Prochain client du Rafale ... réponse EAU

[Ronfly]

il y a 49 minutes, mgtstrategy a dit :

source?

Je recherche la source... Je me souviens d'une vidéo de la RTS Suisse qui faisait l'état des lieux des compétiteurs en lices et dans lequel un ancien CEM de l'aviation Suisse indiquait la préférence pour le Rafale...

[wagdoox]

il y a 57 minutes, Ronfly a dit :

Je recherche la source... Je me souviens d'une vidéo de la RTS Suisse qui faisait l'état des lieux des compétiteurs en lices et dans lequel un ancien CEM de l'aviation Suisse indiquait la préférence pour le Rafale...

C'est pas exactement ce qu'il disait. 
Il avait une preference pour le rafale qu'il connaissait assez bien mais vu qu'il connaissait moins le F35 il n'avait pas de point de comparaison...
il disait faire confiance au procedure de selection

[Ronfly]

Ok. j'ai apparemment quelque peu sur-interpreté les propos... désolé mais parfois on prends seulement ce que l'on veut bien entendre... 

[Coriace]

Il y a 21 heures, Boule75 a dit :

Ça dępend du produit des discussions. J'y crois à 0%, mais si ça permettait d'apurer le contentieux territorial martime avec la Grèce et Chypre, la question chypriote globalement, le conflit kurde et les velléités turques en Lybie tout coup tout en arrangeant le Quatar, je serais pour !

En quoi armer la Turquie lui ferait libérer les territoires qu'elle occupe illégalement et/ou renoncer à ses prétentions sur tous ses voisins (quelle a joyeusement génocidé qu'ils fussent Arméniens, Syriaques / Assyriens, ou Grecs, des qu'elle a été en situation de le faire)? 

[Nec temere]

il y a 9 minutes, Coriace a dit :

En quoi armer la Turquie lui ferait libérer les territoires qu'elle occupe illégalement et/ou renoncer à ses prétentions sur tous ses voisins (quelle a joyeusement génocidé qu'ils fussent Arméniens, Syriaques / Assyriens, ou Grecs, des qu'elle a été en situation de le faire)? 

C'est pas tant les armes que les alliances qui pourraient rebattre les carte du jeu diplomatique dans la région.

Après faut y croire et ça... 

Modifié le 27 novembre 2021 par Nec temere

[Picdelamirand-oil]

Il y a 12 heures, PolluxDeltaSeven a dit :

Hello,

Bon, je pose ça là comme un cheveu sur la soupe, mais j'ai deux sources concordantes qui évoquent des discussions très avancées avec l'Indian Navy pour 24 Rafale M, avec potentiellement un accord dès 2022. Apparemment, plus en amont des discussions, l'hypothèse de mixer Rafale M et Rafale B (en petit nombre) aurait été évoquée, même si finalement on s'orienterait vers du tout Rafale M et un accord IAF/IN pour la formation des pilotes.

A prendre avec les pincettes de circonstances, étant donné qu'il est tout à fait possible que, de l'autre côté de l'Atlantique, deux sources équivalentes aient fait des indiscrétions sur un accord imminent autour de 24 Super Hornet. On parle de l'Inde après tout !

 

Autre "info", plutôt une rumeur. Il se passerait quelque chose en Suisse. En tous cas, ça s'agite autour du Rafale dans les cercles informés, et les tenants du F-35 lèvent leurs boucliers en coeur. Peut-être craignent-ils que Dassault refasse la même chose qu'en 2011, avec une contre-offre publique nettement moins cher que celle du F-35, enfin publiquement détaillée par les forces aériennes ?
Franchement, je ne sais pas s'ils y pensent à St Cloud, ou s'ils ont mis ça en branle, mais ce serait plutôt une bonne idée pour mettre le F-35 et Armasuisse le nez dans leur m****. Pas de quoi remporter le marché, mais au moins couper l'herbe sous le pied à l'argumentaire moisi de LockMart.

Est ce que ça ne pourrait pas être lié au contrat Finlandais? Etre le plus clair possible sur le contrat Suisse de façon à ce qu'il n'influence pas trop les décideurs Finlandais?

