La guerre civile américaine, à quoi ressemblait les 2 armées ?

[Gibbs le Cajun]

Voilà depuis quelques temps je m'intéresse à la guerre civile américaine, et ayant quelques connaissances j'ai des bases ont va dire, mais ça serait intéressant de connaître les plus et les moins entre nordistes et sudistes, les influences étrangères du poing de vue tactique et stratégique ( si il y a bien eu une influence étrangère à ces niveaux). 

Il y a eu divers types de bataille selon les zones, et le caractère de recrutement très intéressant aussi, quand je vois le nombre d'Irlandais ayant étaient recruté, il y a même eu une brigade irlandaise. D'ailleurs on trouvera quelques irlandais côté sudiste mais pas à la même échelle. Et puis c'était partagé au nord vu que pour beaucoup qui avait des métiers dur et pas bien payé du tout en se qui concerne les irlandais et d'autres migrants , il y avait quand même une crainte avec l'abolition de l'esclavage de voir une nouvelle main d'œuvre encore moins bien payé arrivait sur le marché du travail. Pourtant il y a eu des compromis et il y a quand même eu du recrutement pour avoir de l'effectif important dans les armées du nord. 

Du point de vue armement, quels étaient les fusils, pistolet, canon ( il me semble que beaucoup de canon de l'époque Napoléonnienne français ont était vendu aux américains). Du point de vue tenue côté du Nord chaque Régiment avait une influence venant d'Europe, comme la France vu les effets types zouaves du début de la guerre, choix des unités, vu que l'on a voyait des régiments au niveau état mais aussi des villes avec du recrutement local , avec des soldats qui se payé l'uniforme pour se différencier des autres régiments. Par la suite il me semble que l'on a quand même pas mal uniformiser à se niveau même si il y avait au moins un truc d'identité ( état ou villes) , mais qui était plus discret qu'un uniforme. 

Je regarde régulièrement des reconstitutions aux USA dès batailles de la guerre de sécession, très intéressant le niveau de détail des armes et uniformes, pour le sud c'était pas simple vu le côté plus mélangé d'effets civils avec des effets militaires, côté nord un peu aussi mais plus du complément pour avoir chaud genre couverture & Cie. 

Idem quand on voit les dégâts des projectiles de fusil, impressionnant ! Il y a eu aussi des évolutions qui ont étaient observée depuis l'Europe via l'intérêt du train et du télégraphe etc... Et quand je vois qu'il y avait encore des anciens combattants dans les années 30 au 20ème siècles, c'était pas si "loin" d'as le temps, enfin pour moi qui pensait que les anciens qui avaient combattu avaient du disparaître au début du 20ème siècle... D'ailleurs se fut une guerre médiatiquement très mise en avant, via la photo, donc quelque part c'est intéressant à voir. 

Enfin voilà, j'espère que le sujet va attirer les foules ! 

Voici une chaîne intéressante qui propose des documentaires très bien fichu, et bien aidé via les fans de reconstitution, aux USA il y en a un paquet vu l'ambiance des batailles très bien mis en avant !

Une des vidéos de la chaîne YouTube :

 

 

 

 

 

Enfin voilà, j'espère qu'on aura des anecdotes, des explications du contexte etc... Les armements, la motivation des uns et des autres au niveau homme de troupes, etc.... 

[Janmary]

Il y a beaucoup à dire sur ce conflit qui fut précurseur en technique militaire appliquée de la premier guerre mondiale. Aucun général Français n'en a tenu compte en 1914.

Observation par ballons, transport stratégique et tactique par chemin de fer, fusils semi-automatique, premières mitrailleuses, tranchées et barbelés qui fit dire que seul la surprise pouvait prendre une tranchée dans ces conditions, et comme en Vendée durant la guerre des Chouans et dans le Palatinat, large acception de "fourrager" chez l'ennemi, c'est dire de piller, d'incendier, d''abattre les animaux ou les récupérer, mettre le feu aux récoltes, viols, assassinats raciaux, etc.etc.

Ce fut les bases de l'occupation Prussienne ou Allemande en Belgique et eau Nord de la France en 1914-1918. On oublie ces épisodes horrible du comportement barbare prussiens /Allemands  qui furent débattus après guerre au parlement Français qui furent la base de la "vengeance" à appliquer au moment du Traité de Versailles.

