Prochain client du Rafale ... réponse EAU

[wagdoox]

il y a 26 minutes, Delbareth a dit :

Tiens d'ailleurs... On a suffisamment discuté sur ce forum des moteurs 9t, et du fait que les entrées d'air ne permettaient pas une utilisation efficace de ces moteurs.

Est-ce que ce point est aussi limitant pour un décollage au niveau de la mer (air plus dense mais vitesse plus faible), ou est-ce que des Rafale "M indiens 9t" pourraient se justifier ?

Le probleme, c’est pas tant d’agrandir les veines et les entrees d’air que l’effet aero que cela pourrait avoir notamment lors de la separation des armes tirer. Il faudrait tout interegrer a nouveau.

Ce qu’il faut voir c’est c’est 9t en pc, donne 3 tonnes de poussé en plus. La limite actuelle est de 8,2 sans toucher aux entrees d’air soit +1,4. La difference est 1,6 tonnes. Est ce qu’au final faire decoller un rafale en nounou pour rativailler les autres au decollage serait pas plus pertinent ? Je le pense.
 

la marine indienne veut des portes avions de defense prêt des cotes finalement. Une config lourde est donc pas necessaire la plus part du temps. Logiquement la configuration c’est missile air air et 1 exocet soit environ 2 tonnes. La question c’est de savoir jusqu’ou le pa pourra s’avancer avant lancer les rafale. La dessus, le rafale a un avantage a mon sens decisif sur le f18sh. 

[ARPA]

il y a 42 minutes, wagdoox a dit :

… non ! 
le f35 offre une meilleur solution que les differents stobar ou les avions catobar qui sont qu’adaptés ! 

Non !

il y a 42 minutes, wagdoox a dit :

Le rafale pourra opere sur stobar mais n’est pas fait pour.

Pour rappel, en plan B, le CDG pouvait devenir STOBAR et le F35B n'est pas un VTOL mais un STO qui risque d'être aussi contraignant que le Rafale au décollage.

Maintenant tant que le Rafale M n'est pas mis en service sur un PA STOBAR, on peut facilement affirmer qu'il est moins bon que le F-35B des Powerpoint.

[DEFA550]

il y a une heure, FATac a dit :

Pas faux ... sortie de tremplin avec une incidence -> ajout d'une sur-incidence par le train sauteur -> à vitesse basse -> risque accru de décrochage ...

Et pourquoi ce train comprimé par la seule inertie, donc sur un point d'équilibre, viendrait subitement ajouter de l'incidence ?

Ca fonctionne avec une catapulte parce que la mise sous pression est intense, et le relâchement brutal dès que le sabot lâche l'affaire. On n'a rien de tout ça ici, et jusqu'à preuve du contraire on n'a jamais vu une voiture partir en wheeling en prenant une rampe de parking...

[mgtstrategy]

Je viens de lire que le contrat indien se réchauffe (celui retardé pour cause de covid ) et que les UAE suivront

[Bon Plan]

Il y a 21 heures, wagdoox a dit :

Quand l’avion quitte le pont, il ne genere pas encore avec de portance pour voler, il entre alors dans la phase balistique permise par l’angle du sky jump. Dans le cas d’un stolv, c’est encore renforcer par la reaction vers le bas. Ensuite l’avion peu perdre un peu d’altitude, la difference de hauteur avec le niveau de la mer permet cette perte d’altitude avec des marges de securite. 
pendant ce temps l’avion continue prend de plus de la vitesse, l’eloigne et finit par generer assez de portance. 
le sky jump prend un peu de vitesse a l’avion par rapport a un pont plat (hors on cherche la vitesse donc c’est un peu contre intuitif) mais allonge considerablement cette phase balistique.

j’espere avoir ete suffisemment clair 

Les marges de sécurité doivent être réduites. 

Si un des réacteurs vient a s'arrêter en cours de décollage...  splatch !

Modifié le 19 octobre 2021 par Bon Plan

[wagdoox]

il y a 14 minutes, ARPA a dit :

Non !

