Prochain client du Rafale ... réponse EAU

[bubzy]

il y a 59 minutes, zaza24 a dit :

Enfin, il est indiqué que le F-35 avait, HAUT LA MAIN, "survolé (sic!)" la compétition et les tests techniques vis à vis de ses concurrents (test ARMASUISSE) : qq'un aurait des précisions quant à ces tests ?

Si le Rafale passe sur ces arguments, une fuite (bis) du rapport d'Armasuisse ne sera pas à exclure. Moi je l'attend avec grande impatience ! 

Heu.. Sinon les gars, vous voulez pas rouvrir le fil Suisse ?

[Delbareth]

il y a 5 minutes, bubzy a dit :

Si le Rafale passe sur ces arguments, une fuite (bis) du rapport d'Armasuisse ne sera pas à exclure. Moi je l'attend avec grande impatience ! 

Heu.. Sinon les gars, vous voulez pas rouvrir le fil Suisse ?

En fait je me demande si ce ne serait pas meilleur à long terme que le F35 soit sélectionné, et qu'un rapport fuite sur les évaluations techniques. Comme le Gripen à l'époque, mais avec un impact 100x plus fort. Je rêve de voir s'effondrer toute la com de LM comme un château de carte, quitte à perdre un contrat (ou à la reregagner dans 10 ans ).

[bubzy]

il y a 5 minutes, Delbareth a dit :

En fait je me demande si ce ne serait pas meilleur à long terme que le F35 soit sélectionné, et qu'un rapport fuite sur les évaluations techniques. Comme le Gripen à l'époque, mais avec un impact 100x plus fort. Je rêve de voir s'effondrer toute la com de LM comme un château de carte, quitte à perdre un contrat (ou à la reregagner dans 10 ans ).

Oui enfin on pourrait être surpris aussi. L'avion est certes pas fini, mais il dispose de certaines capacités néanmoins. 

[jojo (lo savoyârd)]

il y a 6 minutes, Pierre_F a dit :

Ce qui est moche c'est que la Suisse est fournisseur de nos avions d'entrainement avec le PC21 et eux préfèrent s'entrainer au chaud sur un simulateur LM de F35 ... Je ne comprends pas cet anti pub sur leur propre production !

Attendons le verdict final quand même. C'est très gros cette histoire et cette ministre de la défense Suisse à des ambitions politiques plus importantes. Elle joue le coup d'après et n'oublions pas qu'elle a essuyé un revers face à UE.

... surtout qu'il n'y a pas une commande prochaine de PC21 supplémentaires dans les tuyaux ?

édit :

Oui là :

Citation

Rassemblées au sein de la co-entreprise F-Air 21, Dassault Aviation et Babcock France décrochent le contrat de remplacement des Alphajet de l’Ecole de transition opérationnelle de Cazaux. Jusqu’à 13 PC 21 supplémentaires pourraient atterrir à Cognac.

18.05.2021 

https://www.aerobuzz.fr/defense/dassault-aviation-et-babcock-france-remportent-lappel-doffre-du-projet-mentor/

Modifié le 25 juin 2021 par jojo (lo savoyârd)

[jeannelaflamme]

Il y a 1 heure, Hussard a dit :

Ce qui m'étonne c'est que l'initiative est déjà lancée alors qu'il n'y a eu aucune annonce.

Ce sont peut-être eux les leakers?  Un pour chaque candidat qui divise le plus, il y a donc plus d'une bonne raison de signer la pétition. Rafale: oh non, non. F-35: plutôt mourir. Organisateurs de sondages: les mains maléfiques se frottent les unes contre les autres.

Modifié le 25 juin 2021 par jeannelaflamme

[Ponto Combo]

il y a 34 minutes, MegBold a dit :

la partie "performance " des tests  de source suisse sure a été remporté par le Rafale,

Ce serait quoi ces sources sûres?

[TMor]

il y a 33 minutes, MegBold a dit :

la partie "performance " des tests  de source suisse sure a été remporté par le Rafale, le F35 dernier

Aaaaah ?

[jojo (lo savoyârd)]

il y a 10 minutes, bubzy a dit :

Oui enfin on pourrait être surpris aussi. L'avion est certes pas fini, mais il dispose de certaines capacités néanmoins. 

