Prochain client du Rafale ... réponse EAU

[Pakal]

avions

[Claudio Lopez]

il y a une heure, Pakal a dit :

avions

Tu peux corriger ton commentaire en l'éditant en glissant ta souris sur les 3 petits points situés en haut à droite de ton commentaire, tu auras un menu contextuel qui apparaitra et puis tu cliques sur "Editer" et là tu pourras corriger tes fautes ou modifier ton post 

Modifié le 18 mai 2021 par Claudio Lopez

[Bon Plan]

Il y a 2 heures, Pakal a dit :

Le mieux serait qu'ils rachète qqs mirage2000 au Qataris, qui vont bientôt avoir plus d'avion que de mécaniciens

ils en ont 12....     on ne va pas bien loin.

[wagdoox]

Il y a 9 heures, Boule75 a dit :

Il faut peut être un peu cesser de ne rechercher que les verres vides en ressassant des arguments en boucle.

Il y a 10 heures, Ciders a dit :

Heureusement que tu le dis 

mais tu n’as absolument pas répondu sur le principe la norme ne fait pas un obligation d’achat. 
L´a400m a connu quelques détails qui ont rendu son exportation très limités et si on parle d’a200m comme les américains parlent de chasseur léger plus simple. C’est bien qu’il y a un soucis. 
le phénix est issu d’un avion civil, c’est pas forcément un exploit même si la comparaison avec Boeing le laisse croire. 
la colonne des échecs est quand même  bien lourde. Faut il rappeler que la cours des compte a mise en cause la double paternité franco allemande de l’EPR ou vas tu nous sortir qu’ils sont partis trop tôt, pour faire éoliennes avec le succès qu’on la suite. 
 

attention, je ne dis pas qu’une norme commune est mauvaise, je ne dis pas ce que ce qui est allemand est par nature mauvais mais que les programmes complexes ne veut être fait en commun sauf à complexifier encore le problème. Ça vaut avec les allemands comme avec d’autres. 
 

puisqu’on parle du ngf, comparons avec d’autres avions fait en partenariat, f35 et Ef...

Modifié le 18 mai 2021 par wagdoox

[cicsers]

Il y a 9 heures, Boule75 a dit :

conservé sous souveraineté européenne

Ça existe ?

[wagdoox]

Il y a 10 heures, Ciders a dit :

Je plaisantais à moitié pour le MiG-29/35 en Irak.

Je suis pas sur les russes voient ce pays aussi différents que nous.  Il y a des risques à vendre à tel armement dans un pays aussi défaillant. Et c’est une chose vraie pour tout le monde. La Russie aurait pu vendre des su25 a la Libye ça n’a pas été le cas. 

[MeisterDorf]

il y a 49 minutes, wagdoox a dit :

Je suis pas sur les russes voient ce pays aussi différents que nous.  Il y a des risques à vendre à tel armement dans un pays aussi défaillant. Et c’est une chose vraie pour tout le monde. La Russie aurait pu vendre des su25 a la Libye ça n’a pas été le cas. 

C'est bien mal connaître les russes... D'autant plus dans le contexte international actuel. 

[wagdoox]

il y a 48 minutes, MeisterDorf a dit :

C'est bien mal connaître les russes... D'autant plus dans le contexte international actuel. 

Je les connais assez bien pourtant ... 

je parle plus du risque de revente des appareils et de leur tech que droit de l’homme et compagnie. 

Ils feront en fonction de leurs intérêts mais ceux qu’on voit, ils le voient aussi, rentre en ligne de compte aussi. C’est pas pour autant que la conclusion sera la meme ca on est d’accord mais dire qu’ils sont acculés là je suis pas d’accord en tout cas pas dans cette region. 
au contraire l’iran mène la danse, je serais meme d’avis que la russie va finir par essayer de limiter l’influence de son voisin. 
bref la situation est un tel foutoir que je suis pas certains que les russes autorisent une vente, bonne pour eux aujourd’hui et dés demain catastrophique. Tu n’investies pas sur une valeur avec des perspectives aussi peu claires. 

[MeisterDorf]

il y a 22 minutes, wagdoox a dit :

Je les connais assez bien pourtant ... 

je parle plus du risque de revente des appareils et de leur tech que droit de l’homme et compagnie. 

Ils feront en fonction de leurs intérêts mais ceux qu’on voit, ils le voient aussi, rentre en ligne de compte aussi. C’est pas pour autant que la conclusion sera la meme ca on est d’accord mais dire qu’ils sont acculés là je suis pas d’accord en tout cas pas dans cette region. 
au contraire l’iran mène la danse, je serais meme d’avis que la russie va finir par essayer de limiter l’influence de son voisin. 
bref la situation est un tel foutoir que je suis pas certains que les russes autorisent une vente, bonne pour eux aujourd’hui et dés demain catastrophique. Tu n’investies pas sur une valeur avec des perspectives aussi peu claires. 