Pour rappel, en plan B, le CDG pouvait devenir STOBAR et le F35B n'est pas un VTOL mais un STO qui risque d'être aussi contraignant que le Rafale au décollage.

Maintenant tant que le Rafale M n'est pas mis en service sur un PA STOBAR, on peut facilement affirmer qu'il est moins bon que le F-35B des Powerpoint.

Quel argument ! 
en aucun cas ! Tu veux pas comprendre que les marines europeennes vont pas depenser des miliards pour modifier sur pa! 
ensuite ces dits pas sont cours trop court pour permettre au rafale m de reprendre un avantage sur le f35b.

tu peux parler du ppt autant que tu veux, la realite c’est que le couple rafale/bpc sera toujours inferieur au couple tigre/bpc. Il y a qui fonctionne l’autre pas du tout. L’exemple est extreme mais reste vrai pour les autres marines europeennes sauf QE mais une fois de plus les anglais vont pas depenser des milliards pour acheter rafale, s’ils les passent en catobar ou meme stobar, ils mettront des tempest dessus ! 
parmis les flottes europeennes, je ne vois que l’espagne qui pourrait etre tenté et encore elle ne concertira pas, elle changera de pa. Si et uniquement si, le ngf se fait et qu’ils aient toujours pas acheter des f35b dans l’intervale. 
le f35b decolle deja plus lourd que le rafale sur cdg, c’est ca consomation de carburant qui permet au rafale de rester superieur dans la charge et la profondeur. Sur stobar, la charge au depart est encore moindre. Et encore une fois on parle en terme operationnel, il n’est pas question d’utiliser la totalite de la piste du navire, d’autre avions y seront present pour decoller juste derriere. 
on va pas comparer un stobar de 45 000 tonnes a un stovl stobar wanna be, de moins 30 000 tonnes ? Si ?

c’est simplement pas fait pour ! Meme les pa italiens ne pourront pas tous prendre des f35… 

[Skw]

il y a 18 minutes, mgtstrategy a dit :

Je viens de lire que le contrat indien se réchauffe (celui retardé pour cause de covid ) et que les UAE suivront

Moi aussi. Sur la page précédente

[wagdoox]

il y a 2 minutes, Bon Plan a dit :

Les marges de sécurité doivent être réduites. 

Si un des réacteurs vient a s'arrêter en cours de décollage...  splatch !

En temps de guerre, on prend le risque. (Je parle d’une guerre haute intensite).  
si un reacteur s’arrete, il y a une procedure, larguage des charges et on continue sur 1 moteur. Tout depend de la vitesse de reaction du pilote. 

il y a 20 minutes, Skw a dit :

Moi aussi. Sur la page précédente

T’aurais l’article integral a tout hasard ?

[FATac]

il y a une heure, DEFA550 a dit :

Et pourquoi ce train comprimé par la seule inertie, donc sur un point d'équilibre, viendrait subitement ajouter de l'incidence ?

Tout simplement parce que je n'ai jamais envisagé le mode de fonctionnement de ce train sauteur au-delà du vague souvenir d'articles de vulgarisation du début des années 90. Mea culpa.

Ce que j'en avais retenu, c'était "compression / verrouillage / relâchement commandé", ce qui est faux.

J'avais négligé que c'était un dispositif totalement passif, basé juste sur la dynamique et notamment la traction du sabot de catapulte (et son arrêt en bout de course).

il y a une heure, DEFA550 a dit :

Ca fonctionne avec une catapulte parce que la mise sous pression est intense, et le relâchement brutal dès que le sabot lâche l'affaire. On n'a rien de tout ça ici,

Bien pris, merci.

il y a une heure, DEFA550 a dit :

et jusqu'à preuve du contraire on n'a jamais vu une voiture partir en wheeling en prenant une rampe de parking...

Toi, tu n'as pas vu mon épouse conduire ...