[gargouille]

Il y a 12 heures, PolluxDeltaSeven a dit :

Hello,

.......................

Autre "info", plutôt une rumeur. Il se passerait quelque chose en Suisse. En tous cas, ça s'agite autour du Rafale dans les cercles informés, et les tenants du F-35 lèvent leurs boucliers en coeur. Peut-être craignent-ils que Dassault refasse la même chose qu'en 2011, avec une contre-offre publique nettement moins cher que celle du F-35, enfin publiquement détaillée par les forces aériennes ?
Franchement, je ne sais pas s'ils y pensent à St Cloud, ou s'ils ont mis ça en branle, mais ce serait plutôt une bonne idée pour mettre le F-35 et Armasuisse le nez dans leur m****. Pas de quoi remporter le marché, mais au moins couper l'herbe sous le pied à l'argumentaire moisi de LockMart.

Ce ne pourrait pas "nous" servir pour la Finlande pour faire douter de l'offre du F35 ?

 

PS : Pic a publié son message durant l'écriture du mien, ils vont dans le même sens.

Modifié le 27 novembre 2021 par gargouille

[PolluxDeltaSeven]

Il y a 4 heures, Ronfly a dit :

Les difficultés de l'IN avec ses Mig 29K doivent pousser l'Inde à trouver une solution pas trop tardive. Le Rafale M serait un bon choix pour l'IN avec son gabarit compact, ses grandes capacités d'emport et ses automatismes performants pour les phases critiques. Reste à voir ce que donnera les tests de décollage sur tremplin.

Faudra voir ce que ça donne en effet.

Je donne 60% de crédibilité, non pas à mes informateurs, mais au fait que les Indiens soient sérieux dans leurs demandes.
Il y a une vraie cohérence avec l'idée de tester le Rafale sur tremplin, ça pourrait effectivement débloquer une commande, ou en tous cas une lettre d'intérêt. Et je maintiens que les Indiens auraient tout intérêt à signer rapidement, avant que tous les créneaux ne soient pris par d'éventuelles commandes Emiratis ou Indonésiennes. Certes, on pourra passer à 3/mois, mais ça prend du temps, et ça pourrait quand même sérieusement bouchonner.

Or, côté indiens, tous les regards politiques sont tournés vers l'IAF, qui a le MMRCA 2.0 en cours, et qui centralise la voracité de tous les concurrents.
La Navy est un peu plus peinarde. Elle doit certes subir l'immense blague du projet national de biréacteur naval, mais ce dernier est une pure copie du Rafale. Et, franchement, je ne serais pas surpris que l'IN s'en serve comme excuse auprès de HAL et des politiques pour justifier un premier lot de vrais Rafale, en mode "nan mais ça pourrait nous apprendre pleins de trucs pour notre projet national!". D'autant plus qu'elle n'a juste aucune visibilité à long terme: elle ne sait pas combien elle aura de porte-avions, s'ils seront tous STOBAR ou aussi CATOBAR, si le Tejas Naval lui sera imposé ou pas, si le MRCBF sera maintenu ou pas.

Dans ce contexte, acheter en urgence opérationnelle 24 Rafale doit pouvoir se justifier, surtout si on peut produire une partie des sous-ensembles sur place, histoire d'éliminer l'option Boeing sans faire de vague. Au moins, sur ce créneau, ce n'est pas LM ou Saab qui viendra faire chier le monde. Et Boeing a trop d'enjeu en Inde pour se brouiller frontalement avec la Navy.

Bref, j'y crois. Tant qu'un politicien semi-vereux ne vient pas mettre son nez là-dedans et tout foutre en l'air.

@gargouille @Picdelamirand-oil

Possible. Après, je ne sais pas à quel point ils croient à la Finlande ou pas. Dans le milieu, la confiance sur ce marché est d'environ 0%, peut-être moins 

Mais ça pourrait être une manoeuvre plus globale: ne pas se laisser marcher sur les pieds, et rappeler dès que possible qu'on a de bons arguments, mais aussi de très bons contre-arguments quand le prospect nous balance des tombereaux de bullshit à la tronche. Quel que soit le prospect.