Les ouvrages des combattants, les divers mémoires et le travail des Historiens sont remarquables.

[collectionneur]

Il fallait juste remonter ce sujet 

[kalligator]

Je me rapelle une phrase prononcée par C. Eastwood dans "Josey Whale" (super film)   : je n'ai jamais vu crever autant de types en même temps

Les joie de la guerre d'attrition

Modifié le 12 octobre 2020 par kalligator

[jean-françois]

Kalligator : hérétique, ce n'est pas dans "Josey Whale", mais dans "Le bon, la brute et le truand" 

[Niafron]

Enfield Pattern 1853 des sudistes:

 

Springfield Model 1861 des nordistes:

 

Ce sont les deux armes principales du conflit. Inspirées du fusil Minié (c'est français messieurs!).

[NUBEALTIUS]

Il y a 5 heures, Niafron a dit :

Ce sont les deux armes principales du conflit. Inspirées du fusil Minié (c'est français messieurs!).

Avec des dégâts monstrueux grace à la fameuse balle minié

http://civil-war-uniforms.over-blog.com/2013/11/la-balle-minié.html

[kalligator]

On 10/12/2020 at 2:07 PM, jean-françois said:

Kalligator : hérétique, ce n'est pas dans "Josey Whale", mais dans "Le bon, la brute et le truand" 

Oups tu as raison

[Niafron]

Sur l'influence étrangère:

L'influence française est considérable et pas qu'au niveau militaire, au niveau idéologique aussi ( voir les références à la révolution française à la création de la confédération). Pour la partie tactique, je me souviens que les 2 généraux en chef à la bataille de Bull run entendaient copier la tactique de Napoléon à Austerlitz…

Côté nordiste, le manque d'officiers de haut rang au début de la guerre a très sérieusement fait songer à Lincoln d'engager un général étranger, un allemand je crois, mais je ne me souviens plus qui…

Pour la stratégie, toujours côté nordiste, c'est une stratégie à l'anglaise, celle de l'anaconda qui a finie par s'imposer, mais je me souviens que lorsqu'au début du conflit, elle fût conseillée par le général Scott, ce dernier fût limogé… Lincoln préférant entendre parler d'une victoire rapide.

 

Pour les + et les -: le fusil Enfield des confédérés était meilleur que ce qu'avaient les nordistes au début de la guerre, le Springfield 1861 n'étant alors dispo qu'en quantité limitée. Les arsenaux du Nord ont cependant vite fait le nécessaire.

Pour l'infanterie, au moins au début, les sudistes étaient mieux instruits et surtout plus motivés. Moins bien équipés en revanche, les uniformes par exemple pouvaient être assez disparates…

L'essentiel des innovations type fusils à répétition et mitrailleuses sont venues côté nordiste.

Pour l'artillerie, avantage considérable pour le Nord. Non seulement beaucoup plus de pièces, mais toutes ou presque à canon rayés contre un mixe lisse/rayé côté sudiste. Ecart abyssal pour l'artillerie lourde.

Le Sud dominait en revanche très largement en terme de qualité ( et aussi de quantité au début ) pour la cavalerie. 

Sur mer, pas de match. Toute la marine ou presque est restée fidèle à l'union, et les capacités des chantiers étaient très largement favorable aux nordistes. Les sudistes se sont cependant montrés très créatifs avec leurs corsaires, leurs sous marins, etc...

Enfin, le commandement, net avantage aux sudistes, là encore allant en s'atténuant sur la durée. Entre autre parce que beaucoup d'officiers avant guerre étaient sudistes d'origine.

 

EDIT: ah oui, je pense que la plupart ici le savent, mais avantage numérique considérable pour les nordistes... de l'ordre de 2 vs 1 bien souvent.

 

 

Modifié le 14 octobre 2020 par Niafron

[Gibbs le Cajun]

Le 11/10/2020 à 11:41, collectionneur a dit :

Il fallait juste remonter ce sujet 

Je me disais bien que j'avais ouvert quelques choses sur le sujet 

Fichu morphine... Ça me fait perdre la mémoire.... 

Merci quand même du rappel. 

[Niafron]

Et une précision supplémentaire qui me semblait couler de source vu les dates, mais qui sait: l'organisation des deux armées est de type divisionnaire, totalement copiée sur le système Napoléonien.

