Griffon / Serval Les nouvelles bêtes de l'armée de terre

[Polybe]

il y a 42 minutes, mehari a dit :

Quel genre de tank a un Maximal Take-Off Weight?

...si on pense Turret-Tossing peut-être, je dirai la série des T russes... (dredi tussa tussa) --->[]

[Rescator]

Il y a 16 heures, BPCs a dit :

N'empêche que la ménagerie Scorpion précédée de Scarabée et avec tous les drones qui émergent, ça rappelle furieusement le concept du FCS qui prévoyait aussi une majorité d'engagement en BLOS ou encore l'option 9ème HTLD :

je ne retire rien de ce que j'ai écrit, scorpion manque terriblement de puissance de feu, de protection et de mobilité tactique. La 9ème HTLD possédait des chars légers chenillés AGS, des LRM et une brigade d"hélicoptères de combat. Quant au FCS les principales versions étaient un char léger à canon de 120, un VCI chenillé léger, un mortier sous blindage et un automoteur de 155mm chenillés avec des masses inférieures à 30 t, et plein de robots/drones en tous genres + les loitering missiles en container. C'est un peu mieux que 2 fourgons et une automitrailleuse.

[mehari]

11 minutes ago, Rescator said:

je ne retire rien de ce que j'ai écrit, scorpion manque terriblement de puissance de feu, de protection et de mobilité tactique. La 9ème HTLD possédait des chars légers chenillés AGS, des LRM et une brigade d"hélicoptères de combat. Quant au FCS les principales versions étaient un char léger à canon de 120, un VCI chenillé léger, un mortier sous blindage et un automoteur de 155mm chenillés avec des masses inférieures à 30 t, et plein de robots/drones en tous genres + les loitering missiles en container. C'est un peu mieux que 2 fourgons et une automitrailleuse.

Je suis d'accord vis-à-vis de la puissance de feu mais est-ce que la mobilité opérationnelle des systèmes à roue n'est pas aussi un avantage important, surtout pour des forces médianes dont ça devrait être le rôle?

Si on considère le trio lourd-médian-léger comme des priorités de mobilité tactique-opérationnelle-stratégique, le choix des systèmes à roue n'est pas dénué de sens.

[Rescator]

il y a 50 minutes, mehari a dit :

Je suis d'accord vis-à-vis de la puissance de feu mais est-ce que la mobilité opérationnelle des systèmes à roue n'est pas aussi un avantage important, surtout pour des forces médianes dont ça devrait être le rôle?

Si on considère le trio lourd-médian-léger comme des priorités de mobilité tactique-opérationnelle-stratégique, le choix des systèmes à roue n'est pas dénué de sens.

un engin à chenilles souples ou métalliques permet les mêmes déplacements opératifs qu'un engin à roues, si l'on tient compte de la vitesse moyenne de déplacement d'une unité tactique. Un char Leclerc peut faire 500 km en dix heures (expérience personnelle en KSA et EAU). La vitesse moyenne des convois logistiques de camions à Barkhane est de 25 km/h.  La mobilité stratégique autonome, c'est autre chose. Un engin à roues va plus vite sur route qu'un chenillé, c'est incontestable. En mobilité non autonome (projection par train, porte-chars, cargo RoRo, PHA, AN124), c'est évidemment identique et ça dépend plus de la masse et du gabarit que du train de roulement. La roue est restée très pertinente dans toutes les opex de ces trente dernières années en Afrique, afghanistan, Cambodge, nul ne peut le constester. La donne géostratégique change. Je ne reproche pas à l'armée de terre d'aimer les roues car les véhicules à roues ont incontestablement une utilité et toutes les armées du monde en ont. Mes critiques vont à ceux qui croient que ça fait tout, tout le temps et dans toutes les conditions. Ils déchanteront douloureusement.

[Kamelot]

Il y a 1 heure, Rescator a dit :

Mes critiques vont à ceux qui croient que ça fait tout, tout le temps et dans toutes les conditions. Ils déchanteront douloureusement.

Cette expression est une vérité première quelque soit le mode de mobilité et l'emploi qui en est fait. Dans l'absolu, roues et chenilles devraient être complémentaires tout en répondant aux nouveaux emplois tactiques. Autant le dire, les conflits du Haut-karabakh et de l'Ukraine boulversent les esprits du monde blindé-mecanisé, dans un sens comme dans l'autre.

Au-delà de cet aspect, la masse, le recul stratégique et les actions hybrides sont des éléments incontournables dont il faudra tenir compte. De là à envisager un Paris-Dakar à chenilles, je n'irai pas jusque là, considérant les moyens nécessaires et la technicité de l'écurie concernée, par contre un raid Citroën, c'est à voir... (Humour).

[BPCs]

Il y a 8 heures, Rescator a dit :

je ne retire rien de ce que j'ai écrit, scorpion manque terriblement de puissance de feu, de protection et de mobilité tactique. La 9ème HTLD possédait des chars légers chenillés AGS, des LRM et une brigade d"hélicoptères de combat. Quant au FCS les principales versions étaient un char léger à canon de 120, un VCI chenillé léger, un mortier sous blindage et un automoteur de 155mm chenillés avec des masses inférieures à 30 t, et plein de robots/drones en tous genres + les loitering missiles en container. C'est un peu mieux que 2 fourgons et une automitrailleuse.