Encore heureux pour la 8ème merveille du monde ... C'est un fait que la merveille vole ... Enfin de préférence simulé parait-il. Il est dit qu'il serait plus efficient ainsi ... et c'est sûr qu'il ne risque pas de tomber ainsi, ni de se faire dégommer.

Dites ... Pourquoi donc ils lui ont collé deux ailes et un réacteur à l'avion ? Ils auraient pu en faire l'économie, et proposer un coût d'acquisition encore plus virtuel ! 

Oui elle est bien là, la rupture technologique que tous jalousent ... un avion sans pilote on connaît, mais un avion sans aile ... Brillant ! 

 

[DEFA550]

il y a 5 minutes, jojo (lo savoyârd) a dit :

Oui elle est bien là, la rupture technologique que tous jalousent ... un avion sans pilote on connaît, mais un avion sans aile ... Brillant ! 

Je reformule : Ils en sont au pilote sans avion, puisqu'il doit "voler" sur simulateur...

[Ezco]

3 hours ago, bubzy said:

Quand je vois les arguments soulevés...

Vous dispersez pas c est pas cette initiative qui sauvera le Rafale.

Par contre j aime bien l idée de pousser le simulateur rafale, si il a moyen en plus de recycler les composants du simulateur Rafale pour en faire des bouteille PET de Rivella alors c'est gagné haut la main.

 

 

Modifié le 25 juin 2021 par Ezco

[FAFA]

il y a 44 minutes, Pierre_F a dit :

cette ministre de la défense Suisse à des ambitions politiques plus importantes.

Quelles ambitions ?

il y a 45 minutes, Pierre_F a dit :

le gouvernement helvète a essuyé un revers face à l'UE.

Quel revers ?

[gargouille]

Je pense que l'UE préfère discuter avec les suisses qu'avec les gibis, ce n'est pas anormal qu'un tel accort prenne du temps.

 

[herciv]

il y a 9 minutes, gargouille a dit :

Je pense que l'UE préfère discuter avec les suisses qu'avec les gibis, ce n'est pas anormal qu'un tel accort prenne du temps.

 

On est toujours dans les temps : fin juin. Vu l'ambiance médiatique on va avoir une réponse rapidement.

[Patrick]

Il y a 11 heures, Delbareth a dit :

Até s'en mêle :

Il est abusif sur le F-35 "pas assez manouvrant pour faire la police du ciel". Je ne suis même pas certain qu'il soit plus rapide que le Rafale à haut AOA aux côtés d'un aéronef léger. J'aurais tendance à penser que c'est kif-kif, sauf peut-être au niveau de la conso' parce que le F-135 est énorme et que ça coûte du kéro de rester posé sur le cul aux grands angles pleine PC pour voler à la même vitesse qu'un avion de tourisme à la noix.

Sur le reste un point serait à préciser, je ne me souviens plus si on peut intégrer des vrais Rafale en vol avec des Rafale simulés depuis le sol? C'est apparemment l'un des objectifs de LM.

Il y a 11 heures, Ezco a dit :

Je suis d accord avec la premiere partie, sur l'origine mais moins d'accord avec la justification. La raison est que pour engager une négociation des articles génériques du type le F 35 est compétiftif auraient été suffisants.

Donc a mon avis la seule raison pour laquelle le CF a donné ces détails de coûts, d'impact environmental et de rapport qualité prix est que cette fuite est en faite la réponse du CF a une première fuite. Celle qui a permis au US d être au courant que le Rafale allait gagner et qu'il avait a ce moment là le meilleurs rapport qualité/prix. Cette première fuite a du se passer un peu avant la visite de Biden. La seule réaction possible coté US pour optimiser ce ratio Qualité/Prix est de faire une offre de prix impossible à refuser, offre arrivant quelques heures après la visite de Biden.

Cette offre a ruinée les plans du Conseil Fédérale et c est ce qui a provoqué la seconde fuite, celle venant du CF pour expliquer la conséquence de la première fuite. Comme dis dans l article de NZZ la conseillère à la défense n'a "pas le choix", elle aurait pu aussi dire "plus le choix". Pourquoi ? Parce que suite au scandale Grippen toute autres considérations que le rapport qualité/Prix ne sera pas comprise en Suisse. Une fois le choix fait, les rapports d'évaluation seront rendus public y compris ce rapport qualité/Prix. 

Voilà mon scenario, qui pour le moment, je l'admet est de la science fiction ;-) mais qui a le mérite d expliquer et de coller a tous ce qui s est passé ces dernières semaines.