La draft ( pardon, la conscription, big up à Jack All good ) s'inspirait aussi du système français.

https://www.warhistoryonline.com/american-civil-war/drafts-american-civil-war.html#:~:text= The Drafts – Building the armies of,overall idea of this draft caused... More

[Niafron]

Hum...

Allez, qu'on s'endorme pas ( les soirées d'automne vont être longue avec ce couvre feu), je vais polémiquer un petit peu, ça nous réveillera.

On parlait de l'influence française, vous avez déjà entendu parler du Cornerstone speech? C'est un discours du Vice président de la confédération Alexander Stephens daté du Printemps 1861 et que vous trouverez en intégralité ici:

https://www.battlefields.org/learn/primary-sources/cornerstone-speech

En gros, il explique que reconnaître la supériorité de la race blanche sur la race noire ( et l'inaptitude de cette dernière à la civilisation ) est la pierre angulaire de la "révolution" sudiste.

Et le terme révolution, comme je disais, ne sort pas de nul part. Il fait bien sûr référence à la révolution américaine de 1776, mais pas que…

Un extrait du discours:

"We have intelligence, and virtue, and patriotism. All that is required is to cultivate and perpetuate these. Intelligence will not do without virtue. France was a nation of philosophers. These philosophers become Jacobins. They lacked that virtue, that devotion to moral principle, and that patriotism which is essential to good government Organized upon principles of perfect justice and right-seeking amity and friendship with all other powers"

En gros, pour vous la faire simple ( c'est mon opinion en tout cas, mais on va pouvoir en débattre ), il y a une vraie prétention chez les confédérés à continuer, pour ne pas dire à parfaire et achever la révolution française, entre autre dans sa dimension universaliste. Exemple :

"and I cannot permit myself to doubt the ultimate success of a full recognition of this principle throughout the civilized and enlightened world"

Autre point intéressant, le côté nous avons le devoir de civiliser les barbares:

"We hear much of the civilization and Christianization of the barbarous tribes of Africa. In my judgment, those ends will never be attained, but by first teaching them the lesson taught to Adam, that "in the sweat of his brow he should eat his bread," and teaching them to work, and feed, and clothe themselves."

Ca vous rappelle un truc?

Bref…

Bon, c'est le côté obscur de la révolution française, mais ça m'a permis de piger un truc sur les sudistes. Leur farouche volonté de combattre n'était ni basée sur le désir un peu mesquin de posséder un autre être humain ( ils n'étaient pas propriétaires d'esclaves pour la plupart ), ni sur le patriotisme ( enfin quand même un petit peu ), ni même sur la peur de voir les noirs s'en prendre à eux en cas d'abolition.

Non, le sel de la chose, c'est leur fanatisme idéologique, leur conviction qu'en tant que suprémacistes blancs, ils avaient enfin inventé la société parfaite dans laquelle chacun était à sa place en fonction des capacités données par Dieu.

D'où leur désir de propager leur glorieuse révolution et leur grande vérité au reste du monde. Un peu comme… le pays de philosophes mentionné ci-dessus…

 

 

[Patrick]

il y a 19 minutes, Niafron a dit :

D'où leur désir de propager leur glorieuse révolution et leur grande vérité au reste du monde. Un peu comme… le pays de philosophes mentionné ci-dessus…

Le suprémacisme racialo-culturel s'exprime de différentes manières. N'oublions pas que parmi les artisans de la colonisation en France il y avait Jules Ferry par exemple.

[Akhilleus]

Citation

Il y a beaucoup à dire sur ce conflit qui fut précurseur en technique militaire appliquée de la premier guerre mondiale. Aucun général Français n'en a tenu compte en 1914.

Je reviens là dessus mais le vrai précurseur de 1914 c'est la guerre russo japonaise de 1905. Pas la guerre de Sécession encore trop auréolée de gloriole napoléonienne

[Capitaineconan]

On peut dire que la guerre de sécession fut la première guerre moderne de l’histoire sur les aspects pertes, importance de l’industrie, augmentation de la puissance de destruction du feu 

[Shorr kan]

ça m'a toujours étonné aussi que les grandes puissances européennes n'ai pratiquement rien appris de substantiel comme leçon  de ce conflit - la guerre civil américaine, alors que pratiquement tout les ingrédients qui vont faire la 1er y est.