Clairement, si Dassault avait tenté une manoeuvre comme ça en Belgique, je leur aurais ri au nez. Mais s'ils tentent la contre-offre en Suisse, je comprendrais parfaitement et je trouverais ça bien joué. A voir ce que ça va donner.

[Alexis]

Il y a 13 heures, PolluxDeltaSeven a dit :

Bon, je pose ça là comme un cheveu sur la soupe, mais j'ai deux sources concordantes qui évoquent des discussions très avancées avec l'Indian Navy pour 24 Rafale M, avec potentiellement un accord dès 2022. Apparemment, plus en amont des discussions, l'hypothèse de mixer Rafale M et Rafale B (en petit nombre) aurait été évoquée, même si finalement on s'orienterait vers du tout Rafale M et un accord IAF/IN pour la formation des pilotes.

A prendre avec les pincettes de circonstances, étant donné qu'il est tout à fait possible que, de l'autre côté de l'Atlantique, deux sources équivalentes aient fait des indiscrétions sur un accord imminent autour de 24 Super Hornet. On parle de l'Inde après tout !

Je trouve tout cela très logique et vraisemblable, sauf sur un caractère sur un accord potentiel dès 2022.

Tu ne voulais pas dire 2032  ?

On parle de l'Inde après tout  !

[Elemorej]

il y a 18 minutes, PolluxDeltaSeven a dit :

Clairement, si Dassault avait tenté une manoeuvre comme ça en Belgique, je leur aurais ri au nez. Mais s'ils tentent la contre-offre en Suisse, je comprendrais parfaitement et je trouverais ça bien joué. A voir ce que ça va donner.

Bonjour tout le monde!

Pourquoi donc du coup?

[Alexis]

Le 26/11/2021 à 02:17, Patrick a dit :

72 Rafale, 36 F-15, 24 Eurofighter... 132 avions de combat? Soit ils mettront 1 pilote par avion, soit il va y avoir de la sous-traitance avec d'anciens pilotes étrangers... Pour le coup ça m'inquiète.
Passer de 12 Mirage 2000-5 à autant d'avions d'un seul coup, là ça commence à faire vraiment trop pour un si petit pays.

Je ne vois pas pourquoi ce serait "trop".

Le Qatar a une population d'environ 2,6 millions de personnes, dont quelque chose comme 320 000 nationaux. On arriverait donc à seulement un peu plus de 0,4 chasseur moderne par millier de nationaux. Qu'est-ce que ça a d'excessif ?

Je veux dire, avec un ratio de ce genre la France aurait juste un peu plus de 26 000 Rafale. Es tu en train de dire que ce serait trop  ?

[Picdelamirand-oil]

il y a 6 minutes, Alexis a dit :

Je ne vois pas pourquoi ce serait "trop".

Le Qatar a une population d'environ 2,6 millions de personnes, dont quelque chose comme 320 000 nationaux. On arriverait donc à seulement un peu plus de 0,4 chasseur moderne par millier de nationaux. Qu'est-ce que ça a d'excessif ?

Je veux dire, avec un ratio de ce genre la France aurait juste un peu plus de 26 000 Rafale. Es tu en train de dire que ce serait trop  ?

Il faudrait construire une deuxième ligne d'assemblage.

As tu pensé à appliquer ton ratio à l'Inde?

Modifié le 27 novembre 2021 par Picdelamirand-oil

[PolluxDeltaSeven]

il y a une heure, Elemorej a dit :

Bonjour tout le monde!

Pourquoi donc du coup?

Parce qu'en Belgique la proposition française n'a pas été jouée dans les règles. Et, accessoirement, parce que Dassault ne voulait pas y aller, et qu'ils voyaient dès le départ que l'appel d'offre était clairement orienté pro-F-35 (j'ai eu les yeux dessus, c'était effectivement le cas).