Alors si le prochains client export du Rafale n'est pas la Suisse on pourra nourrir des regrets. 

Le premier est celui de ne pas avoir pu placer le rafale lors du premier appel d'offre, celui ou le grippen a été sélectionné. Cette première erreur incombe a la Suisse.

La seconde c est d avoir sous estimé la volonté des US (depuis Biden) de tuer toutes concurrence dans l oeuf, y compris si il doivent donner des F35.

La troisième, c est que quelqu'un n'a pas pu fermer sa bouche et l a ouverte trop tôt... un Suisse pourrait dire c est typiquement Français ;-)

La 4 eme c'est de ne pas avoir pu profiter d'un environment politique ultra favorable au Rafale. Du moins pour la partie politique interieure. Il faut savoir qu'en Suisse le peuple est favorable au Rafale surtout en Suisse Romande. Lors des votations pour le budget d'acquisition, Les suisses autour de moi ne disait pas j ai voter pour le budget mais j ai voté pour le Rafale. Le résultat de ces votations s'est joué a 8000 votes...Les raisons sont que les Suisse sont habitués a se plonger dans les détails techniques, il le font a chaque votation c'est à dire plusieurs fois par ans. ils sont donc au courant des performances. Il y a aussi pour les Suisses Romands un choix de coeur vis à vis de la France. Les Suisse Allemands sont plus pragmatiques et pour eux le rapport Qualité prix est le plus important.

 

Donc dans ce scenario de science fiction le status actuel serait:

Jusqu'à tres récemment le Rafale avait une autoroute degagée pour gagner cette offre.

Des informations sur la décision en faveur du Rafale et le pourquoi sont arrivées aux US.

Une offre de dernière minutes de dumping sur les prix suite au départ à une fuite a été faite par les US et soulignée par Biden lors de sa visite.

Le CF prix a son propre jeu de transparence et a cause de la fuite initiale a tappé du poing sur la table en faisant publiés le nouvel état des forces suite a cette offre F35.

 

Les possibilités pour sortir de l'impasse: 

Que le rapport qualité prix du Rafale soit updaté pour résoudre le problème F35. En sachant qu'il ne sera pas possible de remettre en cause celui du F35 puisque ca reviendrais à officialiser que les US ont cheaté les coûts, les Suisses ne le feront pas, surtout suite à l évocation de Biden.

Si cette première approche n est pas possible alors if faut trouver un argument pour convaincre la partie alémanique du CF de s asseoir partiellement sur le principe du ratio qualité prix.

Si ces deux approches ne sont pas possibles alors le F35 sera sélectionné. 

 

Voilà je rajoute un peu de dialogue et j envoi a Netflix 

Bravo. C'est solide comme hypothèse.

Il y a 5 heures, bubzy a dit :

Ok donc clairement c'est piloté

Oui, j'ai aussi très envie de croire que c'est l'article de A&C retiré depuis qui a mis le dawa.

Il y a 4 heures, ARPA a dit :

La facilité de pilotage associée à la simulation permet de réduire le nombre d'heure de vol d'entraînement donc devrait permettre des économies. Il y a quelques temps un CEMAA avait envisagé de ne faire voler certains de ses pilotes que 50 heures (d'entraînement) sur Rafale et le reste sur PC21 et simulateur. Je crois que ça s'est fait pour quelques pilotes et si ça ne s'est pas généralisé, c'est surtout parce qu'on avait besoin que ces pilotes fassent leurs quota d'heures en missions réelles (et sur Rafale) plutôt que sur PC21. Mais un autre pays pourrait calculer différemment.

Bingo. Et je suis prêt à parier que cette éventualité est AUSSI traitée dans l'offre Rafale. Pas uniquement celle du F-35.

Je suis même à peu près certain que c'est plus LM qui court après Dassault que l'inverse sur ce coup-là, mais avec de plus gros arguments en termes d'interconnectivité entre systèmes de simulation et systèmes d'armes réels, ce qui donne un avantage à l'option F-35 de ce point de vue. Sauf que la Suisse ne dispose pas encore de ces systèmes qui donnerait toute sa plus-value à l'offre de LM. Bref c'est le choix entre une solution simu Rafale à peine développée mais avec des effets attendus importants dans les années à venir, et une simu F-35 un peu plus mature car consubstantielle au programme, et avec plus d'options représentatives des capacités de l'avion, mais lesquelles sont probablement inutiles aux client non-OTAN et non-dotés de multiplicateurs de forces.

