Griffon / Serval Les nouvelles bêtes de l'armée de terre

[Scarabé]

il y a 1 minute, g4lly a dit :

Ici on comprend les limites de la roue ...

 

Tu es sur qu’ un char de 60 T avance la dedans.  Franchement j ai des doutes. 

La chenillette au dessus ultra Light avec des chenille super large OK mais un char lourd ??? Ils ont aussi leur limite 

 

[g4lly]

il y a 9 minutes, papsou a dit :

enfin ... sans pneu neige impossible de monter un col dans les Vosges ...

Ca n'existe plus depuis Mathusalem les pneu neige ... c'est des pneu soit "Mud & Snow" - norme qui ne veut pas dire grand chose en soi - soit hiver - en général ceux avec le plus de lamelles et de la gomme adapté aux basses température - soit toute saison - avec moins de lamelle, voir très peu de lamelle et des gros pavage -.

Pour les "cols" des Vosges ça passe crème même avec juste des CrossClimate ... c'est dire la difficulté.

Et je roule dans le massif central sans m'emmerder avec des pneu 4 saisons la plupart du temps ... si tu conduits pas comme un abruti tu as du grip sur la neige tassé avec des pneu été ...

... que les touristes se plantent c'est pas étonnant ils se planteraient même avec un PistenBully ... c'est pour ça que c'est des touristes.

[g4lly]

il y a 5 minutes, Scarabé a dit :

Tu es sur qu’ un char de 60 T avance la dedans.  Franchement j ai des doutes. La chenillette au dessus ultra Light avec des chenille super large OK mais un char lourd ??? Ils ont aussi leur limite.

Les blindés lourd sont lourd et donc ca va poser probleme si les chenilles ne sont pas dimensionné ou équipé de complément. Mais il existe des solutions d'extension de chenille par exemple qui double la largeur des chenilles et la capacité de "traction" - du moins de brassage de neige vers l’arrière.

Apres tu peux adapter la tactique. Passer un blindé chenillé plus léger en ouverture d'itinéraire qui tasse la neige ... et les plus lourds ensuite.

Les snow shoes pour blindés chenillés.

https://www.tankarchives.ca/2021/03/snow-shoes.html

[Scarabé]

il y a 7 minutes, g4lly a dit :

Les blindés lourd sont lourd et donc ca va poser probleme si les chenilles ne sont pas dimensionné ou équipé de complément. Mais il existe des solutions d'extension de chenille par exemple qui double la largeur des chenilles et la capacité de "traction" - du moins de brassage de neige vers l’arrière.

Apres tu peux adapter la tactique. Passer un blindé chenillé plus léger en ouverture d'itinéraire qui tasse la neige ... et les plus lourds ensuite.

Les snow shoes pour blindés chenillés.

https://www.tankarchives.ca/2021/03/snow-shoes.html

Voir passer un VHM avec une lame pour ouvrir la route aux Griffon et Serval

Au final les engins à roues sont aussi bon que les engins à chenille et coûte moins cher en MCO et sont beaucoup plus facile à projeter. 

[g4lly]

il y a 3 minutes, Scarabé a dit :

Voir passer un VHM avec une lame pour ouvrir la route aux Griffon et Serval

Au final les engins à roues sont aussi bon que les engins à chenille et coûte moins cher en MCO et sont beaucoup plus facile à projeter. 

Ça c'est un affirmation gratuite qui ne sert qu'à valider le choix de l'AdT ...

... et à mon sens cette idéologie parce que c'est bien de cela dont il s'agit est une grossière erreur, tant elle conditionne la tactique derrière.

En gros tu te condamne à prendre les routes ... et à être puni par l'ennemi. En temps de paix ça se défend ... en temps de guerre ça sera la curée. Mais comme visiblement l'idéologie prime sur la victoire au combat ... dans l' AdT comme dans la Marine ... pourquoi pas après tout.

