Prochain client du Rafale ... réponse EAU

[Kelkin]

il y a 26 minutes, wagdoox a dit :

si la suisse s’est donnee une semaine de plus, c’est qu’il y a desaccord et donc négo. 

Le truc c'est que la Suisse ne s'est pas vraiment donnée une semaine de plus.

Avant que les premières fuites (celles qui annonçait la victoire du Rafale) ne soient publiées, la date que j'avais retenue pour l'annonce du résultat était le 30 juin. Puis il y a eu les fuites Rafale disant que ça serait annoncé le 18. Puis les fuites F-35. Puis le "report" au 23 et enfin au 30, qui n'est qu'un retour au point de départ.

Quand au résultat, je ne fais pas de paris. Clairement, les Américains, qui n'ont pas beaucoup aimé que le Rafale gagne face au F-16 en Croatie et apparemment en Indonésie, vont faire tout ce qu'ils peuvent contre une victoire du Rafale face au F-35. Et les moyens américains d'influence et de rétorsion sont sans commune mesure avec ceux de la France. Que peut-on faire pour "punir" la Suisse de ne pas choisir le Rafale ? Pas grand chose. Les contrats avec Pilatus sont déjà en cours, les négos UE-Suisse sont déjà stoppées. On pourrait mettre un terme à l'utilisation de notre espace aérien par la Luftwaffe suisse pour l'entraînement, mais ahaha de toute façon ils ne s'entraîneront qu'en simulateur donc rien à foutre.

Que peuvent faire les Américains pour punir la Suisse de ne pas choisir le F-35 ? Tout. La justice américaine a une juridiction universelle*, et s'ils veulent coller des amendes record à des entreprises suisses pour des prétextes même très tenus, ils le feront sans aucune hésitation. (* Toute entreprise qui a fait des transactions en dollar, ou qui a utilisé des produits ou des services provenant d'entreprises américaines, ou qui a employé du personnel ayant la citoyenneté américaine, est une cible légale valide du point de vue américain. (Inversement, les américains considèrent également que le fait qu'une personne, physique ou morale, américaine se retrouve accusée par une cour étrangère comme étant pratiquement une déclaration de guerre, on se souvient que les membres de la cour pénale internationale furent frappée de sanctions après l'ouverture d'une enquête sur les crimes de guerre américains en Afghanistan...))

[MIC_A]

il y a 23 minutes, wagdoox a dit :

C’est moi, ou la majortie des avis exprimés ici, ont integre la defaite en suisse ? 
la campagne de com us aura bien fonctionnée !
Si on lache avant la fin du mach, c’est qu’on donne la victoire. 
ensuite si le f35 est victorieux, ca sera tres attaquable car biden a viole les regles de la competitions, car il y aura une tentative de votation populaire contre, car on est clairement pas a l’abris d’une nouvelle fuite des essaies (et je ne crois pas une seule seconde que le f35 ait mieux fait que le rafale, l’ef ou le f18sh, pas dans le contexte suisse). 
si la suisse s’est donnee une semaine de plus, c’est qu’il y a desaccord et donc négo. 
les pressions us ne sont pas toutes puissantes non plus. Sauf a vouloir pousser les gens vers des rivaux voir des ennemis. 
Si le rafale perd malgré tout, ce n’est pas grave sauf pour macron, son europe et son scaf. Pour la france et dassault sa changera pas forcement beaucoup de chose, tant que la ligne de prod est sauvée… ca créé un manque a gagné certes mais ca peut aussi etre positif, si ca demontre qu’un chasseur europeen, ne l’est qu’autour des constructeurs, alors il serait aussi efficace commercialement qu’un chasseur purement nationale (et beaucoup moins a l’international). 
bref on est dimanche gardez la foi ! ;)

Ce n'est pas du défaitisme, simplement, pourquoi refaire un appel d'offre alors que l'on connaissait le vainqueur du premier et le choix fait par pure politique et défait de la même manière.
Pourquoi ne pas avoir choisi un achat de gré à gré comme fait en Inde alors que l'appel d'offre avait été gagné haut la main puis entaché de soupçons de corruption pour mieux le faire capoter.
Évidemment le volume de chasseurs n’était plus en rapport mais 36 commandés ont démontrés une volonté d’acquérir le rafale en s'affranchissant du carcan administratif et il se pourrait bien que cela se refasse pour en acquérir plus en attendant un hypothétique "make In India". 

