Griffon / Serval Les nouvelles bêtes de l'armée de terre

[mehari]

12 hours ago, BPCs said:

Qui dit "Arsenal" suggère du volume pour emporter suffisamment de MTO.

Une base de Griffon MEPAC fournirait le volume interieur nécessaire avec l'accès à l'extérieur pour le lancement.

Mon idée n'était pas tant l'Arsenal Vehicle que de simplement utiliser le véhicule pour porter des armements BLOS à destination du peloton. Ça permet au peloton de disposer de plus d'armement sans avoir à le transporter à pied et au véhicule de faire un peu d'appui sans s'exposer. Les quantités d'armement embarquées ne doivent pas être énorme non plus.

Si on colle un MCL de SPEAR au flancs et des MMP au RWS de chaque Griffon, on pourrait avoir 4 missile et 16 munitions rôdeuses à destination des pelotons. Ça n'en fait pas des unités anti-char mais ça donne des options.

2 hours ago, Clairon said:

A la rigueur 1 engin par section, une solution comme une roquette laser de 68/70 mm serait plus adaptée et nettement moins couteuse

La capacité BLOS est limitée dans ce cas.

3 hours ago, cych66 said:

Pourquoi pas une munition rodeuse comme sur le Leclerc EVO, mais ca n'a pas du tout la meme réactivité et la meme vélocité que du missile filoguidé.

Les US sont en train de travailler sur une variante du Coyote (Coyote LE SR) lancée via les tubes TOW des Bradley. On ignore les capacités pour l'instant mais on peut voir ce que ça donne.

Modifié le 24 avril par mehari

[cych66]

Il y a 8 heures, Clairon a dit :

Le Hot 3 n'est plus fabriqué et plus vraiment à jour, c'est comme si on décidait de remplacer les HK416 par des MAS 49/56 et des MAT49 ...

Quand au concept "chaque Hornet = 1 missile MMP en plus", c'est pas très intéressant même dans une idée de combat de rencontre face à un adversaire blindé ... A la rigueur 1 engin par section, une solution comme une roquette laser de 68/70 mm serait plus adaptée et nettement moins couteuse

Mettre un MMP sur chaque Griffon c'est comme décider que chaque grenadier voltigeur doit se coltiner un AT4 ou un PGM 12,7, au cas où

Clairon

Un support akeron + le missile on est à 70kg, c'est dérisoire sur un vehicule de 12 tonnes comme un griffon. Une capacite missile est une plus value extrement élevée dans une zone de haute intensité. On pourrait tres bien commencer par pre-équiper qu'un certain pourcentage du parc de vehicules avec les supports missiles, et y ajouter les tubes lanceurs en fonction des besoins. Une flotte de vehicules "akeron-ready".

 

Dommage pour le Hot 3, car il est préférable d'avoir du rustique pas cher qui peut taper a plus de 4km, plutôt que de ne rien mettre parce que trop cher pour s'equiper avec du moderne.

Il y a du Kornet et du TOW un peu partout dans le monde et ça marche très bien.

Modifié le 24 avril par cych66

[Alzoc]

il y a 24 minutes, cych66 a dit :

Un MMP tube lanceur + support on est a 70kg, c'est dérisoire sur un vehicule de 6 tonnes comme un serval.

Je pense que @Clairon ne parlais pas de la masse supplémentaire que ça représente mais plutôt de l'utilité d'avoir des armements spécialisé sur tous les Griffons.

L'analogie était plutôt que ça ne sert à rien d'équiper chaque fantassin d'un groupe de combat avec l'armement nécessaire pour pouvoir remplir tous les rôles à la fois (appuis LMG, antichar, tireur de précision, etc) étant donné qu'on a déjà des spécialistes pour ça au sein du groupe.

Modifié le 24 avril par Alzoc

[BPCs]

Il y a 9 heures, mehari a dit :

Mon idée n'était pas tant l'Arsenal Vehicle que de simplement utiliser le véhicule pour porter des armements BLOS à destination du peloton. Ça permet au peloton de disposer de plus d'armement sans avoir à le transporter à pied et au véhicule de faire un peu d'appui sans s'exposer. Les quantités d'armement embarquées ne doivent pas être énorme non plus.

Si on colle un MCL de SPEAR au flancs et des MMP au RWS de chaque Griffon, on pourrait avoir 4 missile et 16 munitions rôdeuses à destination des pelotons. Ça n'en fait pas des unités anti-char mais ça donne des options.

Ah OK, l'exemple du lanceur pour 4 drones est clair pour obtenir une capacité complémentaire.