[g4lly]

il y a 7 minutes, Scarabé a dit :

Voir passer un VHM avec une lame pour ouvrir la route aux Griffon et Serval

La lame ... ne tasse pas la neige. Et le VHM n'est pas un engin de déneigement en neige profonde. Pour virer la neige et retrouver un sol porteur il faudrait un fraiseuse !!!

---

Il y a une vrai incompréhension de ce qu'est le combat dans la neige ou la boue profonde ... parce qu'on s'est arrangé depuis des dizaines d'année pour l'éviter.

Malheureusement ce n'est pas quelque chose qui se réapprend à la sauvette avec une armée de citadin ...

... le jour ou on sera au pied du mur on ne saura juste pas faire du tout, et on sera incapable de s'adapter, parce que tout simplement on aura pas les bases.

---

Note qu'avec le réchauffement climatique on peut faire le pari de n'avoir jamais à combattre dans la neige profonde, la glace etc. Mais le problème est le même dans les zone humide par exemple.

[Scarabé]

Il y a 10 heures, g4lly a dit :

La lame ... ne tasse pas la neige. Et le VHM n'est pas un engin de déneigement en neige profonde. Pour virer la neige et retrouver un sol porteur il faudrait un fraiseuse !!!

---

Il y a une vrai incompréhension de ce qu'est le combat dans la neige ou la boue profonde ... parce qu'on s'est arrangé depuis des dizaines d'année pour l'éviter.

Malheureusement ce n'est pas quelque chose qui se réapprend à la sauvette avec une armée de citadin ...

... le jour ou on sera au pied du mur on ne saura juste pas faire du tout, et on sera incapable de s'adapter, parce que tout simplement on aura pas les bases.

---

Note qu'avec le réchauffement climatique on peut faire le pari de n'avoir jamais à combattre dans la neige profonde, la glace etc. Mais le problème est le même dans les zone humide par exemple.

On est plus en 44 ou les Panzer deboulaient dans la neige de la forêt des Ardennes.  

Aujourd'hui ils ne font pas 10km tes blindés.  Avec les drones kamikaze les MMP en embuscade et l artillerie à longue portée etc..surtout que la trace qu ils doivent laisser doit être facile à remonter avec un drone. 

Faut pas prendre les gars de la 27 BIM pour des billes comme tu as l air de le faire. Ils savent très bien évoluer dans la neige en ski en raquette en traque en VHM etc..

Quand aux chars de 60 T ils sont toujours ravitaillés en carburant par des camions citernes ? vue leur consommation ?combien de citerne pour un escadron ? En plus  c'est facile à tapper un point d’ avitaillement avec une petit commando à ski . 

Et comme d après toi les camions ne roulent pas dans 2M de neige tu fait comment avec tes chars sans carburant ? Comme les allemands en 44 tu les laisses sur place 

Modifié le 1 octobre par Scarabé

[Clairon]

Il y a 9 heures, Scarabé a dit :

Au final les engins à roues sont aussi bon que les engins à chenille et coûte moins cher en MCO et sont beaucoup plus facile à projeter. 

Je crois me rappeler d'une intervention de @Rescator, qui en connait un p'tit bout sur la question, rappelant que le prix d'un pneu de VBCI était classé "secret-défense" ...

Clairon

[Scarabé]

Il y a 1 heure, Clairon a dit :

Je crois me rappeler d'une intervention de @Rescator, qui en connait un p'tit bout sur la question, rappelant que le prix d'un pneu de VBCI était classé "secret-défense" ...

Clairon

Je crois me rappler que les Griffon Serval et Jaguar utilisent tous les mêmes roues avec même nombre de boulon et les mêmes pneus. 

Dans la gammes Scorpion tout est inter-changeable des tourelleaux au treuil et à l'optronique  (détection d’alerte laser, système de localisation acoustique) etc...

[Rescator]

Il y a 6 heures, Scarabé a dit :

On est plus en 44 ou les Panzer deboulaient dans la neige de la forêt des Ardennes.  