Je ne pense pas que le peuple Suisse qui avait désavoué le choix du Gripen contre l'avis de leur GVT se serait opposé au choix du rafale avec ce type de proposition vu leurs ADN fondé sur l'exigence, la rigueur  et la précision Suisse !

[FAFA]

Il y a 3 heures, BPCs a dit :

On peut  lire que Parmelin souhaite signer un accord de libre -échange avec les USA et qu'il y a 2 mois, Biden aurait qualifié la Suisse de "Paradis Fiscal" mais, oups!, c'était une gaffe à la Biden, il voulait dire paradis tout court...

Pour ce qui est de l'accord de libre-échange entre la Suisse et les USA, il est en négociation depuis des années (sept ans il me semble) donc qu'un président Suisse évoque cela lorsqu'un président Américain vient en Suisse cela me parait on ne peut plus normal. Pour ce qui est de "Paradis Fiscal" en disant cela Biden se trompe car la Suisse respecte les règles internationales en la matière et il est bien normal qu'un président suisse le lui rappelle. 

Il y a 3 heures, BPCs a dit :

Tout est là, quand on veut se rappeler  la façon dont la justice US a mis à genou le secret bancaire suisse par le passé...

La plupart des Suisses et de nombreux politiciens se moquent du sort des banques suisses aux US. D'ailleurs il ne faudrait pas mettre toutes les banques dans le même panier. Celles dont on parle généralement sont des multinationales qui travaillent dans la finance et ont leur siège en Suisse tout comme d'autres multinationales travaillent dans l'alimentation ou la chimie. Si à une époque la Suisse a soutenue certaines de ses banques, c'est tout simplement parce qu'en cas de faillite elle auraient fait courir un risques majeure à l'ensemble de l'économie du pays. Aujourd'hui des règles ont été imposée à ces banque afin de limiter considérablement les risques. Si le Crédit Suisse ou l'UBS se font égratigner aux US, ce sera avant tout les actionnaires de ces banques qui en pâtiront et la plupart d'entre eux sont étrangers.

Il y a 3 heures, BPCs a dit :

Ceci dit, après l'échec d'un accord commercial avec l'UE, est-ce que la Suisse peut en plus s'offrir le luxe de se mettre à dos les USA dans le commerce ?

Si tu t'intéresses aux  relations commerciales de la Suisse, tu remarquera très vite que les relations commerciales de la Suisses avec l'Europe sont beaucoup plus importante que celles avec les US. Ce que peuvent faire les USA contre la Suisse est insignifiant comparé à ce que peut faire l'Union Européenne. Par contre, la Suisse dispose d'arguments solides à faire valoir aux Européens car même sans accord elle apporte plus à l'Europe qu'elle ne coûte. Alors si la Suisse à intérêt à avoir de bonne relations commerciales avec les Américains, elle a encore beaucoup plus d'intérêt à en avoir d'excellente avec l'Union Européenne et selon la presse, c'est pour cela que les politiciens désirent faire gagner le Rafale même s'il s'est révélé être moins bon que le F-35.

[DEFA550]

il y a 12 minutes, MIC_A a dit :

Ce n'est pas du défaitisme, simplement, pourquoi refaire un appel d'offre alors que l'on connaissait le vainqueur du premier et le choix fait par pure politique et défait de la même manière.

L'appel d'offre précédent concernait le remplacement des F-5, et ni le F-35 ni le F/A-18 E/F n'étaient présents.

Donc remplacement des F/A-18 = Nouvel appel d'offre.

Logique.

[herciv]

Vous parlez tous comme si un contrat commercial de l'un ou de l'autre devait provoquer des mesures de rétorsion par les perdants. Faut pas déconner quand même. Sanctionner un pays isolé diplomatiquement on peut comprendre mais là on parle de la Suisse.  A l'inverse je crois beaucoup plus que la Suisse attend du pays accompagnant l'industriel vainqueur un retour politique. Et vous savez quoi on a bien vu à l'occasion de ces fuites de la Suisse que justement une reprise des négociation avec l'Europe avec un soutient de la France serait justement très bien vue. J'imagine très très bien (en fait j'en suis sûr) que les deux semaines de délai depuis les fuites sont là pour laisser les différents concurrents mettre au point leur BAFO politique pour la Suisse. Et il est clair que la reprise des négociations et une nouvelle dynamique serait du meilleur effet pour le contrat.