Bah désolé mais là c'est juste de l'alignement de poncifs hein... 

Si les russes peuvent placer du matos en Irak (ils discutent notamment pour des S-400 depuis 2-3 ans) et au passage se faire un coup de pub genre "nous on est là pour aider les potos": ils ne vont certainement pas s'en priver. Ce n'est pas comme si les russes gueulaient régulièrement ces derniers mois par rapport aux entraves que les US leur mettent en matière d'exportations d'armements. Donc si il y a un coup de p*te et un coup de com' à se faire en passant (et des €€€ en passant), ils ne vont certainement pas s'en priver. Je rejoins @Ciders l'Irak connaît encore "de loin" les MiG-29 et dispose encore de Su-25: ils ne partent pas de zéro et les russes peuvent jouer sur ce point pour pousser leur matos, avec un package financier attractif.  

Le risque de revente? Il est aussi grand avec du matos russe, du matos français, etc... C'est un non-argument. 

[wagdoox]

il y a 34 minutes, MeisterDorf a dit :

Le risque de revente? Il est aussi grand avec du matos russe, du matos français, etc... C'est un non-argument. 

On est pas d’accord 

l’alignement des poncifs, tu y vas fort quand meme 

il y a 34 minutes, MeisterDorf a dit :

Donc si il y a un coup de p*te et un coup de com' à se faire en passant (et des €€€ en passant), ils ne vont certainement pas s'en priver.

Modifié le 18 mai 2021 par wagdoox

[DEFA550]

il y a 8 minutes, wagdoox a dit :

(...) comme meme (...)

"quand même", merci pour mes yeux.

[wagdoox]

il y a 8 minutes, DEFA550 a dit :

"quand même", merci pour mes yeux.

Traitement au laser ;)

[MeisterDorf]

Il y a 1 heure, wagdoox a dit :

On est pas d’accord 

l’alignement des poncifs, tu y vas fort quand meme 

Je n'ai pas pour habitude d'y aller avec le dos de la cuillère... à force d'écrire sur la Russie, j'en viens à traiter le moindre "problème" avec un Kh-102. L'efficacité avant tout en somme. 

Plus sérieusement, que les russes ne soient pas des enfants de choeur: c'est un fait. Mais si ils peuvent placer une commande avec l'Irak, ils ne vont certainement pas se gêner: le fait qu'ils discutent depuis plusieurs années pour du S-400 est un bon indicateur en ce sens. Et vu que les US ne se privent pas de leur pourrir le marché avec le CAATSA (enfin, quand ça les "arrange": on reparle du S-400 en Inde?), ils ne vont pas se priver de leur rendre la monnaie de la pièce.

Et puis bon, si la France envisage/souhaite (?) vendre des Rafale en Irak, c'est que le pays est fiable, non?  

[emixam]

il y a 38 minutes, MeisterDorf a dit :

Et puis bon, si la France envisage/souhaite (?) vendre des Rafale en Irak, c'est que le pays est fiable, non?  

Mais la France l'envisage-t-elle réellement ?

Pour moi ce prospect est à caser avec l'Éthiopie, le Bangladesh ou la Bulgarie. Un président/ministre en voyage officiel en France se dit intéressé par du matériel militaire français, on lui fait visiter une base il pose a coté de l'avion/bateau/sous-marin (voir a droit à un tour d'avion si c'est un ancien pilote comme pour la Bulgarie) et ça s'arrête là.

C'est de la diplomatie, on a un invité on est sympa avec lui. On va pas lui claquer dans sa gueule on vendra jamais notre matos à ton pays trop pauvre (ou/et trop corrompu ou/et trop instable), le bonhomme fait sa petite visite il est content se fait un peu mousser avec la presse de son pays et le voyage officiel continu sous de bons auspices car l'invité est content.

Modifié le 18 mai 2021 par emixam

[Bon Plan]

il y a 4 minutes, emixam a dit :

Mais la France l'envisage-t-elle réellement ?

Ca doit être le prospect N° 17.  ou 18.... ou....

[wagdoox]

Il y a 1 heure, MeisterDorf a dit :Je n'ai pas pour habitude d'y aller avec le dos de la cuillère... à force d'écrire sur la Russie, j'en viens à traiter le moindre "problème" avec un Kh-102. L'efficacité avant tout en somme. 

Y a pas de probleme, j’aime bien la franchise aussi mais tu tapes là ou on est d’accord apparemment en tout cas ...