Aujourd'hui ils ne font pas 10km tes blindés.  Avec les drones kamikaze les MMP en embuscade et l artillerie à longue portée etc..surtout que la trace qu ils doivent laisser doit être facile à remonter avec un drone. 

Faut pas prendre les gars de la 27 BIM pour des billes comme tu as l air de le faire. Ils savent très bien évoluer dans la neige en ski en raquette en traque en VHM etc..

Quand aux chars de 60 T ils sont toujours ravitaillés en carburant par des camions citernes ? vue leur consommation ?combien de citerne pour un escadron ? En plus  c'est facile à tapper un point d’ avitaillement avec une petit commando à ski . 

Et comme d après toi les camions ne roulent pas dans 2M de neige tu fait comment avec tes chars sans carburant ? Comme les allemands en 44 tu les laisses sur place 

je suis bien d'accord. Nous n'avons pas encore mesuré toute la pertinence de la réflexion de l'adt qui a conduit à Scorpion dont le concept a des décennies d'avance sur les bourrins qui continuent à acheter des blindés lourds inutiles. Je n'ai aucun doute sur le fait que toutes les armées européennes et de l'otan se rallieront un jour ou l'autre à cette vision. Il n'est pas simple d'avoir raison avant tout le monde. Moins de puissance de feu, moins de mobilité tactique et moins de blindage pour des coûts de possession inférieurs mais puissament compensé par l'effet démultiplicateur de l'infovalorisation, c'est la voie à suivre.    

[g4lly]

Il y a 7 heures, Scarabé a dit :

Aujourd'hui ils ne font pas 10km tes blindés.

On se demande pourquoi on en achete encore ... pourquoi on a encore une armée ... ou pourquoi les russes gagnent avec des assauts mécanisés à travers champ.

[GOUPIL]

Il y a 1 heure, Rescator a dit :

je suis bien d'accord. Nous n'avons pas encore mesuré toute la pertinence de la réflexion de l'adt qui a conduit à Scorpion dont le concept a des décennies d'avance sur les bourrins qui continuent à acheter des blindés lourds inutiles. Je n'ai aucun doute sur le fait que toutes les armées européennes et de l'otan se rallieront un jour ou l'autre à cette vision. Il n'est pas simple d'avoir raison avant tout le monde. Moins de puissance de feu, moins de mobilité tactique et moins de blindage pour des coûts de possession inférieurs mais puissament compensé par l'effet démultiplicateur de l'infovalorisation, c'est la voie à suivre.    

Nous ne sommes pas encore au bout de scorpion, patiente !  attends l'étape finale.  Notre armée va lourdement s'équiper de trottinettes. Petites roues, grande mobilité tactique, verdissement de notre armée garantie, allègement logistique assuré, maîtrise rapide de l'engin y compris par les parachutistes, déploiement par A400M de 500 engins par rotation (!). La trottinette lourde (THI - pour Trottinette de Haute Intensité) sera munie d'un bouclier frontal et de petites roues stabilisatrices. Pour les troupes de montagne elle sera capable de tirer une remorque( à l'image du VHM) - ici on parlera de THM. Voila !!

[FoxZz°]

Il y a 18 heures, Scarabé a dit :

Voir passer un VHM avec une lame pour ouvrir la route aux Griffon et Serval

Au final les engins à roues sont aussi bon que les engins à chenille et coûte moins cher en MCO et sont beaucoup plus facile à projeter. 

Je t'assure que les engins à roue, meme VBCI, ne permettent pas du tout la meme mobilité que les chars et que le Leclerc en particulier.

[FoxZz°]

Il y a 10 heures, Scarabé a dit :

On est plus en 44 ou les Panzer deboulaient dans la neige de la forêt des Ardennes.  

Aujourd'hui ils ne font pas 10km tes blindés.  Avec les drones kamikaze les MMP en embuscade et l artillerie à longue portée etc..surtout que la trace qu ils doivent laisser doit être facile à remonter avec un drone. 