Cher Rescator

Vous forcez quand même un peu le trait

Vous omettez le Caesar qui vient suppléer les 2 fourgons et l'automitrailleuse, comme vous oubliez qu'une cinquantaine de fourgons a le toit ouvrant et y héberge un mortier de 120 rayé très  précis qui va bénéficier rn prime d'obus guidés.

De même reprocher l'absence de LRM dans Scorpion, alors que l'AdT en a encore moins que de XL...

Concernant la protection insuffisante de Scorpion notons que l'AGS encaissait du 30 mm sur l'arc frontal, de même que le MGV du FCS. Celle de l'automitrailleuse est classifiée en frontal...mais ne soit pas être très loin en toute logique.

Si l'on considère que le Jaguar n'a pas la puissance de feu d'un M8 AGS ou d'un MGV du FCS, ce n'est pas parce qu'il a été formaté initialement pour les Opex Africaines qu'il est interdit de développer d'autres variantes avec notamment la tourelle 3105 de JCD (vu qu'elle fait 7 à 8t et que Nexter a l'expérience de son intégration dans le VBCI sous forme de 3030) si l'on considère qu'un appui-feu direct est nécessaire.

Et tant la 9ème HTLD que le FCS n'avaient pas en plus les Swarm de munitions rodeuses et l'hypertransparence du champs de bataille actuel.

Enfin, comme vous le notez dans le fil VBCI, il y a une telle quantité de priorités budgétaires dans l'AdT que avant d'avoir les sous même pour une vraie revalorisation du XL et du VBCI... comment dire...

[g4lly]

Il y a 3 heures, BPCs a dit :

Vous omettez le Caesar qui vient suppléer les 2 fourgons et l'automitrailleuse, comme vous oubliez qu'une cinquantaine de fourgons a le toit ouvrant et y héberge un mortier de 120 rayé très  précis qui va bénéficier rn prime d'obus guidés.

Ni l'un ni l'autre ne sont vraiment des armes de mélée. Le Caesar ne peut pas comme le ferait une Auf-1 participer au combat localité par exemple. Meme punition pour Pickup 120mm ou les servant ne sont pas meme protégée contre un tireur en hauteur.
 

Citation

 

De même reprocher l'absence de LRM dans Scorpion, alors que l'AdT en a encore moins que de XL.

 

L'absence de LRM tout cours ... mais ça rejoint l'armée à roulette. Une armée conçue pour pas vraiment faire la guerre.
 

Citation

 

Concernant la protection insuffisante de Scorpion notons que l'AGS encaissait du 30 mm sur l'arc frontal, de même que le MGV du FCS. Celle de l'automitrailleuse est classifiée en frontal...mais ne soit pas être très loin en toute logique.

 

Le problème c'est plutôt au niveau de l’agression ... si tu as des fourgon doucette ... aucun moyen d'appui direct avec l'artillerie ... des HdC version échantillon ... et seulement une automitrailleuse pour foutre le dawa chez l’adversaire ça risque de faire léger. Surtout en défense d'ailleurs.

Dans le conflit russo-ukrainien les blindés servent énormément en défense, pour venir faire les pompiers lors qu'un point d'appui ou une localité est attaqué. Ils foncent vers le contact, rafale tout ce qui s'y trouve profite de l'imbrication, puis dégage avant que l'ennemi n'organise de riposte avec l'artillerie ou d'autre élément d'appui direct. Et ça marche extrêmement bien. En cumulant la surprise et la vitesse et le gros volume de feu, souvent l'attaquant se retrouve planté au mauvais endroit, et devient rapidement une proie facile pour l'artillerie.

C'est d'ailleurs la raison qui fait louer les Bradley aux ukrainiens... C'est assez mobile, assez rapide, ça se plante pas facilement, et le feu est suffisant contre ce qui propose la Russie, du moins quand on a l'avantage de la surprise.

De l'autre coté les russes se servent de leur chars "léger" comme appui direct essentiellement. En gros c'est des canons d'assaut. Avec certes une capacité à engager efficacement n'importe qu'elle blindé ennemi détecté à temps, mais c'est presque accessoire au quotidien comme rôle.

[g4lly]

Il y a 9 heures, Kamelot a dit :

Cette expression est une vérité première quelque soit le mode de mobilité et l'emploi qui en est fait. Dans l'absolu, roues et chenilles devraient être complémentaires tout en répondant aux nouveaux emplois tactiques. Autant le dire, les conflits du Haut-karabakh et de l'Ukraine bouleversent les esprits du monde blindé-mecanisé, dans un sens comme dans l'autre.

Pas tant que ça en fait ... enfin à mon sens il y a des glissement de role ... mais c'est plus une forme de continuum.

Les drones FPV reprennent le role des HdC et des ATGM ... par exemple. Certes c'est plus accessible financièrement, mais la menace existait déjà. Et l'espérance de vie d'un AMX-30 au combat en Allemagne ne devait pas être bien longue.

Pour la vieille artillerie soviétique bien guidée par drone, pareil ... l'artillerie française a eu le premier drone de reconnaissance d'Europe en 1965 le Nord Aviation R20 ...