Ce peut être tant pour un peloton d'infanterie que pour un Jaguar qui pourrait alors avoir la capacité BLOS développée pour l'Akeron MP.

Mais à côté de cela je pense qu'il faut un Arsenal Vehicle, car avec le développement de la LAD, il va devenir utopique d'avoir un effet sans employer un essaim pouvant saturer la défense d'un seul objectif.

Donc cela va demander plus de drones pour en frapper plusieurs et donc plus de place.

On est plus dans l'esprit du VAB Mephisto avec une capacité de recharge multiples.

[Clairon]

Il y a 4 heures, cych66 a dit :

c'est dérisoire sur un vehicule de 12 tonnes comme un griffon.

euh ... le Griffon fait 24t, même 28t avec les surblindages haute-intensité ...

Clairon

[mehari]

3 hours ago, BPCs said:

Mais à côté de cela je pense qu'il faut un Arsenal Vehicle, car avec le développement de la LAD, il va devenir utopique d'avoir un effet sans employer un essaim pouvant saturer la défense d'un seul objectif.

Donc cela va demander plus de drones pour en frapper plusieurs et donc plus de place.

On est plus dans l'esprit du VAB Mephisto avec une capacité de recharge multiples.

Je crois que si on a un Arsenal Vehicle (AV), il serait plutôt employé au niveau du bataillon avec des munitions rôdeuses à plus longue portée et disposant de capacité anti-char. Dans un peloton dédié, par exemple, chargé de lancer, contrôler et éventuellement récupérer et préparer au relancement des munitions formant un écran volant autour et en avant du bataillon.

Le truc n'a même pas besoin d'être très lourd: un 4×4 (ou un 6×6 léger si il faut) avec un flatbed et une cabine suffisamment large pourrait faire l'affaire.

En exemple, on peut prendre ce véhicule chinois basé sur le CTL-181A (mais en utilisant des munitions plus large pour plus de portée et une meilleure charge).

 

Personnellement, je pense qu'un peloton de ce genre pourrait remplacer le peloton anti-char mais je ne suis pas sûr que tout le monde sera de cet avis. À noter que tout ceci (tant les AV que le montage de munitions rôdeuses sur APC) est très vulnérable au brouillage. Le C2 va être un défi.

[Pol]

Le 23/04/2025 à 19:08, cych66 a dit :

On manque de masse. Donc y'a pas de secret, il faut multiplier le nombre de chars, avions, helicos, drones, sous-marins , destroyeurs..etc. Si on veut faire mine de ne pas voir l'interet, on reste dans le déni et la France, en plus d'etre à la ramasse diplomatiquement, le sera aussi militairement.

 

1- des chars parce avec seulement 200 blindés on ne couvre meme pas correctement le territoire francais. La pologne par exemple va s'equiper lourdement (1000 unités prévues) avec du K2 coréen.

2- la dissuasion nucleaire avec quatre snle ca fait tres leger sur une eventuelle reponse nucleaire massive, rappelons que nous n'avons pas de vecteur terrestre comme doctrine, contrairement aux autres grandes puissances nucleaires, et que le asmp-a sur rafale n'est en aucune maniere adapté pour une reponse massive et rapide.

3 - les destroyeurs lourds (+90 cellules) pour du tir de saturation, ce qu'on est incapable de faire avec le forbin ou les fremm.

4- de l'antichar sur apc comme solution defensive ou au mieux du tir d'opportunité, le but n'etant pas de conduire des assauts avec.

Derrière chaque matériel il y a des hommes. Notre problème pour créer de la masse est et restera toujours limité par la ressource humaine. On ne va pas "couvrir" le territoire français avec des chars, regardons notre réalité stratégique et non celle des autres.

Mettre de l'AC sur des APC traduit une mauvaise interprétation du rôle et des missions d'un tel véhicule. Mais c'est assez commun sur internet ou on oublie très souvent l'humain au point de croire que sur le champ de bataille, il n'y a que des véhicules qui s'affrontent entre eux. Un blindé, rappelons le, c'est avant tout un moyen protégé pour les hommes de se déplacer. Un APC va amener un groupe de soldats d'un point A à un point B. Plus le temps passe, plus on voit ces engins évoluer, plus on voit un blindage important, plus on voit de l'armement téléopéré ce qui peut prêter à confusion avec des engins blindés de combat comme peuvent l'être le char, le VCI ou d'autres.

J'avais déjà expliqué la dernière fois que la zone ou va évoluer un Griffon ou un Serval n'est pas une zone ou il est sensé circuler des blindés adverses. L'armement "défensif" c'est adapté à de l'infanterie adverse. Si on devrait à chaque fois se dire "au cas où" on y mettrait également un Mistral en plus tant qu'on y est.

