Prochain client du Rafale ... réponse EAU

[rodac]

il y a une heure, FATac a dit :

Avec :

• Bleu : vitesse
• Orange : rayon d'action
• Gris : vitesse ascensionnelle
• Jaune : agilité

C'est une grille de lecture (volontairement) simpliste et réductrice (sans parler du caractère contestable de l'évaluation retenue).

Ça ne montre aucune réalité, mais ça peut, malgré tout, avoir un réel impact sur l'opinion, au moins en rejet si le choix n'est pas celui qui est tout en haut (soit de l'image, soit au bout de la barre de cumul la plus longue).

Un beau travail de spin doctor.

Juxtaposer ces critères (apparemment ils ont le même poids) n’a certainement pas de sens. J’écrirais la même chose si le Rafale y avait figuré premier d’autant plus que je n’ai évidemment aucune compétence pour juger de la qualité d’un avion. Bien qu’ils soient quantifiables séparément, on ne peut les additionner pour en conclure quoique ce soit.

Modifié le 8 juin 2021 par rodac

[FATac]

il y a 1 minute, Pierre_F a dit :

Ce graphique est un teaser d'un gros dossier de comparaison dans le magazine ... 

Tout à fait.

Mais une large partie du public s'arrêtera à celui-ci, sans nécessairement consulter le gros dossier ni comprendre ce qu'il contient.

Ceux qui sont outillés pour comprendre continueront à comprendre. Ceux qui ne sont outillés pas resteront sur l'idée, l'image fournie par le graphique et rejetteront toute option contraire à l'opinion que celui-ci aura forgée.

C'est bien plus qu'un teaser.

Et il est remarquable pour cela : simple, accessible, synthétique, avec des valeurs choisies avantageusement, susceptibles de parler au plus grand nombre, une échelle qui ne doit rien au hasard ... Moi, j'aurais passé commande pour un travail dans ce sens, j'en serais très satisfait.

[wagdoox]

J’y vois surtout que les américains sont systématiquement dernier et les européens bien devant ...

[FATac]

il y a 3 minutes, wagdoox a dit :

J’y vois surtout que les américains sont systématiquement dernier et les européens bien devant ...

Méfie-toi, d'autres lectures sont possibles :

• Avantage aux canards
• Les delta devant
• L'absence de biplace est pénalisante
• Une conception plus ancienne est plus efficace
• etc.

Corrélation n'est pas raison.

[wagdoox]

il y a 1 minute, FATac a dit :

Méfie-toi, d'autres lectures sont possibles :

• Avantage aux canards
• Les delta devant
• L'absence de biplace est pénalisante
• Une conception plus ancienne est plus efficace
• etc.

Corrélation n'est pas raison.

Sauf que comme tu l’as si bien dit c’est un boulot de spin doctor, d’ou l’analyse politique ...

[mgtstrategy]

Si la foufoune est choisie en suisse, on va en parler des décennies et Jon Lake va se pisser dessus

[FATac]

à l’instant, mgtstrategy a dit :

Jon Lake va se pisser dessus

A la limite, ça nous évitera d'avoir à le faire ...

[Hussard]

il y a 8 minutes, mgtstrategy a dit :

Si la foufoune est choisie en suisse, on va en parler des décennies et Jon Lake va se pisser dessus

Qui est ce Jon Lake qui est souvent mentionné ? Un fan du Typhoon ?

[Kelkin]

il y a 1 minute, Hussard a dit :

Qui est ce Jon Lake qui est souvent mentionné ? Un fan du Typhoon ?

Un journaliste britannique qui est, avec Justin Bronk, l'une des têtes de Turc préférées du forum ; surtout à cause de ses commentaires sur keypub ou f-16.net il me semble.

[rodac]

il y a 35 minutes, wagdoox a dit :

J’y vois surtout que les américains sont systématiquement dernier et les européens bien devant ...

Rien ne montre que c’est systématique, un autre classement aurait montré un autre « systématisme », avec aussi peu d’éléments on ne peut rien montrer de ce côté là. Pris séparément le classement dans chaque critère est juste, Après que chaque critère aient le même poids ou que les juxtaposer signifie quelque chose, j’en doute.

[DEFA550]

il y a 4 minutes, Kelkin a dit :

Un journaliste britannique qui est, avec Justin Bronk, l'une des têtes de Turc préférées du forum ; surtout à cause de ses commentaires sur keypub ou f-16.net il me semble.

Ah non, Justin Bronk c'est un apprenti enfant de coeur à côté de JL... 