Faut pas prendre les gars de la 27 BIM pour des billes comme tu as l air de le faire. Ils savent très bien évoluer dans la neige en ski en raquette en traque en VHM etc..

Quand aux chars de 60 T ils sont toujours ravitaillés en carburant par des camions citernes ? vue leur consommation ?combien de citerne pour un escadron ? En plus  c'est facile à tapper un point d’ avitaillement avec une petit commando à ski . 

Et comme d après toi les camions ne roulent pas dans 2M de neige tu fait comment avec tes chars sans carburant ? Comme les allemands en 44 tu les laisses sur place 

Les gars de la 27e BIM feraient parfois mieux de faire un petit peu moins de ski et un peu plus de combat. Parce que ce n'est toujours brillant quand ça vient en centre d'évaluation ensuite.

[Polybe]

il y a 37 minutes, FoxZz° a dit :

Les gars de la 27e BIM feraient parfois mieux de faire un petit peu moins de ski et un peu plus de combat. Parce que ce n'est toujours brillant quand ça vient en centre d'évaluation ensuite.

- méca' spotted - ^^

...arrête, on va finir par apprendre que les TdM et les TAP émargent bons derniers certaines années !

[FoxZz°]

il y a 10 minutes, Polybe a dit :

- méca' spotted - ^^

...arrête, on va finir par apprendre que les TdM et les TAP émargent bons derniers certaines années !

Tu serais surpris à quel points les résultats constatés sur le terrain font tache par rapport aux résultats qu'ils obtiennent sur le bulletin à la fin. D'aucun diraient qu'un mystérieux lobby est à l'oeuvre haha.

[Polybe]

il y a 7 minutes, FoxZz° a dit :

Tu serais surpris à quel points les résultats constatés sur le terrain font tache par rapport aux résultats qu'ils obtiennent sur le bulletin à la fin. D'aucun diraient qu'un mystérieux lobby est à l'oeuvre haha.

C'est pas prêt de me surprendre...

[totochez78]

Il y a 10 heures, Scarabé a dit :

Je crois me rappler que les Griffon Serval et Jaguar utilisent tous les mêmes roues avec même nombre de boulon et les mêmes pneus. 

c'est un bon début, mais il existe d'autres valeurs pour définir une roue... le déport par exemple.... 

[Clairon]

Il y a 20 heures, Scarabé a dit :

Je crois me rappler que les Griffon Serval et Jaguar utilisent tous les mêmes roues avec même nombre de boulon et les mêmes pneus. 

C'était pas déjà le cas avec les VAB et le 10RC ?

Clairon

[Scarabé]

Il y a 1 heure, Clairon a dit :

C'était pas déjà le cas avec les VAB et le 10RC ?

Clairon

Perso sur les photos  j'ai pas l'impression 

Mais je te fais confiance. 

 

Sur vab 2 sortes de pneu 

[Ardachès]

… Ça a toujours coûté une blinde les jantes alliage 

[g4lly]

Il y a 3 heures, Scarabé a dit :

Perso sur les photos  j'ai pas l'impression. Mais je te fais confiance.  Sur vab 2 sortes de pneu

Les pneu il me semblait que c'était les meme dimension. Mais la jante est différente, l'une est contre vissable pour pincer la levre du pneu l'autre non plar exemple. Peut etre qu'elles sont "compatible", mais c'est certainement pas les memes.

Pour les pneu il y a le modèle typé boue qu'on voit sur le premier AMX-10RC c'est du "Michelin XML" ... en dessous ca ressemble à des "XZL" c'est pour le tout venant rapide.