[g4lly]

Il y a 12 heures, mehari a dit :

Si on considère le trio lourd-médian-léger comme des priorités de mobilité tactique-opérationnelle-stratégique, le choix des systèmes à roue n'est pas dénué de sens.

Cette logique lourd médian léger m'a toujours semblé branlante ... fonctionnellement parlant. Justement parce quel ne couvre pas/plus l'aspect fonctionnel.

On me répond souvent ... oui mais on est pas bete, on ne déploie les légers qu'en face des léger, les moyens qu'en face des moyens etc.

Mais dans la vraie vie tu choisis rarement, et tu te retrouve à mixer les éléments pour obtenir les fonctions voulu.

Résultat si tu doit aligner un Leclerc à coté de ton unité Servalisé pour faire l'appui direct ... c'est quoi l'avantage d'avoir des unités de léger sans solution d'appui directe organique ?!

Auparavant tu avais de l'ERC90 pour l'appui direct léger ... l'AMX10 pour l'appui direct médian ... et le Leclerc pour l'appui direct chez les "gros" ... ca avait un minimum de sens.

Aujourd'hui le projet c'est quoi ? Saupoudrer des Jaguar un peu partout pour boucher les trous ?!

[Kamelot]

Il y a 12 heures, g4lly a dit :

l'artillerie française a eu le premier drone de reconnaissance d'Europe en 1965 le Nord Aviation R20 ...

Certes, il était fabriqué à côté de chez moi...

Là nous sommes dans l'archéologie. Toutefois, une cellule moderne du même genre pourrait servir de drone de croisière low-cost, donc en nombre.

Dans les drones nous avons du retard, y compris pour tous les usages.

Il y a 13 heures, g4lly a dit :

Le Caesar ne peut pas comme le ferait une Auf-1 participer au combat localité par exemple.

L'AUF1 était une pièce d'artillerie novatrice et redoutable, sur un mauvais châssis, avec un blindage limité. Son concept a été repris par beaucoup. Dommage que ses douilles combustibles ne répondent pas aux normes OTAN.

Pour le tir direct de destruction "en localité", le char de bataille peut officier en appui, c'est aussi son rôle... Exposer un Caesar serait une stupidité tactique, surtout sur un champ de bataille transparent. Les automoteurs classiques ne font pas les malins, non plus. Bon, à Diên Biên Phu les 105 ont bien tiré à élévation 0...

Un blindé "d'assaut" avec un bon calibre, 120 mm par exemble, reste nécessaire. La solution du canon-mortier en 120 rayé ou un POLE/FER pour suppléer le char de bataille, qui ne peut pas faire du tir courbe, aurait l'avantage de ne pas faire du trop lourd. Le 40 CTA reste insuffisant pour "casser du béton armé" ou effondrer des bâtiments et le MMP est trop coûteux. Il y a bien la solution du 106 SR... (Humour et un souvenir ému).

Lourd ou léger pour survivre aujourd'hui un APS anti-tout demeure incontournable. Mieux vaut tirer de loin pour raser la menace, sous le contrôle et l'action des drones. Combattre en urbain ou périurbain implique des taux d'attrition importants en offensif.

Il y a 12 heures, g4lly a dit :

Mais dans la vraie vie tu choisis rarement, et tu te retrouve à mixer les éléments pour obtenir les fonctions voulu.

C'est un peu l'option choisie pour le MGCS pour éviter le cumul des fonctions sur une même plateforme.

Il y a 13 heures, g4lly a dit :

Citation

 

L'absence de LRM tout cours ... mais ça rejoint l'armée à roulette. Une armée conçue pour pas vraiment faire la guerre.

La roulette c'est bien pour un temps de paix ou des conflits très moyens, ne pas faire peur aux civils en OPEX, permettre des projections rapides avec une empreinte logistique modérée et assurer des déplacements routiers sans porte-char, comme vu en Ukraine. Tout cela répond à nos emplois habituels.

Bien d'accord pour les LRM et tout le reste...!

L'AdT n'est pas une armée pour assumer un long conflit de haute intensité dans les plaines du Centre-Europe. Elle est une armée professionnalisée "d'équilibre" sur ses budgets et son dogme. Rien que par son volume et ses moyens de protection, la cause est entendue !

Donc, dans la période, mieux vaut ne pas bousculer les "premiers de la classe" et concernés géographiquement pour se battre classiquement à leurs places. Je sais, ce n'est pas "chevaleresque" mais il ne faut pas se surestimer ni faire dans la guimauve, non plus. Pour autant, nous remplirons nos obligations politiques, stratégiques et ceux de l'OTAN. La qualité de nos combattants n'est plus à démontrer et de nombreux emplois peuvent correspondre à nos moyens présents et surtout futurs (...?). En attendant, la possession de trois Divisions opérationnelles, dont deux "blindées", reste une utopie pour répondre à notre "rang" très théorique. Toutefois nous demeurons une "nation cadre", doté, avec un EM de corps d'armée. Donc, il faut faire avec, se faire à l'idée et en faisant au mieux pour nos intérêts globaux...

Modifié le 5 octobre par Kamelot

[clem200]

Il y a 8 heures, g4lly a dit :

Pour la vieille artillerie soviétique bien guidée par drone, pareil ... l'artillerie française a eu le premier drone de reconnaissance d'Europe en 1965 le Nord Aviation R20 ...