[jean-françois]

euh, je signale que je n'ai fait qu'émettre une hypothèse par rapport au train, peut-être qu'il est trés bien en l'état

Pas la peine de vous engueuler

[FATac]

il y a 5 minutes, jean-françois a dit :

euh, je signale que je n'ai fait qu'émettre une hypothèse par rapport au train, peut-être qu'il est trés bien en l'état

Pas la peine de vous engueuler

Qui s'engueule ??

[jean-françois]

Disons que DEFA répond un peu sèchement et que je ne veux pas que ça parte en sucette

[wagdoox]

il y a 30 minutes, jean-françois a dit :

Disons que DEFA répond un peu sèchement et que je ne veux pas que ça parte en sucette

t'inquiete... ils vont pas se tapper dessus ! 

Non, pas avec le train, ou à dit pas le train ! aie !!! 
voilà il sautera plus maintenant probleme réglé !

[ARPA]

Il y a 2 heures, wagdoox a dit :

Quel argument ! 

En effet, mais ça t'intéresserait que j'argumente ?

Citation

en aucun cas ! Tu veux pas comprendre que les marines europeennes vont pas depenser des miliards pour modifier sur pa! 
ensuite ces dits pas sont cours trop court pour permettre au rafale m de reprendre un avantage sur le f35b.

Je crois avoir précisé que des vendeurs du Typhoon ne peuvent pas envisager un Rafale. Même si le Rafale était VTOL, ça ne changerait rien.

Citation

le f35b decolle deja plus lourd que le rafale

Ça c'est de l'argument. Le F35B a une masse à vide assez proche de la masse maximale à l'appontage du Rafale. Même en décollant plus lourd, il n'a pas la même charge utile. 

 

Si l'exportation de Rafale M me paraît foireuse (hors Inde), ce n'est même pas pour des questions techniques. Hors Inde, je pense qu'aucune Marine n'envisagera de demander à la France un devis pour une aéronavale, donc ça ne sert à rien de parler de la réponse française.

[Bon Plan]

Il y a 2 heures, FATac a dit :

Qui s'engueule ??

C'est vrai ca.  On cause quoi....

Il y a 2 heures, jean-françois a dit :

Disons que DEFA répond un peu sèchement et que je ne veux pas que ça parte en sucette

Oh la, il est juste dans son état normal là.

[wagdoox]

il y a 34 minutes, ARPA a dit :

En effet, mais ça t'intéresserait que j'argumente ?

Je crois avoir précisé que des vendeurs du Typhoon ne peuvent pas envisager un Rafale. Même si le Rafale était VTOL, ça ne changerait rien.

Ça c'est de l'argument. Le F35B a une masse à vide assez proche de la masse maximale à l'appontage du Rafale. Même en décollant plus lourd, il n'a pas la même charge utile. 

 

Si l'exportation de Rafale M me paraît foireuse (hors Inde), ce n'est même pas pour des questions techniques. Hors Inde, je pense qu'aucune Marine n'envisagera de demander à la France un devis pour une aéronavale, donc ça ne sert à rien de parler de la réponse française.

Oui ca m’interet. 
ben c’est dommage mais l’argument vient directement d’un officier de la marine …et en plus je ne dis pas autre chose simplement differemment. On s’engueule alors qu’on est d’accord quand meme.  
sauf sur le fait qu’un f35 s’en sortira mieux sur pa it ou esp. c’est la seule difference mais comme tu dis ca sert a rien d’en parler. 

[DEFA550]

Il y a 4 heures, jean-françois a dit :

Disons que DEFA répond un peu sèchement et que je ne veux pas que ça parte en sucette

Pas du tout. Seulement c'est pas encore noël, j'ai pas sorti les guirlandes. 

Il y a 2 heures, Bon Plan a dit :

Oh la, il est juste dans son état normal là.

Ca s'appelle de la concision. C'est dans la marine qu'ils ont un besoin irrépressible de faire des phrases. 

Il y a 5 heures, FATac a dit :

Toi, tu n'as pas vu mon épouse conduire ...

J'ai vu la mienne, ça m'a suffit... 