Rappelez-vous: l'absence de biplaces F-35 a amené LM, lors des tests de Air 2030, à fournir 4 avions. Et pour montrer aux examinateurs ce que donnait la connectivité, ils ont laissé un avion au sol cockpit ouvert pour démontrer les échanges de données entre les 3 aéronefs restants. Ou 2 si un n'avait pas pu prendre l'air.
Il y avait donc volonté dès le départ de montrer la connectivité entre systèmes en vol et systèmes simulés.
Cet épisode aurait dû nous mettre la puce à l'oreille.

Il y a 3 heures, bubzy a dit :

Si le Rafale passe sur ces arguments, une fuite (bis) du rapport d'Armasuisse ne sera pas à exclure. Moi je l'attend avec grande impatience !

Pareil.
On pourrait avoir des surprises d'ailleurs. Rien ne dit que le F-35 n'a pas surperformé dans plein de domaines.

[gargouille]

Il y a 3 heures, herciv a dit :

On est toujours dans les temps : fin juin. Vu l'ambiance médiatique on va avoir une réponse rapidement.

Je parle de l'accord avec l'UE.

La Suisse est un vieux pays avec de l'histoire, la Suisse est en Europe mais pas dans l'union, ça n’empêche pas d'avoir des bonnes relations avec ses voisins.

Mais la Suisse a aussi ses propres intérêts qui peuvent différer de ceux de l'union, c'est pour cela que l'on négocie des accorts entre l'UE et la Suisse.
Il faut arrêter de sur-réagir et chercher qui des deux a essuyé un revers.

 

 

Pour le choix de l'avion, j'ai l’impression d'une opération de manipulation avec ce F35 et les arguments utilisés.

Reste à nous d'y répondre et si c'a n'est plus interessant de permettre la vente de Rafale, de laisser les suisses avec les conséquences d'un achat d'un avion controversé même dans sa patrie qu'est le F35.

Modifié le 26 juin 2021 par gargouille

[ARPA]

Il y a 6 heures, Patrick a dit :

Sur le reste un point serait à préciser, je ne me souviens plus si on peut intégrer des vrais Rafale en vol avec des Rafale simulés depuis le sol? C'est apparemment l'un des objectifs de LM.

Si je me souviens bien, pour les (gros) simulateur à terre, c'est possible, mais pas pour celui en mer.

Maintenant, je présume que c'est possible via la L16. Donc dans les zones couvertes, donc à relativement haute altitude, je ne suis pas sur que la Suisse soit couverte.

Sinon une autre option des simulateurs Rafale depuis l'origine est de proposer des parties en réseau. Si la Suisse peut se relier aux (8 ?) simulateurs français mais aussi au grec (et croate ?), ça permet d'avoir assez de joueurs pour simuler tout ce qui pourrait être en l'air en Suisse.

Enfin on pourrait presque ouvrir un sujet sur les simulateurs du Rafale, il y aurait beaucoup à dire. Pour la Suisse, je ne sais plus si on prévoit de leur vendre un simulateur ou juste des heures de simulation.

[Skw]

Il y a 19 heures, Ezco a dit :

Donc a mon avis la seule raison pour laquelle le CF a donné ces détails de coûts, d'impact environmental et de rapport qualité prix est que cette fuite est en faite la réponse du CF a une première fuite. Celle qui a permis au US d être au courant que le Rafale allait gagner et qu'il avait a ce moment là le meilleurs rapport qualité/prix. Cette première fuite a du se passer un peu avant la visite de Biden. La seule réaction possible coté US pour optimiser ce ratio Qualité/Prix est de faire une offre de prix impossible à refuser, offre arrivant quelques heures après la visite de Biden. [...] La troisième, c est que quelqu'un n'a pas pu fermer sa bouche et l a ouverte trop tôt... un Suisse pourrait dire c est typiquement Français ;-)

En l'occurrence, la venue de Biden en Suisse et son échange avec Parmelin se sont déroulés avant l'annonce par A&C d'une éventuelle sélection du Rafale. Quelque chose me dit que si A&C avait réellement connaissance d'une information fiable, les services américains probablement aussi. Il ne faudrait pas les prendre pour des perdreaux de l'année.