Modifié le 27 juin 2021 par herciv

[BPCs]

il y a 37 minutes, herciv a dit :

Vous parlez tous comme si un contrat commercial de l'un ou de l'autre devait provoquer des mesures de rétorsion par les perdants.

Je me rappelle de l'époque de la vente du F-35 à la Norvège où le Mr de LM est venu accompagné de l'ambassadeur qui a dit un truc du genre "nous saurons nous souvenir des états qui auront acheté nos avions si il s'agit un jour de venir à leur aide"...

[mudrets]

On a vu en Pologne en 1939 ...

[herciv]

il y a 30 minutes, BPCs a dit :

Je me rappelle de l'époque de la vente du F-35 à la Norvège où le Mr de LM est venu accompagné de l'ambassadeur qui a dit un truc du genre "nous saurons nous souvenir des états qui auront acheté nos avions si il s'agit un jour de venir à leur aide"...

Ben le BAFO us n'était donc pas négatif. Les US annonçaient juste une coopération renforcée pas des mesures de rétorsion. Bon pour le coup vu a quel point l'avion amène une intégration renforcée , ca coûtait pas cher d'annoncer un truc aussi vague.

Modifié le 27 juin 2021 par herciv

[capmat]

il y a 30 minutes, BPCs a dit :

Je me rappelle de l'époque de la vente du F-35 à la Norvège où le Mr de LM est venu accompagné de l'ambassadeur qui a dit un truc du genre "nous saurons nous souvenir des états qui auront acheté nos avions si il s'agit un jour de venir à leur aide"...

Et qui viendra aider les USA quand ils devront se défendre avec leurs F35 ?

[Ciders]

il y a 18 minutes, capmat a dit :

Et qui viendra aider les USA quand ils devront se défendre avec leurs F35 ?

Les Mirage F-1 de Draken !

[Ponto Combo]

Il y a 13 heures, jeannelaflamme a dit :

Tout d’abord, il professe « Je n’aime tout simplement pas le F-35 », puis a en quelque sorte accès aux fuites, mais pas aux opinions écrites. Après quoi il déclare qu’il n’était même pas au courant de l’évaluation précédente divulguée? Qui ne le sait pas?

Je pense que c’est juste un gars moyen souffrant d’un léger biais de confirmation en raison d’une forte aversion pour une option. Les slogans comme hangar queen ne sont que des mots vides de sens. Suggérer que seulement la moitié (32) des 64 F-35 seraient disponibles, mais la disponibilité de 60 pour les autres types sans rien pour le sauvegarder est déconcertant. L’appel à l’autorité ne couvre pas l’absence totale de reconnaissance des registres de disponibilité connus et les différences entre eux entre les types de combattants.

F-5E T/W 7000/9583 = 0.73, Cela n'a pas l'air bien même contre Gripen E 13900/17637 = 0.79, sans parler du F-35 28000/29300 = 0.96. Les "charges utiles suisses normales" affecteraient davantage les avions plus légers car ils ont des missiles de même poids. Le F-5E n'a clairement pas la puissance nécessaire, alors monte-t-il plus vite avec une bénédiction papale ou quoi?

Je pense qu'il ne faut pas le prendre au premier degré, c'est plus représentatif de ce qu'il se dit au bar de l'escadrille.  Indication sur l'ambiance...

Au fait, est-ce qu'il y a du matos Huawei dans les telecom suisses?

[MegBold]

Il y a 7 heures, ARPA a dit :

Je ne comprends pas le lien entre le rapport T/W sans utiliser la PC et la vitesse ascensionnelle maximale. Qu'est-ce qui justifie de ne pas utiliser la PC ?

moi non plus ! 

[Patrick]

Il y a 2 heures, Ciders a dit :

Disons malgré tout qu'il y a peu de chances que ça se joue au mental des contributeurs du forum.