En Suisse, c'est différent. Tout laisse penser que la compétition a été tordue dans tous les sens pour justifier un choix en faveur du F-35, tout en faisant croire qu'il s'agissait d'une compétition honnête et transparente. Rappeler à tout le monde, a posteriori, qu'ils sont capables de s'aligner en termes de prix et de performances, ça ne les fera pas gagner le contrat suisse. Mais ça pourrait permettre de faire taire la légende, construite de toute pièce, d'un F-35 largement supérieur et moins cher.

En résumé: perdre parce qu'on a très visiblement donné de l'avance à ton concurrent, sans le cacher, c'est une chose. Perdre parce qu'à la fin on a retouché le photo-finish sur Photoshop, c'est une autre histoire.

 

 

[Skw]

il y a 6 minutes, PolluxDeltaSeven a dit :

En Suisse, c'est différent. Tout laisse penser que la compétition a été tordue dans tous les sens pour justifier un choix en faveur du F-35, tout en faisant croire qu'il s'agissait d'une compétition honnête et transparente. Rappeler à tout le monde, a posteriori, qu'ils sont capables de s'aligner en termes de prix et de performances, ça ne les fera pas gagner le contrat suisse. Mais ça pourrait permettre de faire taire la légende, construite de toute pièce, d'un F-35 largement supérieur et moins cher.

En résumé: perdre parce qu'on a très visiblement donné de l'avance à ton concurrent, sans le cacher, c'est une chose. Perdre parce qu'à la fin on a retouché le photo-finish sur Photoshop, c'est une autre histoire.

Cela expliquerait-il également les fuites, potentiellement volontaires, d'une documentation interne à Airbus ? En d'autres termes une forme de contestation déguisée là où Airbus reconnaissait généralement sa défaite ?

Modifié le 27 novembre 2021 par Skw

[PolluxDeltaSeven]

@Skw

Bah ça ne me semblerait pas déconnant.

Si Saab avait été dans la compétition, je ne doute pas qu'ils auraient aussi été un peu remuant vue la manière dont les choses se sont passées.

[Kelkin]

Il y a 1 heure, Alexis a dit :

Je veux dire, avec un ratio de ce genre la France aurait juste un peu plus de 26 000 Rafale. Es tu en train de dire que ce serait trop  ?

Si on avait 26 000 Rafale, il serait certainement beaucoup plus facile de les vendre !

[wagdoox]

il y a une heure, Kelkin a dit :

Si on avait 26 000 Rafale, il serait certainement beaucoup plus facile de les vendre !

On pourrait se contempter de 2600 rafale pour une france superpuissance et un societe securise 

 

[gargouille]

Il y a 1 heure, Kelkin a dit :

Si on avait 26 000 Rafale, il serait certainement beaucoup plus facile de les vendre !

Ne pense pas que l'IAAEEE (je sais plus ) & la marine avec ses 12 PA verraient d'un bon œil des ventes de 6000 ex. d'occasions !

Modifié le 27 novembre 2021 par gargouille

[emixam]

il y a 4 minutes, gargouille a dit :

Ne pense pas que l'IAAEEE (je sais plus ) & la marine avec ses 12 PA verraient d'un bon œil des ventes de 6000 ex. d'occasions !

Si ils sont remplacés aucun soucis...

[Boule75]

Il y a 6 heures, Coriace a dit :

En quoi armer la Turquie lui ferait libérer les territoires qu'elle occupe illégalement et/ou renoncer à ses prétentions sur tous ses voisins (quelle a joyeusement génocidé qu'ils fussent Arméniens, Syriaques / Assyriens, ou Grecs, des qu'elle a été en situation de le faire)? 

La Turquie estime probablement actuellement qu'elle a besoin d'avions. Pas tant face à la Grèce, qui s'arme pour se défendre, pas pour attaquer, mais parce qu'elle s'est tout de même fait beaucoup d'ennemis. Un successeur d'Erdogan pourra juger qu'il a besoin de se rabibocher sérieusement avec l'Europe, ou verser dans une alliance hasardeuse avec la Chine. Ou alors c'est plein pot avec la Russie : peu probable. Si c'est avec l'Europe, les discussions, les accords et les actes viendraient de toutes façon avant la livraison des avions.