 

Il y a 1 heure, MeisterDorf a dit :

Et puis bon, si la France envisage/souhaite (?) vendre des Rafale en Irak, c'est que le pays est fiable, non?  

Justement il me semble que ca pose probleme a ce niveau là. 
C’est venu d’un officiel iraquien, la confirmation a ete faite du bout des lèvres a paris (si elle effectivement eu lieu). 
Pareil quand on me parle de vendre du rafale a l’Ukraine mais là c’est tout personnel.
(je vois deja le rafale vendu a la chine pour faire montagne russe dans un fameux casino flottante...) 
 

Il y a 1 heure, MeisterDorf a dit :

Mais si ils peuvent placer une commande avec l'Irak, ils ne vont certainement pas se gêner

En fait ni plus ni moins que les autres, c’est un calcul. Non c’est pas des enfants de coeurs, meme s’ils se font souvent plus cruels qu’ils ne le sont vraiment. 
 

Il y a 1 heure, MeisterDorf a dit :

le fait qu'ils discutent depuis plusieurs années pour du S-400 est un bon indicateur en ce sens

C’est un systeme defensif quand meme... (ca invalide pas ton argument mais le tempère)

 

en fait je dis pas qu’ils vont le faire ou pas. Je dis juste que les problemes qu’on perçoit, le sont aussi par les russes, je pretends pas que la conclusion sera la meme.
toujours est il que moscou n’a rien vendu a l’iran depuis des decennies alors qu’ils seraient carrément preneur. La coree du nord... (tu me diras argent) bref la russie n’est pas désespérée au point de vendre à tout client potentiel.
 

Il me semble que poutine avait aussi poussé une gueulante quand les chinois ont commencé le retro du s35. 

enfin s’il te plait, on discute, il y a pas de « probleme », prends du plaisir à dialoguer ! Ou a envoyer des scud ;)

[mudrets]

il y a 33 minutes, wagdoox a dit :

toujours est il que moscou n’a rien vendu a l’iran depuis des decennies alors qu’ils seraient carrément preneur.

La résolution n°1929 du Conseil de sécurité de l'ONU n'a pas été levée à ma connaissance.

[wagdoox]

il y a 10 minutes, mudrets a dit :

La résolution n°1929 du Conseil de sécurité de l'ONU n'a pas été levée à ma connaissance.

Je ne dis pas le contrairement mais c’est pas vraiment un problème. Ça se viole. 
Libye, chine ....

[mudrets]

A ma connaissance pas trop encore, parce que dans la partie que je suis, les Iraniens n'ont pas pu obtenir d'aide technique russe pour l'ATM de leurs sous-marins Kilo 

Mais c'est du HS 

[Ciders]

Il y a 8 heures, wagdoox a dit :

Je suis pas sur les russes voient ce pays aussi différents que nous.  Il y a des risques à vendre à tel armement dans un pays aussi défaillant. Et c’est une chose vraie pour tout le monde. La Russie aurait pu vendre des su25 a la Libye ça n’a pas été le cas. 

Ouais enfin... la Libye, ça n'existe pas.

[Boule75]

Il y a 11 heures, wagdoox a dit :

mais tu n’as absolument pas répondu sur le principe la norme ne fait pas un obligation d’achat. 

Il n'y a rien à répondre : c'est exact !
Mais lorsque des alternatives crédibles sont produites intelligemment et localement, il y a bien une forte incitation à s'en doter plutôt que d'importer un truc moins adapté.

Il y a 11 heures, wagdoox a dit :

L´a400m a connu quelques détails qui ont rendu son exportation très limités et si on parle d’a200m comme les américains parlent de chasseur léger plus simple. C’est bien qu’il y a un soucis. 

Ca n'est pas parfait mais peut être carrière de l'avion n'est-elle pas finie ? Et a-t-on fait un bilan au final ? On est quand même loin des déboires de l'Eurofighter.

Il y a 11 heures, wagdoox a dit :

le phénix est issu d’un avion civil, c’est pas forcément un exploit même si la comparaison avec Boeing le laisse croire. 

Pas un exploit, peut être, mais si ça fonctionne ?

Il y a 11 heures, wagdoox a dit :

la colonne des échecs est quand même  bien lourde. Faut il rappeler que la cours des compte a mise en cause la double paternité franco allemande de l’EPR ou vas tu nous sortir qu’ils sont partis trop tôt, pour faire éoliennes avec le succès qu’on la suite. 

Loin de moi l'idée de nier les échecs, mais :

1. des échecs on en produit aussi lorsque l'on produit seuls, de temps en temps. Si on regarde un peu, l'Atlantique 2, à cette aune, est un échec commercial patent, le Leclerc aussi, la filière française de la micro-informatique a été un échec, le Suffren a deux ans de retard, le SAMPT n'est pas terrible, etc... (et je ne remet pas en cause les capacités de ces matériels, je ne dis pas qu'il n'aurait pas fallu les faire ; mais ça me semble factuel).
2. ne comptabiliser que les échecs, c'est vraiment trop facile. Certains le font pour la France d'ailleurs, et ça n'a pas plus de sens.