La différence principale c'est que tu avais une boucle détection-décision-tir d'au moins 1h 

Il fallait bien récupérer le drone et développer les photos 

Aujourd'hui c'est de l'instantané 

[Clairon]

Il y a 17 heures, BPCs a dit :

Si l'on considère que le Jaguar n'a pas la puissance de feu d'un M8 AGS ou d'un MGV du FCS, ce n'est pas parce qu'il a été formaté initialement pour les Opex Africaines qu'il est interdit de développer d'autres variantes avec notamment la tourelle 3105 de JCD (vu qu'elle fait 7 à 8t et que Nexter a l'expérience de son intégration dans le VBCI sous forme de 3030) si l'on considère qu'un appui-feu direct est nécessaire.

Faut vous le dire combien de fois ? l'architecture du Jaguar ne permet pas l'intégration d'une tourelle 105 mm comme celles existant sur étagère ...

Clairon

[g4lly]

Il y a 9 heures, clem200 a dit :

La différence principale c'est que tu avais une boucle détection-décision-tir d'au moins 1h 

Il fallait bien récupérer le drone et développer les photos 

Aujourd'hui c'est de l'instantané 

Oui mais sur Crécelle puis Sperwer si ...

[mehari]

17 hours ago, g4lly said:

Cette logique lourd médian léger m'a toujours semblé branlante ... fonctionnellement parlant. Justement parce quel ne couvre pas/plus l'aspect fonctionnel.

On me répond souvent ... oui mais on est pas bete, on ne déploie les légers qu'en face des léger, les moyens qu'en face des moyens etc.

Mais dans la vraie vie tu choisis rarement, et tu te retrouve à mixer les éléments pour obtenir les fonctions voulu.

Résultat si tu doit aligner un Leclerc à coté de ton unité Servalisé pour faire l'appui direct ... c'est quoi l'avantage d'avoir des unités de léger sans solution d'appui directe organique ?!

Auparavant tu avais de l'ERC90 pour l'appui direct léger ... l'AMX10 pour l'appui direct médian ... et le Leclerc pour l'appui direct chez les "gros" ... ca avait un minimum de sens.

Aujourd'hui le projet c'est quoi ? Saupoudrer des Jaguar un peu partout pour boucher les trous ?!

Lourd-médian-léger est une catégorie de masse qui contraint les moyens disponibles mais ne s'applique pas à l'armement (pas directement du moins). Et il y a quelques exemples de forces médianes (voire même légères) qui ne lésinent pas sur l'armement.

Personnellement, j'aime beaucoup le Type 16 japonais pour les forces médianes, et l'idée du CVR(T) pour les forces légères.

[g4lly]

il y a 19 minutes, mehari a dit :

Lourd-médian-léger est une catégorie de masse qui contraint les moyens disponibles mais ne s'applique pas à l'armement (pas directement du moins). Et il y a quelques exemples de forces médianes (voire même légères) qui ne lésinent pas sur l'armement.

Personnellement, j'aime beaucoup le Type 16 japonais pour les forces médianes, et l'idée du CVR(T) pour les forces légères.

On va faire simple...

... Pour la France qui fait l'appui direct des legers et avec quoi ?

---

Pour les médian c'est le grand n'importe quoi les engin font +25t mais aucun VCI ... Ni canon.

---

En gros le jour où c'est la guerre on fait un mélange de tout et la caractéristique masse passe a la trappe. Puisque qu'on devra coller des Leclerc ou des VBCI pour l'appui direct des léger ... Les Jaguar ne suffisant pas a boucher les trous.

[BPCs]

Il y a 10 heures, g4lly a dit :

Pour les médian c'est le grand n'importe quoi les engin font +25t mais aucun VCI ... Ni canon.

N'est-ce pas l'ambiguïté des choix de Scorpion ?

J'avais entendu que l'on préférait exposer un équipage de 3 plutôt qu'un équipage de 10.

Donc une dichotomie entre la fonction appui-feu et la fonction VTT à l'opposé de l'union des 2 dans un VCI.

Mais après on a dit que le Jaguar n'était pas un véhicule d'appui-feu mais de reconnaissance.

Mais qui peut remplir cette fonction dans les Médians en dehors du Jaguar ?

Et à ce moment, s'il ne la remplit pas suffisamment, que lui faut-il pour le faire ?

Puisque Clairon s'est rangé à l'avis qu'on ne pouvait pas intégrer de 105 sur le Jaguar (on a eu une discussion assez fouillée là dessus dans le fil Jaguar où les conclusions étaient plus discutables), quid des rocket guidées ?

Révélation

Cette roquette guidée pourra également armer des plateforme terrestres (VBCI, VBAE, fardier, robot, etc.) optimisant ainsi son interopérabilité.

Le développement par Thales LAS-VTS France du système innovant d’activation par induction présente de nombreux avantages par rapport aux roquettes conventionnelles d’ancienne génération de 70 mm. La roquette est plus légère et plus précise...

...Son extrême précision doublée d’une charge militaire limitant au maximum les dégâts collatéraux (rayon d’une vingtaine de mètres) apporte une plus-value non négligeable pour l’appui des troupes au sol (notamment lorsqu’elles sont « au contact » avec l’ennemi) et dans la guerre urbaine autorisant un emploi au milieu des populations dans le cadre de guerres asymétriques où l’ennemi utilise la population comme « bouclier humain ».