[rendbo]

Il y a 13 heures, ARPA a dit :

Tu penses vraiment que les pays qui ont conçu et qui continuent de construire le Typhoon vont acheter du Rafale ?

Dans le pire des cas, les espagnols vont lancer un Sea Typhoon qui pourra les occuper le temps qu'un SCAF naval arrive.

En fait je le vois dans l'autre sens : auparavant il y avait un typhon pour l'AA, et un problème pour remplacer l'avion s'occupant de l'AS et à poser sur le PA.

En prenant du Rafale, bien des utilisateurs résoudraient les trois problèmes sans avoir besoin de mettre à jour les Typhon qui n'a jamais entièrement donné satisfaction faute de développement.

[Teenytoon]

Il y a 13 heures, Kelkin a dit :

Donc j'imaginerais facilement que grimper sur le tremplin puisse suffire à comprimer le train sauteur.

Moi j'imagine qu'une catapulte avec toute sa force est autrement plus comprimante qu'un dos d'âne ou un tremplin.

[Picdelamirand-oil]

Citation

Nous n’acceptons de vendre des matériels qu’à des pays avec lesquels nous sommes engagés dans des partenariats de long terme , précise Hervé Grandjean. Dix-neuf avis négatifs ont ainsi été donnés en 2020.

https://www.ouest-france.fr/economie/aeronautique/le-rafale-un-succes-tardif-et-toujours-bien-des-fantasmes-f326fd96-302e-11ec-b653-4cec8da29c4d

[Bon Plan]

http://www.opex360.com/2021/10/19/la-marine-indienne-va-verifier-la-capacite-du-rafale-m-a-decoller-grace-a-un-tremplin/

...

« Le premier décollage réussi et sûr du F/A-18 Super Hornet à partir d’un tremplin commence le processus de validation pour qu’ils puissent opérer efficacement à partir des porte-avions de la marine indienne », avait alors commenté Ankur Kanaglekar, le responsable des ventes de Boeing en Inde.

Cela étant, selon les images diffusées à l’époque, le F/A-18 Super Hornet avait effectivement décollé avec l’aide d’un tremplin… mais dans une configuration assez légère, avec seulement deux missiles air-air Sidewinder et, apparemment, deux bombes inertes.

Quant au Rafale Marine, une étude citée par Mer&Marine en 2012 avait assuré qu’il serait en mesure d’opérer à bord d’un porte-avions en configuration STOBAR. Mais encore faut-il le vérifier… Ce qui sera fait en 2022, selon le quotidien The Print, qui cite des responsables de la défense indienne.

Ainsi, Dassault Aviation serait prêt à envoyer un Rafale Marine en Inde pour une démontration au début de l’année 2022.

...

Cependant, il faudra également vérifier si les dimensions du Rafale M seront compatibles avec les ascenseurs du porte-avions INS Vikrant. Cela vaut aussi pour le F/A-18 Super Hornet, même si celui-ci peut replier ses ailes. « Ils pourront accueillir tous les avions » a assuré une source de The Print. « Le simple fait que les deux compagnies [Dassault Aviation et Boeing] soient désireuses de proposer leur avion signifie qu’elles ont pris en compte diverses mesures », a-t-elle ajouté, sans vouloir entrer dans les détails.

Quoi qu’il en soit, l’an passé le chef d’état-major de l’Indian Navy, l’amiral Karambir Singh, avait émis l’idée que l’acquisition du futur avion embarqué pourrait se faire conjointement avec l’Indian Air Force, qui cherche à se doter de 114 avions de combat multi-rôles dans le cadre du programme MRFA [Multi Role Fighter Aircraft ou MMRCA 2.0]…

 

[Alberas]

Article de ce matin dans revue italienne SMART

"Comment Macron va prôner le Rafale de Dassault au Moyen-Orient

par Giuseppe Gagliano

Le président français Macron cherche à promouvoir la vente des avions Rafale de Dassault aux Émirats arabes unis. L'étude approfondie de Giuseppe Gagliano

 