[bubzy]

Il y a 2 heures, wagdoox a dit :

donc tu redimensionnes tes installations tout les 3 ans ? 
En revanche je retiens que les investissement en Inde sont indirectement financé par le programme rafale indien (c'est tout ce que je demande !)
C'est pas aux fruits des autres contrat d'aller là bas. 

Je pense que comme les faits ne vont pas dans le sens de ton opinion tu fais preuve d'un peu de mauvaise foi. Et là malheuremement argumenter ne servirai à rien. je suis sûr qu'en remettant ton logiciel à zéro tu répondrai tout seul à ta question. 

Il y a 2 heures, wagdoox a dit :

Et moi, je te repete que le pays d'origine a une importante à deux niveau, le pays d'origine a une valeur marketing que tu le veuilles ou non. 
Une merco germany ou china se vendra pas pareil. J'ai déjà dit plus haut c'est con mais c'est ainsi. 
Ensuite c'est encore une fois la France qui vend pas Dassault pour des raisons politiques. 
Qui assure le contrat politiquement ? La France meme pour les realisations faites en Inde ? 

Mais ton avion il est pas indien ! Même si certain sous ensemble pourraient provenir de l'inde, il est pas indien !

Il y a 2 heures, wagdoox a dit :

On parle d'une ligne d'assemblage là ... donc les rafale produits sont en Inde ? on est bien d'accord ?

Et non, jamais. un avion c'est une quantité énorme de toute une série de sous-ensemble eux même constitués de sous-ensembles... J'ai bien précisé auparavant que jamais un Rafale ne sera produit 100% en Inde. 

Il y a 2 heures, wagdoox a dit :

C'est pas comme si on avait jamais eu de probleme avec des fournisseurs américains ... ou allemands...

Oui mais là le fournisseur c'est Dassault Aviation ! Enfin DRAL de part les capitaux, mais avec des process de DA.

Il y a 2 heures, wagdoox a dit :

C'est exacte quand tu regardes ca aujourd'hui mais à l'époque, le RU ne pouvait pas aller assez rapidement rejoindre les USA sur le JSF car l'EF avait été une telle horreur à gérer notamment avec les allemands qu'il ne voulait plus avoir à faire avec eux. 
On peut noter que pour le tempest les anglais ont parlé de l'Italie et la suede en partenaire avant meme signature de quoi que ce soit. Rien sur l'Allemagne, la rancoeur est toujours là. 

Compliqué de bosser avec les allemands en coopération. Si on pouvait s'en passer...

Il y a 2 heures, wagdoox a dit :

bref pour conclure j'ai rien contre le fait de créer une ligne de prod en Inde mais pour le marché indien. 
La ligne FR n'a que 18 rafale export signés à l'heure ou on parle, je m'inquiète plus de son sort que de celui de l'indienne. 
Ca reste un détail de ton article qui m'a fait la journée d'hier, merci

La ligne indienne ne sortira jamais des Rafale produit pour l'export. Il se peut par contre qu'elle fournisse des éléments pour supporter la chaine industrielle française si on surdimensionne là bas ce pourquoi on ne voudrait pas investir ici en France, parce qu'on l'aura payé en Inde avec la commande indienne. Pour le préciser encore, c'est pure conjecture.

[TMor]

Il y a 2 heures, Hussard a dit :

Qui est ce Jon Lake qui est souvent mentionné ? Un fan du Typhoon ?

Comme dit avant, un journaliste aéro britannique qui passe son temps sur internet ou dans des milieux orientés. Mais il utilise son statut pour se faire passer pour le seul mec objectif qui a parlé avec des pilotes de tous bords, et donc le plus à même de savoir ce qu'il en est.

Et comme par hasard, sa vérité c'est que le Rafale est un Tornado amélioré et que le Typhoon est supérieur en tout point... Enfin, pas forcément tout de suite maintenant mais immanquablement dans pas longtemps. C'est juste, bizarrement, la même ligne que celle du consortium Eurofighter. Mais lui il est objectif.

Alors que quand Até, Granclaudon, ou les journalistes français et les autres parlent, ils sont forcément passés par les cellules propagande de Dassault.

Mais lui non. Il est objectif et indépendant. Faudrait juste que @PolluxDeltaSeven (entre autres) avoue ses conflits d'intérêts.

Modifié le 8 juin 2021 par TMor

[Skw]

il y a 2 minutes, TMor a dit :

Comme dit avant, un journaliste aéro britannique qui passe son temps sur internet ou dans des milieux orientés. Mais il utilise son statut pour se faire passer pour le seul mec objectif qui a parlé avec des pilotes de tous bords, et donc le plus à même de savoir ce qu'il en est.