C'est clair.

HAUT LES COEURS MERDE. 
C'EST QUOI CE DÉFAITISME ALIMENTÉ PAR DES RUMEURS?
C'EST PAS FINI.

 

"CE SERA UN AVION MONDIAL"

 

Il y a 2 heures, mgtstrategy a dit :

Nouvel article...

https://www.rts.ch/info/suisse/12306633-des-ministres-europeens-veulent-lier-avion-de-combat-et-partenariat-transfrontalier.html

L'armée, cependant, préfère l'avion de combat américain F-35.

"Les sept membres du Conseil fédéral doivent évaluer le paquet global", souligne pour sa part Bernhard Brenner, responsable des ventes chez Airbus Défense et Espace (le fabricant de l'Eurofighter), cité dans le SonntagsZeitung. Selon lui, il ne faudrait pas que la décision concernant le nouvel avion de combat suisse soit prise uniquement sur la base de critères militaires.

 Mais quel aveu! 

[Alexis]

Il y a 3 heures, BPCs a dit :

Les Suisses ont une vraie démocratie directe et n'hésitent pas à s'en servir !

[HS ON]

Peut-être, mais ils sont bien les seuls à imaginer que la démocratie directe pourrait avoir un intérêt !

[HS OFF]

 

Il y a 1 heure, mudrets a dit :

On a vu en Pologne en 1939 ...

En 1939, la Pologne n'avait pas de F-35... Et on sait ce qui lui est arrivé !

Ca c'est un argument pour Lockheed-Martin

[MegBold]

ouai, les pilotes qu'on évalué la tondeuse volante  disent que c'est une Meuhhh pire qu'un F5 pour Faire du AA , ce que tout le monde sait depuis que le Joint STRIKE figter existe !

des sources inexistantes  laissent fuiter que c'est un dieu en AA !

Les Suisses hurlent au monde depuis le début des essais "qu'ils prendront le meilleur pour la mission" hors politique de toute façon ils sont neutre d'ou une enveloppe de 6 milliards donc pas de considération sur le prix d'achat pour éviter IKEA , 2 ans de tests aprés , ah bah nan, c'est celui qui  aura le meilleur discount !

ça fait 7 ans qu'ils devraient avoir choisit , leurs pilotes attendent, qu'est ce que c'est que ça ? 

deux solutions, ils prennent le F35 est sont ridicules par rapport à leur doctrine,  votation et vlan on remet 5 ans de plus pour un nouveau tournoi 

ils choisissent le SH ,  ce que je ferais , mais vlan  votation etc...

il ne peuvent pas choisir le Typhoon vu les couts , les autrichiens sont sorti car ils avaient jugé les couts à 5milliards sur 30 ans pour 15 avions! 

ou alors ils choisissent le rafale , DA et l'industrie française gagne presque rien , pas de votation  et des couts qui restent dans l'enveloppe de prévisions !

je pense que ce n'est pas un bon deal pour le Rafale, qui va mobiliser des moyens qu'ils auraient pu avoir avec des clients plus généreux !

on parle de 36 avions, pas de 150 non plus, il faut remettre en perspective que ce n'est pas un gros deal!

[MIC_A]

Il y a 2 heures, DEFA550 a dit :

L'appel d'offre précédent concernait le remplacement des F-5, et ni le F-35 ni le F/A-18 E/F n'étaient présents.

Donc remplacement des F/A-18 = Nouvel appel d'offre.

Logique.

Oui, effectivement mais déjà le rafale qui remplace un F5 c'était overkill sauf si l'idée était que ce dernier prenne la relève par la suite de tous les appareils vieillissants F 18 inclus.
Là, on reparle des mêmes : rafale,typhoon, (gripen exclus)  auxquels se rajoutent F18-S/H et F35 pour remplacer les F18 et les F5 servant actuellement de plastron pour l'entrainement et autres applications et ça devient couteux d'avoir deux flottes à entretenir.

Air 2030 comprend le remplacement de tous les avions F5 + F18 avec comme étalon ce dernier pour le premier appel d'offre.

 

[mudrets]

il y a 55 minutes, Alexis a dit :

En 1939, la Pologne n'avait pas de F-35... Et on sait ce qui lui est arrivé !