L'équipe diplomatique de l'Elysée se concentre actuellement sur les préparatifs de la nouvelle tournée d'Emmanuel Macron au Moyen-Orient de son quinquennat présidentiel, qui devrait le conduire à Abou Dhabi et Riyad, avec une éventuelle escale à Beyrouth. Le voyage est prévu après son voyage en Ukraine. Selon plusieurs sources, le dirigeant français pourrait s'inviter en guest star au Dubai Air Show (DAS), qui se tiendra du 14 au 18 novembre aux Emirats arabes unis. Il devrait également s'entretenir avec le prince héritier Mohamed ben Zayed al-Nahyan (MbZ).

INTERVENIR DANS LA GUERRE FROIDE AMÉRIQUES-EMIRATS

Pour Paris, il s'agit de tout prouver : le PDG de Dassault Eric Trappier et le ministre des Affaires étrangères Jean-Yves Le Drian s'affairent déjà à mener à bien l'affaire Rafale, actuellement bloquée dans le pays. Dans la brouille entre Abu Dhabi et Washington, les stratèges de l'Elysée et du Quai d'Orsay voient une opportunité de faire passer cet accord. Pour les dirigeants émiratis, la relance de la campagne du Rafale pourrait leur permettre de monter la barre avec Washington.

Depuis des mois, la Maison Blanche tente d'utiliser cet accord pour vendre des avions F-35, évalués à 23 milliards de dollars, comme monnaie d'échange. Les États-Unis souhaiteraient que les négociations stratégiques entre Pékin et Abou Dhabi soient abandonnées. Cependant, les Émirats arabes unis ne semblent pas inquiets de cette décision, alors que les projets entre les Émirats et les groupes stratégiques chinois se poursuivent.

Depuis plus de douze ans, Dassault rêve de conclure un accord avec le Rafale aux Emirats Arabes Unis. Depuis, le groupe a rejoint les nouveaux besoins industriels d'Abu Dhabi. Aux côtés d'Airbus Group, de Lockheed Martin et de Thales, Dassault a désormais un partenariat avec Global Aerospace Logistics (GAL), la société dédiée à la maintenance aéronautique et désormais intégrée au conglomérat semi-public EDGE Group, en charge de l'industrie de la défense. Depuis avril 2020, le GAL est dirigé par l'ancien officier de l'armée émirienne Mohamed al-Khemairi. Il est épaulé par le consultant du groupe Rodrigo Torres, ancien vice-président de Renault et également directeur financier d'EDGE.

Dans le même temps, Dassault espère une nouvelle commande de Rafale en provenance d'Inde. Emmanuel Bonne, le conseiller diplomatique d'Emmanuel Macron, s'intéresse particulièrement à cet accord indien. Alors que l'Air Marshal Vivek Ram Chaudhari, le nouveau chef de l'Indian Air Force (IAF), n'a pas ouvertement déclaré le chasseur multirôle Rafale comme candidat désigné pour le nouveau programme de chasseurs multirôles 114, il a confirmé qu'il ne cherchait pas à apporter un nouveau type d'avion de chasse de son armée de l'air. Il a fait cette annonce lors de sa première conférence de presse à New Delhi le 5 octobre.

De hauts responsables de l'IAF ont maintenant admis que le ministère indien de la Défense était favorable à l'achat de 36 chasseurs Rafale supplémentaires dans le cadre d'un accord intergouvernemental (G2G) avec la France. Chaudhari aurait déjà conseillé au ministre de la Défense Rajnath Singh de soutenir l'accord, à condition que Dassault soit prêt à transférer près de 100 % de la technologie de conception et de fabrication en Inde.

Pour relever ce défi industriel, le gouvernement réfléchit à une nouvelle approche. Cela impliquerait la construction de 114 combattants polyvalents via un consortium basé sur un partenariat public-privé, dans lequel le partenaire technologique étranger aurait également une participation. Cependant, rien n'est encore décidé.