Quand il ne se créait pas des comptes sur les forums pour continuer les basses œuvres sous des formes plus brutes. C'était toi qui l'avait débusqué ? Ou Kovy ?

[wagdoox]

il y a une heure, bubzy a dit :

Je pense que comme les faits ne vont pas dans le sens de ton opinion tu fais preuve d'un peu de mauvaise foi. Et là malheuremement argumenter ne servirai à rien. je suis sûr qu'en remettant ton logiciel à zéro tu répondrai tout seul à ta question. 

Mais ton avion il est pas indien ! Même si certain sous ensemble pourraient provenir de l'inde, il est pas indien !

Et non, jamais. un avion c'est une quantité énorme de toute une série de sous-ensemble eux même constitués de sous-ensembles... J'ai bien précisé auparavant que jamais un Rafale ne sera produit 100% en Inde. 

Oui mais là le fournisseur c'est Dassault Aviation ! Enfin DRAL de part les capitaux, mais avec des process de DA.

Compliqué de bosser avec les allemands en coopération. Si on pouvait s'en passer...

La ligne indienne ne sortira jamais des Rafale produit pour l'export. Il se peut par contre qu'elle fournisse des éléments pour supporter la chaine industrielle française si on surdimensionne là bas ce pourquoi on ne voudrait pas investir ici en France, parce qu'on l'aura payé en Inde avec la commande indienne. Pour le préciser encore, c'est pure conjecture.

Pour certains points, on sera pas d’accord. 
sur la plus part oui donc je vais pas continuer à « faire preuve de mauvaise foi » comme tu dis. 
en tout ça  je réitère ça fait plaisir de te revoir à l’œuvre. Je te lisais avant même mon inscription ici. Tu retrouveras dès commentaires avec mon meme pseudo qui remontent au moins à 2015 sur pa. 

Il y a 2 heures, Hussard a dit :

Qui est ce Jon Lake qui est souvent mentionné ? Un fan du Typhoon ?

C’est le melenchon de l’aéronautique, il est sacré!!!!

et si tu me demandes si je parle du journaliste ou de l’avion???? Put your hands together !!!

Modifié le 8 juin 2021 par wagdoox

[TMor]

il y a 32 minutes, Skw a dit :

Quand il ne se créait pas des comptes sur les forums pour continuer les basses œuvres sous des formes plus brutes. C'était toi qui l'avait débusqué ? Ou Kovy ?

Kovy. J'ai été naïf jusqu'au bout.

[Felixcat]

il y a 59 minutes, Skw a dit :

Quand il ne se créait pas des comptes sur les forums pour continuer les basses œuvres sous des formes plus brutes. C'était toi qui l'avait débusqué ? Ou Kovy ?

C'est pas lui d'ailleurs qui avait édité la page wiki du Typhoon pour lui inventer des traitements en dents de scie de l'entrée réacteurs qu'il n'a jamais eu (entre autres)?

[Bechar06]

Erreur de fil ... 

Modifié le 8 juin 2021 par Bechar06

[Patrick]

Il y a 5 heures, Pierre_F a dit :

Evaluation magazine finnois https://siivet.fi/tiedote/siivet-3-2021-ilmestynyt/

Vitesse, Rayon de combat, Capacité de grimper, Agilité

Ce pur BS dans le cas de l'EF... On sait déjà que c'est faut pour la vitesse (cf mach 1.8 certifié pour le Rafale en Inde, mach 1.7 lors des vols de réception en France, alors que de l'aveu de BAE le typhoon passe mach 1.6 pendant ses vols de réception). Pour le rayon d'action au combat je suis pas certain que ça inclue les réservoirs supplémentaires, très clairement, pour la capacité à grimper on a vu tout récemment avec un post de DEFA que c'était du BS complet, et enfin pour l'agilité il faudra nous expliquer pourquoi le typhoon a perdu tous ses dogfights contre le Rafale même en partant avec l'avantage altitude et vitesse comme à Solenzara en corse.

Je crois qu'ils ont interverti les valeurs Rafale et Typhoon pour tout sauf le rayon d'action en fait.

Idem pour le taux de montée entre F-18 et Gripen... Il y a DEUX F-414 sur F-18. Ça ne tient pas debout que le Gripen soit au-dessus.

Il y a 5 heures, FATac a dit :

Avec :

• Bleu : vitesse
• Orange : rayon d'action
• Gris : vitesse ascensionnelle
• Jaune : agilité

C'est une grille de lecture (volontairement) simpliste et réductrice (sans parler du caractère contestable de l'évaluation retenue).