La force d'un APC ne doit pas se chercher sur son toit mais dans les hommes qu'ils va faire débarquer. Ce sont eux qui font la mission, ce sont eux qui vont progresser et c'est à eux qu'on a déjà donné des moyens AC. Quand on fait le tour d'une unité d'infanterie (vous avez toujours un ensemble de forces avec son secteur, ses moyens), entre les grenades à fusil, les AT4, les MMP, je pense qu'on a déjà pas mal de choses pour faire face à de l'imprévu. Sans oublier des appuis indirects comme le mortier de 81mm, le LGI qui peuvent également bien calmer un adversaire avant même de devoir appeler l'artillerie.

L'infanterie débarquée peut parfaitement faire des assauts, ils ont les moyens. Mais il ne faut pas prendre leur véhicule de transport pour un engin de combat, il ne l'est pas. Soyons heureux d'avoir ce qu'on a, dans de nombreux pays l'APC est un blindé très léger ou la présence d'un armement téléopéré est presque un luxe, un peu comme nous il y a 15 ou 20 ans avec quelques VAB TOP et ou l'Aravis était presque un autre monde. Dans beaucoup d'autres pays le combattant d'infanterie n'a même pas le luxe d'avoir un blindé, c'est un camion et puis voilà. Il suffit de regarder du côté indien et pakistanais, derrière le nombre de chars ou d'artillerie sur lesquels on aime se focaliser, derrière l'immense majorité des hommes sont transportés en camion. Le Pakistan va avoir seulement 3000 APC, essentiellement des M113 (même pas de VCI) pour 500 000 hommes. Les indiens c'est un peu mieux, ils vont avoir 2400 BMP2 (donc des VCI) et 2000 APC pour 1,2 million d'hommes. Dans aucun pays au monde vous verrez des APC surarmé (déjà un tourelleau téléopéré c'est déjà pas mal), si on veut de l'armement, on prend du VCI. Qu'il existe des plateformes APC modifiés pour en faire des versions spécifiques ça n'en fait pas une généralité. 

Autant chez nous, dans notre configuration, vaut mieux venir augmenter la quantité de Jaguar (véhicule de combat) pour densifier sa présence et l'accompagnement de l'infanterie débarquée. Ou/et augmenter le nombre de VBCI en lieu et place des APC.

 

 

[cych66]

Il y a 15 heures, Pol a dit :

vaut mieux venir augmenter la quantité de Jaguar (véhicule de combat) pour densifier sa présence et l'accompagnement de l'infanterie débarquée. Ou/et augmenter le nombre de VBCI en lieu et place des APC.

Idealement, mais ce ne sera pas le meme budget non plus.  L'idée du filoguidé, pas cher, à monter rapidement sur des vehicules legers pré-equipés avec des rails de lancement, sans forcement avoir les tubes. retrouver la capacité de ce que faisait le VBL Milan, scout-antichar. Pour l'instant il n'y a rien de plus leger qu'un Jaguar capable d'engager directement un blindé. c'est problématique.

Il faut avoir l'option de pouvoir aiguiser notre parc de véhicules, Griffon/Serval/VBAE, en cas de besoin, sur un conflit majeur. L'idée n'étant pas d'en mettre systématiquement partout. mais garder une option de modularité sous le bras.
Tant que le pays n'est pas engagé directement dans un conflit majeur l'idée peut paraitre superficielle, mais c'est l'experience de la haute intensité qui dicterait de nouveaux choix tactiques.  Si les americains et les russes le font nous aurions tord de prétendre que c'est une doctrine mal choisie.

Modifié samedi à 08:41 par cych66

[BPCs]

il y a une heure, cych66 a dit :

Pour l'instant il n'y a rien de plus leger qu'un Jaguar capable d'engager directement un blindé.

Ce sera le cas du VBAE.

Encore une fois, les APC n'ont pas pour vocation de faire du combat direct.

Quand on aura un conflit majeur sur les bras, on verra bien mais pour le moment l'AdT en reste à devoir combler des trous énormes dans la raquette.

[Pol]

Il y a 2 heures, cych66 a dit :

idealement, mais ce ne sera pas le meme budget non plus.  l'idée d'un filoguidé pas cher à monter rapidement sur les vehicules legers (en gros refaire ce que faisait le VBL Milan) permettrait d'aiguiser notre parc de vehicules en cas de besoin sur un conflit majeur.  l'idée n'etant pas d'en mettre systematiquement partout pour n'importe quel conflit. mais garder l'option sous le bras.