[BPCs]

Le 01/10/2024 à 16:19, Rescator a dit :

je suis bien d'accord. Nous n'avons pas encore mesuré toute la pertinence de la réflexion de l'adt qui a conduit à Scorpion dont le concept a des décennies d'avance sur les bourrins qui continuent à acheter des blindés lourds inutiles. Je n'ai aucun doute sur le fait que toutes les armées européennes et de l'otan se rallieront un jour ou l'autre à cette vision. Il n'est pas simple d'avoir raison avant tout le monde. Moins de puissance de feu, moins de mobilité tactique et moins de blindage pour des coûts de possession inférieurs mais puissament compensé par l'effet démultiplicateur de l'infovalorisation, c'est la voie à suivre.    

N'empêche que la ménagerie Scorpion précédée de Scarabée et avec tous les drones qui émergent, ça rappelle furieusement le concept du FCS qui prévoyait aussi une majorité d'engagement en BLOS ou encore l'option 9ème HTLD :

Le 03/11/2022 à 16:49, Rescator a dit :

J'ai  toujours regardé avec grand intérêt la 9ième high technology light division de l'US Army des années 80 (chars légers + buggys armés + hélicoptère+ infanterie légère). Je pense qu'avec l'arrivée des drones, il y a un truc à creuser. Reproduire le schéma des divisions blindées modèle guerre froide n'est peut-être pas pertinent. Faut se creuser un peu le cortex.

[BPCs]

Dans le même esprit, on note que le dernier "PanzerJaeger" de Rheinmetall n'est pas un tank destroyer sur base canon automoteur mais a été proposé aussi sur "Bagnoles"

https://military.news/rheinmetall-panzerjaeger-integration-of-ai-and-autonomous-systems-in-anti-tank-defense/

Citation

The main feature of the Panzerjaeger is its versatility—it is not tied to any specific type of vehicle. This allows the system to be installed on various platforms, including 4×4, 6×6, 8×8 wheeled vehicles, as well as tracked vehicles, making it more cost-effective. At the exhibition, the system was demonstrated on a maneuverable 4×4 vehicle with high protection and an ergonomic design to ensure crew comfort. Components such as sensors and weaponry can be customized to meet the customer’s requirements.

A key element of the Panzerjaeger is the EOS500 sensor system mounted on a telescopic mast, which can detect targets at a distance of over 11 kilometers. The system also includes three “Recce S” unmanned aerial vehicles (UAVs) with an operational range of up to 8 kilometers and a built-in charging station.

The Panzerjaeger’s primary weaponry includes two launchers for eight Spike LR2 anti-tank guided missiles (ATGMs), which can engage targets at ranges of up to 5.5 kilometers, including non-line-of-sight (NLOS) targets. It is also equipped with a Natter remotely controlled weapon system (RCWS) with a 7.62 mm machine gun. The flexible system architecture allows for the replacement of weaponry, such as loitering munitions from the Hero family or alternative ATGMs.

According to Rheinmetall, the standard Panzerjaeger configuration includes three “Recce S” UAVs, the EOS500 electro-optical sensor, two Spike LR2 missile launchers, a remotely controlled machine gun module, an acoustic threat detection system, and multispectral ROSY smoke grenades.

The versatility of the Panzerjaeger system allows it to be integrated onto various types of vehicles, enhancing its cost-efficiency.

Et des Bagnoles peuvent zussi servir de porte-UAV chez les coréens :

https://armyrecognition.com/news/army-news/army-news-2024/south-korean-kai-and-kia-motors-propose-new-4x4-modular-drone-carrier-for-multi-mission-use-at-kadex-2024

On peut aussi constater que le FutureCombat System US de 2006  restait bien basé sur une structure VCI/MBT (même si ils ont été incapables de tout faire tenir dans une trop faible MTOW), mais que leur ratio 2/3 BLOS et 1/3 LOS, c'était avant l’irruption des drones pour la désignation d'artillerie et avant les munitions rodeuses.

Avec l'Ukraine, on est probablement encore plus bas dans le ratio de BLOS/LOS vu que les duels de chars ne font que 2 %.

 

[mehari]

3 hours ago, BPCs said:

MTOW

Quel genre de tank a un Maximal Take-Off Weight?