Au contraire, cela risque d'empirer la situation...

[Patrick]

il y a 29 minutes, MegBold a dit :

on parle de 36 avions, pas de 150 non plus, il faut remettre en perspective que ce n'est pas un gros deal!

Il n'y a pas de "petits deals". L'objectif c'est de vendre. De placer l'avion. De l'ancrer définitivement dans le paysage. On a besoin d'un choix en Suisse pour ça parce que c'est:

un appel d'offre pour des avions neufs, et pas d'occasion
une compétition, pas un contrat G2G
un marché en Europe
une compétition face notamment au F-35

En gros ce marché est hyper-stratégique et hyper-politique. C'est un enjeu majeur.

[gargouille]

Moi je remarque que l'argument du passé du non achat du Rafale était les propos justes mais manquants de diplomatie de N Sarkozy.

Là si ça vient du POTUS actuel où que l'offre est accompagné d'une lettre de menace de 3 pays en UE et un hors UE, ça ne pose plus de problème d'achat.

[MegBold]

il y a 30 minutes, Patrick a dit :

une compétition, pas un contrat G2G

bah non, ce n'est plus une compétition comme prévu  "neutre" c'est devenu une bouillie politique de G2G .

€4 milliards pour 30 rafales en Egypte qui les a acheté fly away, ils ont déjà les simus et autres capas etc, pour la suisse 36 rafales serait dans les 5 milliards de Francs ce qui entre dans l'enveloppe des 6 milliards, le discount de 500m donc 4.5 milliards? non ça fait pas gagner grand chose ! 

à titre de comparaison en Francs suisses l'inde a acheté 36 pour 9.5milliards, même si ils ont besoin de plus grandes capacités Air sol, nucléaire, c'est un bien meilleur client, tout comme l'Indonésie ou autres pays d'asie 

il y a 16 minutes, gargouille a dit :

Moi je remarque que l'argument du passé du non achat du Rafale était les propos justes mais manquants de diplomatie de N Sarkozy.

Là si ça vient du POTUS actuel où que l'offre est accompagné d'une lettre de menace de 3 pays en UE et un hors UE, ça ne pose plus de problème d'achat.

Menaces pour gagner si peu?  sur 30 ans?   

[Skw]

il y a 28 minutes, MegBold a dit :

à titre de comparaison en Francs suisses l'inde a acheté 36 pour 9.5 milliards, même si ils ont besoin de plus grandes capacités Air sol, nucléaire, c'est un bien meilleur client, tout comme l'Indonésie ou autres pays d'asie

Euh... non.

[Benji10]

https://www.latribune.fr/entreprises-finance/industrie/aeronautique-defense/eurofighter-airbus-propose-de-constuire-les-appareils-en-suisse-si-son-offre-est-retenue-887764.html

Et maintenant l'eurofighter. ^^

[herciv]

il y a 16 minutes, Benji10 a dit :

https://www.latribune.fr/entreprises-finance/industrie/aeronautique-defense/eurofighter-airbus-propose-de-constuire-les-appareils-en-suisse-si-son-offre-est-retenue-887764.html

Et maintenant l'eurofighter. ^^

Rappel LM propose de construire 4 f-35 en Suisse ...

[Coriace]

il y a 16 minutes, Benji10 a dit :

https://www.latribune.fr/entreprises-finance/industrie/aeronautique-defense/eurofighter-airbus-propose-de-constuire-les-appareils-en-suisse-si-son-offre-est-retenue-887764.html

Et maintenant l'eurofighter. ^^

Tant qu'à y être, personne pour proposer des Fulcrum ? 

[Claudio Lopez]

Ca devient du grand n'importe nawak cet appel d'offre...

A moins que la proposition d'Airbus était déjà antérieure dans le package initiale et que l'article du Temps  (et la tribune ) le ressort comme ci il s'agissait d'une offre de dernière minute.

Je ne le crois pas pour ma part. Cela faisait déjà partie de la proposition globale soumis à la Suisse.

Bref, c'est juste pour écrire du papier...

Mais que Cabirol se laisse jouer à ce jeu là, c'est surprenant..

Modifié le 27 juin 2021 par Claudio Lopez