La roquette guidée laser activée par induction permet aux forces françaises d’être dotées d’une munition beaucoup moins couteuse qu’un missile. Avec ce système innovant d’activation par induction, la numérisation du champ de bataille se fait également dans la munition. Une innovation qui devrait désormais, en toute logique technologique, devenir la nouvelle norme standard des systèmes roquettes déployés au sein des armées otaniennes. 

https://theatrum-belli.com/la-roquette-activee-par-induction-guidee-laser-de-thales-qualifiee-sur-lhelicoptere-de-combat-tigre/

Un Jaguar pourrait compléter sa capacité d'appui par des panier de roquettes pour les cas où son 40CTA est trop juste.

Et parmi les têtes dispo pour les Hydra 70, on trouve une charge explosive jusqu'à 2 kg ce qui correspond à celle d'un obus de 105 HE

https://en.m.wikipedia.org/wiki/Hydra_70

https://en.m.wikipedia.org/wiki/105×617mmR

Mais tout de suite, vu leur portée on se rend compte qu'il faut aussi penser BLOS sur ce qui était autrefois exclusivement du combat au contact.

A ce moment même le Griffon resté en arrière récupère une fonction d'appui-feu.

Finalement, il faudrait des versions plateau ou pick-up des "bagnoles" Scorpion

En fait dans cette discussion, il est intéressant de relire un post de @Pol, un peu long, comme il se doit  mais bien synthétique

Et alors, on retombe sur qq chose comme une 9ème HTLD avec Scarabée et leurs Trailer en avant d'un force Scorpion survolée non pas ar des HdC mais par des drones et munitions Kamikaze et épaulée à l'arrière par des MEPAC et des Caesar/LRM encore plus en arrière.

[mehari]

11 hours ago, g4lly said:

On va faire simple...

... Pour la France qui fait l'appui direct des legers et avec quoi ?

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Pour les médian c'est le grand n'importe quoi les engin font +25t mais aucun VCI ... Ni canon.

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En gros le jour où c'est la guerre on fait un mélange de tout et la caractéristique masse passe a la trappe. Puisque qu'on devra coller des Leclerc ou des VBCI pour l'appui direct des léger ... Les Jaguar ne suffisant pas a boucher les trous.

Je ne dis pas le contraire. Je dis juste que la trichotomie lourd-médian-léger avec leurs paradigmes de mobilité, combat et emploi a du sens, ce qui implique des moyens spécifiques. Mais ça ne justifie pas l'absence d'appui organique au sein des régiments médians ou légers et on notera le cas US où les Stryker se sont vu équipés de canons de 30mm (à raison de 2 par peloton d'infanterie) et où le projet initial demandait un peloton Styker MGS par compagnie d'infanterie.

Et personnellement, je déplore aussi l'absence de capacité de franchissement amphibie au sein des unités médianes.

 

Si ça ne tenait qu'à moi, la 4e CI des régiments médians serait remplacée par une compagnie de Type 16 MCV (ou engins basés sur le même concept) tandis que les CI serait équipées de VBCI ou de l'équivalent Jaguar du concept AMX-10RTT. Et les légers seraient équipés d'un peloton CRV(T) (ou équivalent) par RI.

Mais ça ne tient pas qu'à moi.

 

 

3 hours ago, BPCs said:

Un Jaguar pourrait compléter sa capacité d'appui par des panier de roquettes pour les cas où son 40CTA est trop juste.

Et parmi les têtes dispo pour les Hydra 70, on trouve une charge explosive jusqu'à 2 kg ce qui correspond à celle d'un obus de 105 HE

Mais tout de suite, vu leur portée on se rend compte qu'il faut aussi penser BLOS sur ce qui était autrefois exclusivement du combat au contact.

A ce moment même le Griffon resté en arrière récupère une fonction d'appui-feu.

Je crois que tu surestimes fortement la capacité BLOS d'une roquette guidée et sa charge, tout en sous-estimant l'utilité d'un 105mm.

Une roquette guidée est avant tout une roquette à la trajectoire corrigée, plutôt qu'un système manœuvrant. La fonctionnalité BLOS va donc être très limitée. Par ailleurs, il y a des projectiles contenant jusqu'à 2.2kg d'explosif dans une charge de 7.7kg mais ça réduit fortement la portée par rapport aux charges plus légères tout en offrant pas les mêmes effets qu'un obus HE de 105mm.

Certes, la charge explosive est sensiblement similaire mais la masse du projectile ne l'est pas, ce qui donne des éclats soit plus nombreux, soit plus lourds (et si tu veux maximiser l'explosif, il y a les systèmes HESH qui montent au delà des 5kg si tu veux).

Par ailleurs, le 105 fait plus de choses que simplement envoyer des HE. Il y a la démolition (avec les HESH mentionnés plutôt), la destruction de véhicules blindés (APFSDS-T, HEAT, GLATGM) et la pose de d'écrans de fumée voire d'éclairage.