Le nouveau chef de l'IAF souhaite que les prochains Rafale répondent à la norme F4 de 2024. Les chasseurs IAF actuels sont de la norme F3R, avec des caractéristiques qui répondent aux exigences indiennes. Alors que le coût pour l'Inde serait plus élevé pour le F4, cela ouvrirait la voie à l'introduction de technologies de cinquième génération dans le pays.

INFLUENCE SUR LE TERRAIN

Pour étayer son offre, Dassault s'appuie sur nombre de généraux de l'IAF à la retraite et d'anciens diplomates devenus consultants, ainsi que sur son partenaire indien Reliance Industries, dont le promoteur Anil Ambani a des liens très étroits avec le Premier ministre Narendra Modi. - Un groupe de diplomatie d'entreprise basé à India Foundation, dirigé par Shaurya Doval, fils du conseiller à la sécurité nationale Ajit Doval. Les membres du conseil d'administration de la Fondation indienne sont des politiciens influents du BJP au pouvoir, notamment Ram Madhav, Vinay Sahasrabuddhe, Swapan Dasgupta, Jayant Sinha et Jay Panda. Ils sont également des membres influents du conseil d'administration de diplomates à la retraite, dont Amar Sinha et Preeti Saran.

La première enquête (RFI) de l'IAF pour 114 chasseurs polyvalents a été envoyée aux équipementiers mondiaux en juin 2018. Les équipementiers américains Boeing et Lockheed Martin, Dassault en France, SAAB en Suède, Airbus Group en Europe, MiG en Russie et Sukhoi ont tous montré intérêt à l'époque. Cependant, pour le moment, aucun calendrier définitif n'a été fixé. "

[ARPA]

il y a 13 minutes, Bon Plan a dit :

Ainsi, Dassault Aviation serait prêt à envoyer un Rafale Marine en Inde pour une démontration au début de l’année 2022.

Je trouve presque dommage que ce soit Dassault et non l'aéronavale française qui fasse les tests.

On aurait (aussi) besoin d'une procédure pour savoir comment collaborer avec les PA indiens. Ce serait bien qu'à la prochaine IPER du CDG ou à la prochaine opération aéronavale indienne qu'on approuve, on puisse déployer quelques Rafale M sur leur PA.

Bon, en pratique, on va probablement avoir un détachement mixte, mais même sans vendre de Rafale, ce serait intéressant de pouvoir collaborer.

[FATac]

il y a 34 minutes, ARPA a dit :

Je trouve presque dommage que ce soit Dassault et non l'aéronavale française qui fasse les tests.

On aurait (aussi) besoin d'une procédure pour savoir comment collaborer avec les PA indiens. Ce serait bien qu'à la prochaine IPER du CDG ou à la prochaine opération aéronavale indienne qu'on approuve, on puisse déployer quelques Rafale M sur leur PA.

Hmmm ...

La charge de la démonstration revient au constructeur, ça me parait normal.

Après, dans le cas où l'Inde s'équiperait en Rafale Marine pour STOBAR, c'est l'IN qui écrira les procédures et l'Aéronavale Française pourrait être amenée à les suivre en cas de collaboration et de déploiement sur les plates-formes indiennes (moyennant des qualifications complémentaires, certainement).

Je ne vois pas l'intérêt, pour la Marine, d'investir dans ces essais, ces concepts et des procédures qui ne la concernent pas au premier chef, et ne la concerneront que marginalement dans l'hypothèse d'un achat indien.

Faut pas aller plus vite que la musique : que l'achat se fasse d'abord, et ensuite la Marine Française pourrait déployer quelques ressources pour explorer le cadre d'emploi STOBAR en se basant sur l'expérience des clients. Elle n'a pas à gaspiller ses (faibles) moyens pour défricher quelque chose qui ne la concerne pas directement.

[Pakal]

Moi je trouve curieux qu'il faille attendre 3 mois pour faire ces essais. 

Est ce du à la non disponibilité de la rampe inclinée côté indien, à quelques modifications mineures à apporter au rafale M pour que ça soit optimal, à la disponibilité d'un rafale M pour faire ce test, au temps indien ?