Modifié le 15 octobre 2020 par Shorr kan

[Capitaineconan]

Les prussiens en 1870 ont tiré des leçons de la guerre de sécession 

[Shorr kan]

Il y a 3 heures, Capitaineconan a dit :

Les prussiens en 1870 ont tiré des leçons de la guerre de sécession 

C'est vrai, je l'ai avais oublié ceux-là !

Il me semble qu'ils ont envoyé des observateurs là-bas ?

[Capitaineconan]

Il me semble que oui, la France aussi avait une mission d’observation officiel, 2 officiers français ont suivi la campagne du désert et ont écrit un rapport, 

beaucoup d’informations d’observations intéressantes dans ce rapport, importance du chemin de fer et télégraphe, importance de la puissance de feu suite aux progrès techniques et industriels, que les soldats se retranchent quasi systématiquement en position défensive, les armes à répétition qui change la tactique, l’accroissement des masses qui changent la façon de conduire la bataille 

l’etat major n’en tiendra pas compte, ce qui s’est passé là bas ne peut se produire sur un théâtre européen 

[Niafron]

 

 

Pour plussoyer, ci-dessous une photo du champ de bataille de Petersburg. Eloquent non? On se croirait à Verdun…

[Akhilleus]

Citation

Les prussiens en 1870 ont tiré des leçons de la guerre de sécession 

Ce qui ne les a pas empeché de faire les mêmes conneries que les autres, à savoir de l'infanterie massée maneuvrant sous le feu de fusils, plus précis, plus rapides et à plus longue portée que les mousquets de 1777

Ils auront au moins retenu l'importance du chemin de fer dans la concentration des forces

Je persiste, personne n'a retenu les leçons de 1905 ou pourtant tout était là (tranchées, barbelés, nids de mitrailleuses, artillerie lourde, engins incendiaires, génie d'assaut....)

[Niafron]

il y a une heure, Akhilleus a dit :

Ce qui ne les a pas empeché de faire les mêmes conneries que les autres, à savoir de l'infanterie massée maneuvrant sous le feu de fusils, plus précis, plus rapides et à plus longue portée que les mousquets de 1777

Ils auront au moins retenu l'importance du chemin de fer dans la concentration des forces

Je persiste, personne n'a retenu les leçons de 1905 ou pourtant tout était là (tranchées, barbelés, nids de mitrailleuses, artillerie lourde, engins incendiaires, génie d'assaut....)

Dans le cas de la France, on aura au moins retenu les leçons de 1914... c'est déjà pas mal, les anglais ont attendu 1916 pour ce qui les concerne et ça a fait très mal sur la Somme.

[Gibbs le Cajun]

Le 15/10/2020 à 14:51, Niafron a dit :

Hum...

Allez, qu'on s'endorme pas ( les soirées d'automne vont être longue avec ce couvre feu), je vais polémiquer un petit peu, ça nous réveillera.

On parlait de l'influence française, vous avez déjà entendu parler du Cornerstone speech? C'est un discours du Vice président de la confédération Alexander Stephens daté du Printemps 1861 et que vous trouverez en intégralité ici:

https://www.battlefields.org/learn/primary-sources/cornerstone-speech

En gros, il explique que reconnaître la supériorité de la race blanche sur la race noire ( et l'inaptitude de cette dernière à la civilisation ) est la pierre angulaire de la "révolution" sudiste.

Et le terme révolution, comme je disais, ne sort pas de nul part. Il fait bien sûr référence à la révolution américaine de 1776, mais pas que…

Un extrait du discours:

"We have intelligence, and virtue, and patriotism. All that is required is to cultivate and perpetuate these. Intelligence will not do without virtue. France was a nation of philosophers. These philosophers become Jacobins. They lacked that virtue, that devotion to moral principle, and that patriotism which is essential to good government Organized upon principles of perfect justice and right-seeking amity and friendship with all other powers"

En gros, pour vous la faire simple ( c'est mon opinion en tout cas, mais on va pouvoir en débattre ), il y a une vraie prétention chez les confédérés à continuer, pour ne pas dire à parfaire et achever la révolution française, entre autre dans sa dimension universaliste. Exemple :

"and I cannot permit myself to doubt the ultimate success of a full recognition of this principle throughout the civilized and enlightened world"

Autre point intéressant, le côté nous avons le devoir de civiliser les barbares:

"We hear much of the civilization and Christianization of the barbarous tribes of Africa. In my judgment, those ends will never be attained, but by first teaching them the lesson taught to Adam, that "in the sweat of his brow he should eat his bread," and teaching them to work, and feed, and clothe themselves."