Et les véhicules sur lesquels ces canons sont montés ont aussi un rôle au delà du simple combat, que les Américains appellent la "création d'un effet de choc", quelque chose que g4lly décrit bien avec les mots suivants:

On 10/5/2024 at 4:36 AM, g4lly said:

En cumulant la surprise et la vitesse et le gros volume de feu souvent l'attaquant se retrouve planté au mauvais endroit, et devient rapidement une proie facile pour l'artillerie.

L'US Army elle-même décrit la chose de la manière suivante (ADP 3-90, juillet 2019): https://irp.fas.org/doddir/army/adp3_90.pdf

Quote

Close combat encompasses all actions that place friendly forces in immediate contact with an enemy force where commanders use direct fire and movement in combination to defeat or destroy enemy forces or gain control and retain ground, often through shock effect. Shock effect describes a temporary partial mental paralysis that an individual or a unit can experience after a sudden upsetting or surprising event and that prevents an immediate effective response to that event.

Et c'est d'ailleurs un des rôles prévus pour le M10 Booker US.

 

La roquette de 70mm n'est pas forcément une mauvaise chose mais elle ne peut pas remplacer l'apparition soudaine et le tir soutenu d'un blindé, même léger.

[Pol]

Le 05/10/2024 à 05:01, g4lly a dit :

Cette logique lourd médian léger m'a toujours semblé branlante ... fonctionnellement parlant. Justement parce quel ne couvre pas/plus l'aspect fonctionnel.

On me répond souvent ... oui mais on est pas bete, on ne déploie les légers qu'en face des léger, les moyens qu'en face des moyens etc.

Car tout simplement, beaucoup de personnes ne l'ont jamais comprise.

Conceptuellement le léger/médian/lourd est lié à l'effort logistique et de soutien à engager. C'est lié à un commandement, des alertes, des possibilités logistiques, des délais de réactivité etc.

On est dans un concept interarmes. Il ne faut pas prendre bêtement l'organisation (chaine de commandement) de notre armée de terre pour croire que si demain on décide d'engager une brigade sur un théâtre d'opération, on va choisir entre la 2e BB , la 6e BLB ou la 11e BP et engager les régiments au complet de celle qu'on aura choisi. On va constituer une BIA , réalisant à l'intérieur de cette brigade des regroupements type GTIA (c'est l'organisation du commandement) qu'on va adapter à la situation et à l'engagement. Plus ou moins d'artillerie, de génie, de cavalerie, d'infanterie.

C'est totalement adaptable et il faut s'enlever de la tête que si un régiment d'infanterie sur Serval est engagé, il devra compter sur ses propres appuis organiques (donc disponible dans son régiment) pour faire face à ceci ou cela. Nous ne sommes pas dans cette logique là, nous sommes dans la complémentarité de diverses unités de divers régiments. Qu'on trouve cela bien ou pas, n'est pas le sujet.

L'autre problème c'est que beaucoup ont tendance à oublier les places et les rôles de chacun dans l'engagement. Combien de fois je vois par exemple une comparaison entre un Griffon et un VBCI? On parle infanterie pourtant on a tout le temps l'impression qu'on parle cavalerie, on ne fait que regarder les véhicules, imaginant des combats entre véhicules, chaque Griffon ou Serval devant pouvoir détruire des blindés adverses etc.

Le Griffon et le Serval ne sont pas des véhicules de combat, ils sont des véhicules qui vont transporter sous blindage des combattants pour les faire débarquer à un endroit. La "force" se trouve dans les moyens des combattants débarqués. Il faut un peu sortir du prisme ou tout tournerait autour des véhicules et ou les hommes débarqués sont sans effets. Le Griffon comme le Serval (hors versions spécialisé) ne sont que des transporteurs de troupes, n'en demandons pas plus et ne les voyons pas comme des blindés de combats d'infanterie, pour cela nous avons des VBCI. Pour un VBCI on est face à un véhicule dont la fonction première reste également le transport de combattants mais ou il y a un accompagnement au combat du groupe débarqué par le véhicule. Un VCI n'est donc pas caractérisé par le fait qu'il ait ou non des chenilles, ni même qu'il soit de 15t ou de 30t, ni même que son canon soit de 20 ou de 30mm, mais bien en rapport à son rôle.

En France, le concept d'emploi est simple dans un scénario de haute intensité, le Griffon ou le Serval sont en deuxième rideau derrière le VBCI. Concrètement c'est avec eux qu'on va venir densifier la présence d'infanterie sur des positions dans lesquelles on a déjà fait évoluer des blindés dédiés uniquement au combat, c'est à dire le Leclerc et le Jaguar et dans lequel on a de l'infanterie avec du VBCI qui va appuyer leur déploiement puis participer aux combats. On ne demande pas à un Griffon ou à un Serval une telle participation, un tel engagement, c'est pour cela qu'on reste sur un armement d'autodéfense axé sur une menace résiduelle d'infanterie ennemie. C'est ensuite au groupe débarqué avec ses moyens d'agir pour nettoyer une zone, de faire de la progression, de la défense de positions avec des moyens qui ne sont pas ridicules non plus (MMP, roquettes et autres).