Ça ne montre aucune réalité, mais ça peut, malgré tout, avoir un réel impact sur l'opinion, au moins en rejet si le choix n'est pas celui qui est tout en haut (soit de l'image, soit au bout de la barre de cumul la plus longue).

Un beau travail de spin doctor.

Oui, remarque ça nous change pas énormément du livre bullshit d'un auteur suédois affirmant que le Rafale avait un rayon d'avion misérable et que le Gripen NG volait super loin, petit schéma à l'appui.

Heureusement les militaires finlandais sont des gens sérieux.

 

Il y a 3 heures, DEFA550 a dit :

Ah non, Justin Bronk c'est un apprenti enfant de coeur à côté de JL... 

Justin Bronk est un jeune gentleman du club local, qui ne boit pas de scotch avec ces messieurs, mais adore le cricket, et est de bonne compagnie auprès des ladies qui voient en lui le gendre idéal, quoiqu'inexpérimenté et rêvant peut-être un peu trop d'aventure sans s'en donner les moyens. Formé à l'université, on l'eut trouvé aux Indes il y a un siècle, mais il préfère le calme cossu de la British Library de Londres. Un rien pédant, il provoque tantôt soupirs amusés ou contrits de ce côté du channel quand il tente de disserter du Rafale de ces french troublemakers.

Jon Lake est un chav des bas-fonds d'une cité minière frappée par la désindustrialisation. Abruti au foot et à la mauvaise bière, il a conservé de son éducation de hooligan la grossièreté et le manque de manières. Abîmé par la consommation excessive de whisky premier prix même pas fabriqué au Royaume-Uni, dans la grande tradition brexiteuse, il s'efforce de faire preuve de la mauvaise foi la plus brute quand il s'agit de parler des Goddamn froggies et de leur bloody Rafale, allant même jusqu'à mentir éhontément à son propos.

[cicsers]

il y a 4 minutes, Patrick a dit :

Jon Lake est un chav des bas-fonds d'une cité minière frappée par la désindustrialisation. Abruti au foot et à la mauvaise bière, il a conservé de son éducation de hooligan la grossièreté et le manque de manières. Abîmé par la consommation excessive de whisky premier prix même pas fabriqué au Royaume-Uni, dans la grande tradition brexiteuse, il s'efforce de faire preuve de la mauvaise foi la plus brute quand il s'agit de parler des Goddamn froggies et de leur bloody Rafale, allant même jusqu'à mentir éhontément à son propos.

Ah si seulement Lake était tout ça ! Ça en ferait un gars extrêmement sympathique ! 

[Boule75]

Et Justin Bronk rêve manifestement de pouvoir un jour voler dans un Rafale, là où John Lake déclencherait le siège éjecteur dès le décollage si l'on le forçait à s'y s'y installer.

Mais au fait... ça m'fait penser çà quelque chose... se pourrait-il que ???

[Kovy]

Il y a 5 heures, Kelkin a dit :

Un journaliste britannique qui est, avec Justin Bronk, l'une des têtes de Turc préférées du forum ; surtout à cause de ses commentaires sur keypub ou f-16.net il me semble.

Aller, à mon tour 

Un journaliste, gavé d’intérêts chez BAE, passé maitre dans l'art de rabaisser sournoisement le Rafale tout en se drapant du manteau de l'objectivité.

Ces articles sur le Rafale sont généralement des paquets de boules puantes habillement emballées dans un style très politiquement correct qui donne l'illusion que le fond est honnête.

Sa technique favorite : Concéder au Rafale des atouts génériques ou d'importance secondaire pour feindre l'objectivité, puis immédiatement les contrebalancer par un défaut majeur ou embêtant. Exemple classique : "Oui le Rafale peut faire toutes les missions, mais il n'excelle dans aucune d'elles".

Modifié le 8 juin 2021 par Kovy

[Kovy]

Il y a 8 heures, Pierre_F a dit :

Evaluation magazine finnois https://siivet.fi/tiedote/siivet-3-2021-ilmestynyt/

Vitesse, Rayon de combat, Capacité de grimper, Agilité

Ils ont oublié quelques critères:

Modifié le 8 juin 2021 par Kovy

[Kelkin]

Encore un autre :

[MoX]

Complétement con comme critères d'évaluation ! 

Les gens sérieux savent :

-longueur
-largeur
-nombre de moteur
-nombre d'obus canon embarqués

 

Une bonne âme se dévoue pour uploader un graphique MàJ ? :) évidemment, le résultat sera folklorique, mais n'est-ce pas là le but recherché ?