

il y a 18 minutes, Kal a dit :

Le disque rayé ? Sérieusement ? Alors que nous avons maintenant derrière nous au moins 30 ans de recul vis à vis de l'intégration européenne (U.E.OTAN) et que tout le monde peut constater la disparition de la voix de la France sur la scène internationale. Vous pouvez toujours continuer à sauter comme des cabris pour revendiquer plus d'Europe, mais on ne soigne pas un cancer, avec plus de cancer !

L'Allemagne est le sergent major des intérêts U.S. en Europe, nous lier avec eux sur un système d'armes ne nous rendra en rien autonome. Au contraire, nous aurons besoin de la double validation, U.S. + Allemagne afin de nous en servir. Ce qui est exactement le contraire de la souveraineté.

Un énorme complot ! Dassault, la DGA, Thalès, la Ministre, le Président, les états-majors, Safran : tous complices ! Tout le monde dit l'exact opposé de ce que tu bonimente, mais tu as sûrement raison : fusillez-nous tout ça !
Et la Voix de la France (une Majuscule s'impose) qui fout l'camp, tout fout l'camp !

Allez : je maintiens.

 

[Arka_Voltchek]

Il y a 2 heures, wagdoox a dit :

C’est un jeu qui va finir par coûter cher. Aux us comme chez nous. 

Hé, j'ai dis que c'était une méthode classique pour l'acheteur, pas que c'était intéressant pour le vendeur !

[Chimera]

il y a 56 minutes, herciv a dit :

T'imagines 50% de baisse pour le f-16. C'est plus une ristourne, c'est un désaveu complet.

La dernière fois qu'on m'a proposé une ristourne de 50%, c’était chez la Maison de la Literie au bout de 20 minutes de discussion.

Les croates ont du être ravis d'apprendre qu'on les prenait pour des cons comme un vendeur de matelas ou tapis de chez Saint Maclou avec leurs marges à 400%.

Le F-16, F-18, F-15, Chinooks et C-130 sont les produit de vache à lait à l'export pour le complexe militaro-industriel US. Les lignes et cout R&D sont amorties et rentabilisées depuis 30 décades au moins. Il faut bien qu'ils se rattrapent quelque part quand ils foirent du KC-46 ou 737MAX de manière monumentale. Mais le tout est de le faire discrètement sur la maintenance ou les services...

[FATac]

il y a 1 minute, Chimera a dit :

[...] comme un vendeur de matelas ou tapis de chez Saint Maclou avec leurs marges à 400%.

Attention, quand même ... en ameublement, vues les surfaces commerciales en jeu et les coûts afférents, une implantation peut difficilement être rentable en dessous de 350% de marge (et ne l'est clairement plus en dessous de 250%).

Connaître ces valeurs permet de mesurer la dimension totalement virtuelle des prix initiaux, 100% au dessus du prix final, et donc avec des perspectives de marge à 700 ou 800%.

[Chimera]

il y a 7 minutes, FATac a dit :

Attention, quand même ... en ameublement, vues les surfaces commerciales en jeu et les coûts afférents, une implantation peut difficilement être rentable en dessous de 350% de marge (et ne l'est clairement plus en dessous de 250%).

Connaître ces valeurs permet de mesurer la dimension totalement virtuelle des prix initiaux, 100% au dessus du prix final, et donc avec des perspectives de marge à 700 ou 800%.

J'avais plutôt en tête des marge brute sur achats auprès de leurs fournisseurs entre 50 et 100% pour de l'ameublement. Mon 400 était un chiffre caricatural mais balancer une offre et la baisser de 50%, sans changer le contenu de l'offre, c'est du foutage de gueule envers les croates clairement...

[castle68]

en plus connaissant les "us et coutumes locales" en Bulgarie et dans une moindre mesure en Slovaquie (me semble t-il) il n'est pas impossible qu'une partie du surplus demandé servent à des fins de commissions (grosses) et autres corruptions...

il n'y a que voir certains fonds européen évaporé en Bulgarie (cette évaporation n'étant pas uniquement dû au réchauffement climatique si je voulais faire une pointe d'humour)

mais on s'égare du sujet !

[P4]

Le Figaro travaille l'image de MBS...

 

https://www.lefigaro.fr/international/obsessions-fastueux-palais-et-amour-du-boeuf-wagyu-dans-l-intimite-du-prince-mohammed-ben-salman-l-homme-fort-d-arabie-saoudite-20210513

[wagdoox]

Il y a 1 heure, Arka_Voltchek a dit :

Hé, j'ai dis que c'était une méthode classique pour l'acheteur, pas que c'était intéressant pour le vendeur !

C’est pas ce que je voulais dire. 
j’aurais probablement du être plus clair.

 
c’est un jeu à qui perd gagne. C’est à dire que la France peut se permettre de proposer des rafale a 3fr 6 sous tant que la vente ne se fait pas.

Ça permet de aux autres pays européens d’acheter us pour 3x rien et les usa perdrait un benef important tout en gardant une partie importante du marché. 

a long terme, ils auraient la tentation de se récupérer sur l’entretien et là on aurait une vraie chance de pouvoir s’imposer. C’est déjà plus ou moins ce qui se produit avec le f35. 

[Kal]

Citation

Un énorme complot ! Dassault, la DGA, Thalès, la Ministre, le Président, les états-majors, Safran : tous complices ! Tout le monde dit l'exact opposé de ce que tu bonimente, mais tu as sûrement raison : fusillez-nous tout ça !
Et la Voix de la France (une Majuscule s'impose) qui fout l'camp, tout fout l'camp !

Ah, ok... J'ignorais que tu étais le porte parole de tous ces gens-là. En plus, bien-sûr, il n'y a aucun lien de subordination entre toutes ces fonctions/entités et il est bien évident qu'elles ont toutes voté à égalité sur les meilleurs choix à adopter pour notre pays, qu'aucune d'entre elles ne s'est vue imposer une direction avec laquelle elle tente de minimiser les pertes, ou se taie pour ne pas compromettre une/des carrière(s). Par exemple, le chef d'état-major des armées n'a pas été remplacé...

Pour le reste, je vais m'abstenir de répondre à tes propos outranciers, ce qui est excessif est insignifiant.

[Kelkin]

Il y a 2 heures, Chimera a dit :

Les lignes et cout R&D sont amorties et rentabilisées depuis 30 décades au moins.

Une décade durant 10 jours, ça nous fait un amortissement depuis 10 mois ? Oui, certainement.

Ou alors c'est un anglicisme pour décennie ? Auquel cas c'est amorti depuis trois siècles, ce qui est moins plausible tout de même.

[Chimera]

il y a 34 minutes, Kelkin a dit :

Une décade durant 10 jours, ça nous fait un amortissement depuis 10 mois ? Oui, certainement.

Ou alors c'est un anglicisme pour décennie ? Auquel cas c'est amorti depuis trois siècles, ce qui est moins plausible tout de même.

Pardon, je voulais dire 30-40 ans > 3-4 décennies.

Je ne sais pas quand Boeing a ouvert la ligne de Chinook mais ça doit même être plus vieux que 40 ans.