Je préférerais, et de loin, qu'on se concentre sur la manière d'aboutir à des succès.

[wagdoox]

il y a 39 minutes, Boule75 a dit :

Ca n'est pas parfait mais peut être carrière de l'avion n'est-elle pas finie ? Et a-t-on fait un bilan au final ? On est quand même loin des déboires de l'Eurofighter.

Honnêtement, j’espère que ça va se corriger et me donner tord. Mais la aujourd’hui ...

 

il y a 40 minutes, Boule75 a dit :

mais si ça fonctionne ?

Ce que je veux dire c’est que la plateforme répond d’abord aux demandes civils donc une marché avec une logique clair et non 3 pays qui ont besoin des trucs différents dans un même vecteur. 

 

il y a 43 minutes, Boule75 a dit :

Si on regarde un peu, l'Atlantique 2, à cette aune, est un échec commercial patent

avec une cellule produite dans toute l’Europe. Comme quoi on peut faire europeen tout seul.. et ça merde aussi. Les rafale à la Belgique étaient virtuellement gratuits avec offset de 100%. Le problème géostratégiques. 
 

il y a 46 minutes, Boule75 a dit :

aussi, la filière française de la micro-informatique a été un échec

Non ça c’est du mythe, le plan calcule c’était pour rendre l’état indépendant ça a fonctionné. Idéalement un relais dans le civil aurait top mais c’était pas le but. Après oui ça a été un échec civil. 

 

il y a 48 minutes, Boule75 a dit :

ne comptabiliser que les échecs, c'est vraiment trop facile. Certains le font pour la France d'ailleurs, et ça n'a pas plus de sens.

J’aurai tendance à être d’accord mais je mets pas ça forcément sur le dos de la France ou de l’UE. Tu peux faire du très complexe en franco français avec 36 entreprises qui vont se tirer dans les pattes. J’ai encore rarement vu du simple dans l’Europeen. Déjà dans le bilatéral c’est plus discutable. Dès que tu as trois personnes dans une nego, tu te mets d’accord sur plus rien, tu signes des accords qui n’ont pas été ecrit ... de ce point de vu là, les tenants de l’Europe à plusieurs vitesses font le même constat que moi 

[Boule75]

il y a 33 minutes, wagdoox a dit :

Non ça c’est du mythe, le plan calcule c’était pour rendre l’état indépendant ça a fonctionné. Idéalement un relais dans le civil aurait top mais c’était pas le but. Après oui ça a été un échec civil. 

Je ne sais pas trop dans quel domaine l'état français demeure indépendant en matière de calcul. J'imagine bien qu'il reste quelque circuits ou FPGA produits localement, je sais bien que ST Microelectronics, Thalès ou Safran produisent encore des choses, mais la masse monumentale de l'informatique de l'état est purement est simplement importée sans qu'on ait la moindre capacité de production. Honnêtement, je ne vois pas où est l'indépendance.

il y a 36 minutes, wagdoox a dit :

J’aurai tendance à être d’accord mais je mets pas ça forcément sur le dos de la France ou de l’UE. Tu peux faire du très complexe en franco français avec 36 entreprises qui vont se tirer dans les pattes. J’ai encore rarement vu du simple dans l’Europeen. Déjà dans le bilatéral c’est plus discutable. Dès que tu as trois personnes dans une nego, tu te mets d’accord sur plus rien, tu signes des accords qui n’ont pas été ecrit ... de ce point de vu là, les tenants de l’Europe à plusieurs vitesses font le même constat que moi 

Je suis bien d'accord. Sur le SCAF spécifiquement, l'idée générale, me semble-t-il, est que le résultat attendu est de portée stratégique et dépasse les enjeux industriels (même si ceux-ci restent très importants).

[wagdoox]

il y a 1 minute, Boule75 a dit :

Je ne sais pas trop dans quel domaine l'état français demeure indépendant en matière de calcul. J'imagine bien qu'il reste quelque circuits ou FPGA produits localement, je sais bien que ST Microelectronics, Thalès ou Safran produisent encore des choses, mais la masse monumentale de l'informatique de l'état est purement est simplement importée sans qu'on ait la moindre capacité de production. Honnêtement, je ne vois pas où est l'indépendance.

Ça c’est aujourd’hui, je te parle d’une époque où la France devait ruser pour importer des ordi pour développer son arsenal nucléaire. 

[AkarSarren]