Modifié le 26 juin 2021 par Skw

[bubzy]

Jme demande si je vais pas écrire un article ce matin moi...

[ordre mondial]

https://www.youtube.com/watch?v=7gkXYVn5zhM

j'en conclue :

la chine ne veut pas du raphale en suisse

elle est infiltré au plus haut niveau en suisse.

d"ou la fuite.

de la, le cf va choisir le f35. il y aura une votation. les suisses vont voter contre le f35. la suisse n'aura plus d'armée de l'air.

pour la chine, ca fait un pays sans avion en europe. et d'un, au suivant.

 

Modifié le 26 juin 2021 par ordre mondial

[herciv]

il y a 41 minutes, ordre mondial a dit :

https://www.youtube.com/watch?v=7gkXYVn5zhM

j'en conclue :

la chine ne veut pas du raphale en suisse

elle est infiltré au plus haut niveau en suisse.

d"ou la fuite.

de la, le cf va choisir le f35. il y aura une votation. les suisses vont voter contre le f35. la suisse n'aura plus d'armée de l'air.

pour la chine, ca fait un pays sans avion en europe. et d'un, au suivant.

 

Une petite présentation histoire de comprendre qui tu es.

[FAFA]

il y a 26 minutes, Pierre_F a dit :

Présidente du conseil fédéral

En Suisse, chaque Conseiller Fédéral accède à la présidence à tour de rôle pour une durée limitée à une année (cette période limitée leur évite d’attraper la grosse tête). Donc que Viola Amherd se distingue ou pas durant son mandat ne changera rien en ce qui concerne son futur rôle de Présidente car elle y accédera comme les autres !

il y a 52 minutes, Pierre_F a dit :

L'accord UE-Suisse n'a pas été signé.  https://ec.europa.eu/france/news/20210526/declaration_accord_cadre_ue_suisse_fr

C’est la Suisse qui a renoncé à l’accord tout en sachant que des conséquences étaient possibles.

il y a une heure, bubzy a dit :

Jme demande si je vais pas écrire un article ce matin moi...

Avec des informations aussi contradictoires et des spéculations qui bien souvent sont de la pure fantaisie, je me demande si écrire un article maintenant ce n'est pas tout simplement crier avec les loups ?

[bubzy]

il y a 21 minutes, FAFA a dit :

Avec des informations aussi contradictoires et des spéculations qui bien souvent sont de la pure fantaisie, je me demande si écrire un article maintenant ce n'est pas tout simplement crier avec les loups ?

Crier au loup oui, mais pas de la même façon. Plutôt pour faire dégonfler la rumeur. N'oublie pas que c'est une manipulation. Même si j'ai pas beaucoup d'audience, ça participera au contre feu.

[Tetsuo]

mode pessimiste "on" 

 

un boulevard pour l eurofighter ? 

on envoi chier les ricains , mais on prends pas le rafale.

on envoi chier les européens sur l accord mais on prend l eurofighter

on envoi chier les français ... bah quoi ? après tous ça marche plutôt bien pour eux en ce moment , un de plus , un de moins.

du coup on relègue le battle rafale - f 35 a la Finlande et on relance le typhoon ! 

c est @Kiriyama  qui va être content 

"off" ?

[bubzy]

il y a 1 minute, Tetsuo a dit :

mode pessimiste "on" 

 

un boulevard pour l eurofighter ? 

on envoi chier les ricains , mais on prends pas le rafale.

on envoi chier les européens sur l accord mais on prend l eurofighter

on envoi chier les français ... bah quoi ? après tous ça marche plutôt bien pour eux en ce moment , un de plus , un de moins.

du coup on relègue le battle rafale - f 35 a la Finlande et on relance le typhoon ! 

c est @Kiriyama  qui va être content 

"off" ?

On achète pas un avion pour faire chier les autres. C'est marrant, mais pas sûr qu'une blague à 6 milliards de francs ça fasse rire les Suisses au passage...

[bubzy]

Il y a 16 heures, Pakal a dit :

NZZ et SRR: 21 juin 16H50

Reuter: 21 juin 17H48 

Soit moins d'une heure de décalage..

 

  

Tu aurais les liens ?

Edit: J'ai retrouvé pour NZZ, mais pas SRR. n'étant pas germanophone, c'est un poil plus compliqué mais j'essaie. 

Modifié le 26 juin 2021 par bubzy