C'est vraiment plus pour le jeu intellectuel que pour autre chose... : Erdo n'est pas mort, il a encore quelques zincs, il n'a toujours l'idée qu'il va pouvoir poursuivre ses aventures en Afrique et en Méditerranée, que le peuple turc (le vrai, hein, pas ces Untermenshen kurdes) est le peuple élu et messianique, tout ça.

[wagdoox]

il y a 21 minutes, Boule75 a dit :

La Turquie estime probablement actuellement qu'elle a besoin d'avions. Pas tant face à la Grèce, qui s'arme pour se défendre, pas pour attaquer, mais parce qu'elle s'est tout de même fait beaucoup d'ennemis. Un successeur d'Erdogan pourra juger qu'il a besoin de se rabibocher sérieusement avec l'Europe, ou verser dans une alliance hasardeuse avec la Chine. Ou alors c'est plein pot avec la Russie : peu probable. Si c'est avec l'Europe, les discussions, les accords et les actes viendraient de toutes façon avant la livraison des avions.

C'est vraiment plus pour le jeu intellectuel que pour autre chose... : Erdo n'est pas mort, il a encore quelques zincs, il n'a toujours l'idée qu'il va pouvoir poursuivre ses aventures en Afrique et en Méditerranée, que le peuple turc (le vrai, hein, pas ces Untermenshen kurdes) est le peuple élu et messianique, tout ça.

Il faudra pas pousser, un nouveau regime voudra d’abord assoir sa legitimite donc impossible de reculer dans les premiers temps. Ensuite les europeens diront ok, celui ci on peut lui faire confiance mais dans 10 ans ? Erdo le retour ? Je pense aussi que tu as oublié un truc, les turcs n’iront jamais vers l’ue quand ils peuvent directement s’entendre avec le patron cad les usa.

 
apres tu mets le politiques avant les armes et ca c’est bien !
Mais si elle se rabiboche avec tout le monde pour acheter des avions, quel besoin d’avoir les avions en etant entouré de copains ? (toute comparaison avec le cas suisse en completement hasardeux ;))

Modifié le 27 novembre 2021 par wagdoox

[Benoitleg]

Il y a 7 heures, Alexis a dit :

Je ne vois pas pourquoi ce serait "trop".

Le Qatar a une population d'environ 2,6 millions de personnes, dont quelque chose comme 320 000 nationaux. On arriverait donc à seulement un peu plus de 0,4 chasseur moderne par millier de nationaux. Qu'est-ce que ça a d'excessif ?

Je veux dire, avec un ratio de ce genre la France aurait juste un peu plus de 26 000 Rafale. Es tu en train de dire que ce serait trop  ?

Dassault devra investir dans du foncier. A 33 ex. /an par chaîne pendant 30 ans, il lui faudra 26 chaînes d'assemblage. 

Et si je me souviens bien, multiplier la production par 10 divise le prix par 2 (225x 10,749 x10.749 = 26000), à ce rythme, on sort les Rafale C à 17 millions d'euros pièce. A ce prix là, on enfonce le Chengdu J-17.

Chaque français devra investir en 30 ans 6597 euros (219 eu /an) sur base de Rafale C à 17 millions.

Banco, Alexis  !

[Boule75]

Il y a 2 heures, wagdoox a dit :

Il faudra pas pousser, un nouveau regime voudra d’abord assoir sa legitimite donc impossible de reculer dans les premiers temps.

Quel sera l'état de l'économie turque, quel est-il actuellement ? Il faudrait fouiller, mais l'aventurisme financier actuel pourrait provoquer des ravages difficile à tolérer pour la population ou pour la troupe : des rachats de biens ou d'entreprises par des étrangers, un renchérissement de tout ce qui est importé, la fuite des capitaux, l'éviction de la Livre turque avec un développement général du marché noir, des rentrées fiscales en bernes, ce genre de choses.