C'est sûre que dans un environnement type Sahel ou mission du maintien de la paix, on peut voit des Griffons ou du Serval qui vont être seul dans la manoeuvre, mais c'est parce que la menace et la mission ne demande pas plus. Quand en face vous savez qu'il n'y a pas de menace blindé, que le plus grand danger c'est de rouler sur une mine et qu'au pire vous serez engager face à quelques combattants contre lesquels une 12.7 téléopéré c'est suffisant, ben on ne va pas s'emmerder à concevoir des groupements d'unités avec des Leclerc ou autres.

Qu'on juge derrière son écran qu'on n'a pas assez de chars ou de VCI est une chose, mais il faut toujours bien comprendre l'organisation réelle de nos armées, savoir comment ça se passe. Dans la réalité on ne va pas avoir un régiment d'infanterie sur Serval qui va évoluer seul et au complet dans un environnement de haute intensité. Une telle unité ne sera pas employée pour percer les lignes adverses mais sera là pour apporter des combattants d'infanterie derrière l'engagement de chars, de VCI.

Le contrat opérationnel de nos armées c'est une division de deux brigades, ça c'est la partie commandement. En terme de moyens ces deux brigades seront interarmes, comme je le disais en haut, on ne va pas choisir dans l'organigramme soit une brigade "légère" soit une "médiane" soit une "lourde". On fera X quantité de GTIA qui formeront ces 2 brigades. C'est tout un travail de commandement que d'organiser les regroupements d'unités, par rapport aux menaces, par rapport au degré d'autonomie recherché. Si on veut des GTIA qui vont agir en autonomie dans des zones de responsabilités différentes, alors on va leur donner d'un peu de tout. Si on veut des GTIA qui vont suivre un cycle d'engagement graduelle, on peut imaginer la formation d'un GTIA dans lequel on aura une dominante Leclerc-Jaguar-VBCI puis d'un GTIA de deuxième rideau avec une forte composante en infanterie sur Serval-Griffon. On comprend donc que c'est très adaptable et que nous ne sommes pas "bloqué" par les moyens propres à un régiment. Tout est une question de communications, de commandements, de partage des informations pour que tout cet ensemble se coordonne et fonctionne de manière optimale.

La France manque t-elle de VBCI, de chars, de canons ou autres pour armer les 2 BIA de son contrat opérationnel? En vérité non.

Dans l'élaboration de ces 2 BIA du contrat opérationnel, on va demander aux différents régiments d'infanterie de constituer un "module". Ce module c'est en gros (hors commandement/log) 2 à 3 compagnies d'infanterie renforcées dans leurs sections d'appuis par des groupes provenant de la compagnie d'appui. Ce module on peut le greffer à d'autres modules d'infanterie comme à des modules d'artillerie, de cavalerie, du génie. Dans des engagements moindres comme au Sahel on peut demander au régiment de fournir une seule compagnie. On peut même créer des détachements au niveau d'une section. Ce que je veux dire, c'est qu'il y a une grande adaptation possible quand on le comprend et que le blocage principal se trouve très souvent en terme de commandement. Il n'y a pas de logique qui va différencier le léger/médian/lourd car dans le réel les 3 sont ensembles et se complètent.

 

 

 

 

[BPCs]

Il y a 2 heures, mehari a dit :

La roquette de 70mm n'est pas forcément une mauvaise chose mais elle ne peut pas remplacer l'apparition soudaine et le tir soutenu d'un blindé, même léger.

Il ne faut peut-être pas non plus sous-estimer l'effet choc d'un canon automatique qui va faire baisser les têtes et aura une cadence de tir supérieure à  un canon de gros calibre.

Si on mélange 40CTA et grosse roquette, l'effet choc devrait être non négligeable.

De toute façon, même quand on évoque le remplacement des mortiers 120mm tractés par les VBCI dans les BB par des tourelles Nemo, ce qui aurait un réel impact sur la sécurisation des personnels, rajouterait une capacité d'appui en tir direct, aurait un solde positif en RH puisque diminution des PAX liée à l'automatisation, et bien Rescator, il te dit qu'il est d'accord mais que ce sera après tout le reste de plus important...

Moralité tu as sans doute raison sur l'effet supérieur du 105mm sur une roquette de 70/68...

Mais, comme on dit dans le système public français :

"Dis moi de quoi tu as besoin et je t'apprendrai à t'en passer"

Donc, voilà, les roquettes guidées laser sont prévues à  plusieus niveaux de l'AdT (para, VBCI pour sa rénovation).

Il ne serait pas trop compliqué de prévoir aussi des paniers sur Jaguar et ensuite de développer une version avec plus d'explosif, car la version actuelle privilégie le peu d'effet collatéral plutôt qu'une capacité de destruction.

[Bechar06]

Autrement dit, @Pol tu recommandes de raisonner  en MATRICIEL et FLEXIBILITÉ :

un axe des "moyens" au sens larges ( troupes et matériels spécialisés, instruction ) : "reservoirs de forces"

un axe des "engagements" ( BIA, GTIA, Sgtia )

au croisement : qui fourni quels personnels et quels matos ) pour telle operation ? 

Est ce simplement cela ? 

Modifié le 6 octobre par Bechar06

[Kamelot]

Il y a 2 heures, Pol a dit :

Car tout simplement, beaucoup de personnes ne l'ont jamais comprise.

Effectivement, tout n'est qu'une question de compréhension dans un emploi donné.