Il faut savoir qu'actuellement, dans les bureaux du ministère des armées on travaille sur une refonte de la LPM en vue d'une hausse à venir du budget. En fonction du rythme retenu de la hausse, de son volume et des projections, plusieurs choses peuvent se faire à court, moyen et long terme.

On va déjà éplucher la planification en cours sur les objectifs à atteindre en 2030 et 2035, puis on va regarder ce qu'on peut accélérer et avancer. En parallèle de cela se pose la question de l'obtention de capacités supplémentaires. On ne parle pas d'une réorientation budgétaire comme on pouvait le faire encore ces derniers temps avec l'acquisition de moyens pour la lutte anti-drones ou pour un effort sur les munitions, mais bien de hausses permises par un budget revu à la hausse. La différence c'est que dans le premier cas, pour acquérir par exemple des moyens anti-drones au plus vite, ben fallait repousser un peu d'autres programmes et revoir certaines livraisons de véhicules. Dans le deuxième cas il n'y a pas à chercher à modifier la programmation.

C'est ainsi qu'on a entendu assez rapidement via le ministre qu'on entre sur une phase de relecture du format de notre armée (plus de frégates, de Rafale...). La marine aura sa part, l'armée de l'air aura la sienne mais l'armée de terre également. Gardons à l'esprit la réalité RH que j'ai déjà mentionné dans l'autre commentaire, il y a des limites qui ne sont pas seulement liées au budget. Il est moins problématique de donner 3 frégates à la marine ou de donner 20 Rafale à l'armée de l'air que d'aller acquérir par exemple 2000 VCI/APC. On pourrait se dire que c'est juste un choix financier, mais non, derrière il faut comprendre que pour la marine on peut se dire que 500 marins en plus, c'est possible, que pour l'armée de l'air 100 aviateurs sur une base aérienne existante c'est également possible mais que pour l'armée de terre 2000 VCI/APC ben ça va nécessiter environ 25 000 hommes ainsi que la création d'une vingtaine de régiments, donc des milliards (sans compter le temps de trouver les sites, de construire...), là du coup c'est beaucoup moins possible.

Donc c'est pour cela que j'appelle souvent à une approche réaliste, que tout n'est pas juste une question d'acquérir des véhicules comme s'il n'y avait que ça et il ne suffit pas d'augmenter le budget pour augmenter la masse. Nous sommes déjà aujourd'hui sur un fil au niveau du recrutement, y compris chez les civils de la défense.

Pour l'armée de terre on doit rester sur une approche ou le format va se faire par des ajouts capacitaires, par une amélioration/densification des équipements dans les unités en service. Cela ne va pas interdire la création d'unités nouvelles, mais ça se comptera sur les doigts d'une main. Si on décide de faire un effort capacitaire sur l'artillerie, on va préférer densifier les régiments actuels, il en est de même pour la cavalerie. On est dans une situation ou on va investir dans des éléments qui vont amener un plus capacitaire mais qui dans le même temps  "consommera" le moins possible d'hommes. C'est pour cela qu'il y a des gens qui ne vont pas comprendre qu'on puisse par exemple commander pour 10 milliards de Rafale quand ils diront que pour ce prix là on pourrait se payer X quantité de véhicules pour "gonfler" l'armée de terre. Un véhicule ça ne coûte pas très cher (encore que), on peut effectivement assez vite obtenir de grosses quantités, mais le problème est l'humain.

Pour l'infanterie, faut pas se faire trop d'illusions, il n'y aura pas une multiplication des forces. En dehors de l'accélération du programme VBAE qui profitera à quelques sections spécialisés, hormis l'accélération d'une modernisation à mi vie du VBCI, l'accélération des livraisons de Griffon et Serval (+ augmentation du nombre de kits), il n'y aura pas plus à attendre. Le reste de l'effort sera au niveau des petits équipements individuels ou collectifs. Bien sûre qu'on pourrait se dire qu'il faut acheter rapidement remplacer nos VBCI par un autre VCI qui serait peut-être plus armé, avec pourquoi pas des chenilles. Que les VBCI qui ont encore bien 15-20 ans de potentiel pourraient être transférer au fur et à mesure en lieu et place des Griffons dans les autres régiments, mais c'est très peu probable. Il faudra attendre sans doute une dizaine d'année, quand on cherchera le successeur du VBCI (dans les années 2040) s'il ne serait pas intéressant de transformer certains régiments sur APC (griffon) en régiments sur VCI. Mais ça sera dans 20-25 ans.