Si un successeur vient, il assoira peut être sa légitimité, justement, sur des "reculs" comme la fin de certaines expéditions et un retour à plus d'orthodoxie, des tentatives d'apaisement. La situation avec la Grèce est améliorable : cette dernière a affirmé accepter des discussions sur la ZEE ; j'ignore ce qu'elle est prête à concéder en échange d'un règlement durable et si elle est sincère, mais pour l'instant les prétentions turques ressemblent juste à du délire qui impliquent d'ailleurs également Chypre et sont une remise en cause des conventions maritimes en place, autrement dit l'ouverture d'une boîte de Pandore qui affecterait toute la Méditerranée. Sur ce point, la Turquie pourrait négocier un accord ad hoc stable qui étende ce que l'application des dites conventions lui octroie "naturellement" ; ce recul pourrait être une avancée.

[wagdoox]

il y a 3 minutes, Boule75 a dit :

Quel sera l'état de l'économie turque, quel est-il actuellement ? Il faudrait fouiller, mais l'aventurisme financier actuel pourrait provoquer des ravages difficile à tolérer pour la population ou pour la troupe : des rachats de biens ou d'entreprises par des étrangers, un renchérissement de tout ce qui est importé, la fuite des capitaux, l'éviction de la Livre turque avec un développement général du marché noir, des rentrées fiscales en bernes, ce genre de choses.

Si un successeur vient, il assoira peut être sa légitimité, justement, sur des "reculs" comme la fin de certaines expéditions et un retour à plus d'orthodoxie, des tentatives d'apaisement. La situation avec la Grèce est améliorable : cette dernière a affirmé accepter des discussions sur la ZEE ; j'ignore ce qu'elle est prête à concéder en échange d'un règlement durable et si elle est sincère, mais pour l'instant les prétentions turques ressemblent juste à du délire qui impliquent d'ailleurs également Chypre et sont une remise en cause des conventions maritimes en place, autrement dit l'ouverture d'une boîte de Pandore qui affecterait toute la Méditerranée. Sur ce point, la Turquie pourrait négocier un accord ad hoc stable qui étende ce que l'application des dites conventions lui octroie "naturellement" ; ce recul pourrait être une avancée.

Sur le premier paragraphe je te suis. 
 

sur le second… je te renvoies vers gustave lebon, la distinction de la foule et l’individu. Pour la faire courte, la masse comprendra jamais un discours aussi subtil (et sans aucune garantie de reciprocite, roosvelt donnait beaucoup a staline en disant que par politesse ce dernier lui renverait l’ascenseur… on cherche encore l’immeuble). Apres ca peut se faire accord apres accord mais ca prendra enormement de temps. Pour revenir a un sujet qu’on connait, on fait pas un avion en cooperation quand on a jamais fait mieux qu’un trainer et meme pas un char ;) (sans vouloir tirer sur la corde biensur).  on commence petit et on monte en ambition, je pense que là ce sera encore plus necessaire. 

il y a 30 minutes, Benoitleg a dit :

A 33 ex. /an

On a deja dit qu’une ligne poussait produire 60 rafale par an ! Je pense qu’avec 3x8 + samedi et dimanche, on est a 1000  ex/ an. 
 

apres ll faut juste mettre un M sur la route et un rafaledrive. 

[herciv]

Il y a 9 heures, PolluxDeltaSeven a dit :

Rappeler à tout le monde, a posteriori, qu'ils sont capables de s'aligner en termes de prix et de performances, ça ne les fera pas gagner le contrat suisse.

Ca mettra encore un peu plus sur la selette la composante air de Armassuisse.

Elle devient vraiment compliqué à justifier cette composante. Armassuisse vient quand même de justifier que des heures de vol pouvaient se faire en simulateur et que 36 bombardiers armés d'une seul missile pouvait assurer la défense aérienne en restant en l'air pendant un mois. Dire qu'on singeait les avions d'entrainement pour faire ce travail avant le résultat en juin ...

Quand au sérieux des vendeurs, un prix garanti qui prend 20% en 6 mois, tout de suite çà va rassurer l'électeur moyen.

Si çà c'est pas confus pour les électeurs.

Modifié le 28 novembre 2021 par herciv