Beaucoup font une fixation sur les véhicules "SCORPION" alors qu'un Leclerc ou un "Sherman" et même un utilitaire civil peuvent parfaitement intégrer le concept et son emploi, nonobstant le niveau de leurs capteurs. La gamme Griffon, Serval, Jaguar, etc... répond à un usage qui nous est propre.

https://blog.ametragroup.com/programme-scorpion/

Au passage on pourra noter un alourdissement des "légers" et une cure d'amaigrissement des "Lourds". Cela n'a rien de paradoxal, les contextes, leurs sujétions, la technique, les effecteurs évoluent... et les emplois avec.

D'ailleurs la numérisation est générale avec l'usage de l'intégration, l'analyse, la restitution des ordres et donnés dans des temps les plus courts possible.  C'est la norme d'aujourd'hui, comme elle sera celle des IA très prochainement. Beaucoup seraient très étonnés de l'usage qui est fait par Tsahal de ses blindés, y compris les très lourds, jusqu'aux drones les plus légers.

Par contre, la résilience par rapport aux agressions demande des aspects physico-techniques particuliers en fonction de la menace et des moyens que l'on veut ou peut y consacrer. Cet aspect est indépendant tout en étant complémentaire de la conscience contextuelle et la connaissance de l'ennemi afin d'établir la tactique la plus appropriée pour l'affronter en temps réel.

Le "champs de bataille" d'aujourd'hui ne s'arrête pas à l'observation de l'horizon et des manœuvres théoriques sur des cartes en papiers, fussent-elles toujours utiles comme la boussole...

Modifié le 6 octobre par Kamelot

[Kamelot]

il y a une heure, Bechar06 a dit :

au croisement : qui fourni quels personnels et quels matos ) pour telle operation ? 

Si je peux me permettre : les Régiments et Unités "mères" ainsi que les parcs de matériels dédiés en fonction du niveau de l'affrontement et de ses spécificités.

La réflexion en cours porte sur la création d'unités interarmes, du niveau GTIA, permanentes en amont des opérations. Il s'agirait de facilité l'intégration, la cohésion et l'instruction et de permettre une manoeuvre facilitée.

C'est un projet...

[Brian]

Le 05/10/2024 à 04:52, g4lly a dit :

Pas tant que ça en fait ... enfin à mon sens il y a des glissement de role ... mais c'est plus une forme de continuum.

Les drones FPV reprennent le role des HdC et des ATGM ... par exemple. Certes c'est plus accessible financièrement, mais la menace existait déjà. Et l'espérance de vie d'un AMX-30 au combat en Allemagne ne devait pas être bien longue.

Pour la vieille artillerie soviétique bien guidée par drone, pareil ... l'artillerie française a eu le premier drone de reconnaissance d'Europe en 1965 le Nord Aviation R20 ...

La durée de vie du corps de bataille était à priori estimée à une semaine. Et on était en réserve opérationnelle de l'OTAN. Donc hormis les troupes à Berlin, on arrivait après le premier assaut, forcément dévastateur. 

@Kamelot, pourquoi mauvais chassis l'Auf1 ? Je sais que la boite de vitesse des AMX-30 était pas top, mais pour soutenir la tourelle Creusot-Loire, fallait un sacré bestiau quand même. 

Il est vrai qu'on déploie nos forces via des GTIA et potentiellement jusqu'au niveau brigades. Donc l'appui-feu anciennement dévolu aux AMX-10RC, sera à charge des Leclerc. Reste aussi que le nombre de "tubes" dans l'armée diminue drastiquement. C'est bien de pouvoir former une ou deux brigades interarmes, mais on fait comment avec l'attrition ? 

Le problème à mon sens est moins dans les choix techniques des véhicules Scorpion, que dans la masse générale de l'armée, en particulier dans le domaine des feu.

 

[hadriel]

Il y a 3 heures, Pol a dit :

 

Le contrat opérationnel de nos armées c'est une division de deux brigades, ça c'est la partie commandement. En terme de moyens ces deux brigades seront interarmes, comme je le disais en haut, on ne va pas choisir dans l'organigramme soit une brigade "légère" soit une "médiane" soit une "lourde". On fera X quantité de GTIA qui formeront ces 2 brigades.

On verra bien ce qui se passe cet été avec le déploiement de la 7e BB en Roumanie mais le concept c'est au contraire de faire des brigades organiques des unités de combat aussi autonomes que possible. Les GTIA seront faits dans ce périmètre. Et vu que l'alerte de la première brigade est à 10 jours c'est court pour bricoler des GTIA avec la suivante.

Le contrat de la division c'est une lourde et une médiane d'ailleurs, relevables à terme.

[Polybe]

il y a 26 minutes, hadriel a dit :

On verra bien ce qui se passe cet été avec le déploiement de la 7e BB en Roumanie mais le concept c'est au contraire de faire des brigades organiques des unités de combat aussi autonomes que possible. Les GTIA seront faits dans ce périmètre. Et vu que l'alerte de la première brigade est à 10 jours c'est court pour bricoler des GTIA avec la suivante.

Le contrat de la division c'est une lourde et une médiane d'ailleurs, relevables à terme.

Je pense que de ce point de vu, il sera intéressant de voir ce qui sera fait. J'ai l'impression que les décideurs militaires sont moins monolithiques qu'on le croit.