C'est pour cela que j'estime que les axes d'efforts seront plutôt du côté de l'artillerie, de la cavalerie. En artillerie sur le segment sol-sol, sol-air et drones. Dans la cavalerie, par l'augmentation du nombre de Jaguar (pour les chars, on a la situation qu'on a, faudra attendre une bonne dizaine d'année avant de revoir le format à la hausse dans la ligne du remplacement du Leclerc).

 

[BPCs]

Il y a 3 heures, Pol a dit :

hormis l'accélération d'une modernisation à mi vie du VBCI,

Il y a 3 heures, Pol a dit :

j'estime que les axes d'efforts seront plutôt du côté de l'artillerie, de la cavalerie. En artillerie sur le segment sol-sol, sol-air et drones.

Il semble qu'il y aurait une niche en RH en basculant les équipes MO120 tractés dans les BB sur des systèmes plus automatisés.

Ainsi les VBCI surnuméraires ne gagneraient-ils pas à être dotés d'une tourelle Nemo qui semble s'adapter sur nombre de VCI en ce moment ?

Le plus en développement serait d'y adapter le tube rayé du MO120 Thales pour plus de précision.

Cela solverait la problématique de l'appui en tir direct que vous aviez soulevé il y a qq temps, et qui ne serait pas prise en compte par la commande de plus de MEPAC.

Cela serait probablement plus cohérent dans les BB.

Pareil pour le système NTGS sur Serval sur les Brigades légères, où là aussi un gain en personnel.

Il y a 3 heures, Pol a dit :

pour les chars, on a la situation qu'on a, faudra attendre une bonne dizaine d'année avant de revoir le format à la hausse dans la ligne du remplacement du Leclerc).

Pourtant @Rescator avait noté qu'il y avait une cinquantaine de XL en sus des 200 en ligne.

Le développement d'une version AA via une tourelle 40 pour en faire des escorteurs XL n'aurait-il pas du sens ?

Mais en tout cas la LAD dans les BB avec du Serval 30mm est pour le moins inadaptée.

Aussi à défaut d'une version spécifique du XL, porter au moins le système ARX30 du Serval sur les VBCI en "surnombre" ?

[cych66]

il y a une heure, BPCs a dit :

Ainsi les VBCI surnuméraires ne gagneraient-ils pas à être dotés d'une tourelle Nemo qui semble s'adapter sur nombre de VCI en ce moment ?

Je crois que le griffon MEPAC est prévu pour remplir ce role. Si il y a du VBCI en surplus ils pourraient aussi etre revalorisés avec des tourelles CT40/Akeron pour épauler les Jaguars.

[BPCs]

Il y a 14 heures, cych66 a dit :

Je crois que le griffon MEPAC est prévu pour remplir ce role. Si il y a du VBCI en surplus ils pourraient aussi etre revalorisés avec des tourelles CT40/Akeron pour épauler les Jaguars.

Il y a un post de  @g4lly un peu plus haut dans ce fil je crois sur cette question de la conversion de VBCI1 en 40CTA avec tourelle téléopérée.

Par contre concernant la première partie du post : effectivement le MEPAC est prévu pour remplir ce rôle.

Et de ce fait, il sera probablement préféré par L'EMAT d'en commander plus que de se lancer dans le jeu de l'adaptation de la tourelle Nemo sur VBCI.

La question RH pouvant être réglée par un jeu d'écriture faisant basculer les personnels des sections 120MO des BB dans les régiments d'artillerie qui seraient densifiés.

La question de l'absence de tir direct avait été assumée lors de la création du 2R2M, en considérant à l'époque que ce serait d'une utilité modeste.

Or c'était ainsi avant que les drones ne relèguent en Ukraine les chars à une activité principalement faite de  de tirs indirects. Donc actuellement .

Reste la question du NBC mais qui est moins aiguë si le MEPAC se retrouve à être utilisé entre 5 et 15 km de la ligne de front.

Quant à l'appui-feu direct, cela pourrait être le rôle des panniers de roquettes envisagés pour la RMV du VBCI sous réserve de recourir à des charges adaptées pour l'anti-structure comme on le voit avec les differentes  têtes des CRV7 canadiennes.

Révélation

Bristol followed this with the 16 lb (7.3 kg) WDU-50001/B "Anti-Bunkerette" round, a semi-armor-piercing high-explosive incendiary (SAPHEI/HEISAP) warhead designed for use against reinforced concrete buildings, specifically hardened aircraft shelters. Its heavy steel shell allows the round to penetrate the hangar wall before the 75 g incendiary warhead is ignited.[citation needed] The round can penetrate 13 ft (4.0 m) of earth, 3 ft (91 cm) of concrete, and 1 in (25 mm) of steel, in series.[8]

https://en.m.wikipedia.org/wiki/CRV7