Ca vous rappelle un truc?

Bref…

Bon, c'est le côté obscur de la révolution française, mais ça m'a permis de piger un truc sur les sudistes. Leur farouche volonté de combattre n'était ni basée sur le désir un peu mesquin de posséder un autre être humain ( ils n'étaient pas propriétaires d'esclaves pour la plupart ), ni sur le patriotisme ( enfin quand même un petit peu ), ni même sur la peur de voir les noirs s'en prendre à eux en cas d'abolition.

Non, le sel de la chose, c'est leur fanatisme idéologique, leur conviction qu'en tant que suprémacistes blancs, ils avaient enfin inventé la société parfaite dans laquelle chacun était à sa place en fonction des capacités données par Dieu.

D'où leur désir de propager leur glorieuse révolution et leur grande vérité au reste du monde. Un peu comme… le pays de philosophes mentionné ci-dessus…

 

 

Je pense que tout n'est pas aussi simple ou dans l'optique idéologique. 

La masse de soldats sudistes n'avaient pas d'esclaves, mais vu leur niveau dans cette société, c'était le lopin de terre est l'idée de le défendre, car déjà il y avait une grande différence de mentalité, le nord c'est le monde industriel où la vie était pas génial pour la main d'œuvre, et le sud qui était disons paysan et où le bien même si ce n'est qu'un lopin de terre ben on y trime et c'est pas la fête, mais ça leur appartient la ou l'ouvrier de l'industrie était propriétaire de rien du tout, et du point de vue niveau de vie, ça vivait pas vieux en usine... 

Faut savoir que dans le nord derrière les grands discours c'étaient une chose, le concret c'est qu'au début beaucoup d'immigrés européens dont pas mal d'irlandais voyait d'un mauvais œil la fin de l'esclavage car ça voulait dire de la main d'œuvre encore moins chers à payer... Alors on a vu que le gvt du Nord a fait des petites promesses pour pouvoir recruter, se qui a pesé pour les immigrants récent. Au vu de leur vie dure, ils en avaient que faire des esclaves noirs... Alors effectivement c' était pas le club méditerranée pour les esclaves, mais à cette époque les gens avaient déjà le pb d'essayer de vivre avec des métiers mal payé et qui vous faisait crever très tôt... 

Dans le sud le " pequenaud" savait que les intérêts des riches sudistes étaient bien différent des leurs, mais ils avaient quand même un esprit de propriété même en bossant sur pour un petit lopin de terre. Donc quand tu te bats pour ta terre, ça change complètement la donne. 

Derrière l'image morale de rendre la liberté aux esclaves, derrière il y avait surtout de gros enjeux économique aussi pour le nord... 

Après faut être réaliste sur cette époque, le petit ouvrier du nord ou le petit paysan du sud, le sort des esclaves étaient pas un sujet qui les intéressé...

Et puis comme le rappel @christophe 38 la vision de nous devons éduquer les "races inférieures" fut de mise avec Jules Ferry, donc il y a divers vision d'une époque et des préjugés... Mais bon si on a le regard du 21ème siècle sur une époque, de facto on n'aura pas de recul, expliquer n'est pas adhérer, mais si l'idée est de juger, bien aisée quand on a eu de l'eau qui a coulait sous les ponts depuis. Après quand on voit les pb actuelles aux USA, le supremacisme noir est pas mal non plus... Ça vaut pas mieux que le KKK... Et puis bon dans un pays où le système communautaire a toujours était de mise.... Quand je vois comment était traiter les juifs, les catholiques irlandais ou polonais dans un nord majoritairement protestant... Il y a un film pas mal qui relate les pb de mauvais traitement dans l'armée US durant la guerre contre le Mexique avant la guerre de sécession et où les irlandais, polonais catholique étaient considéré comme pas fiable car catholique comme les mexicains, ils étaient puni etc... ... Résultat les types en ont eu marre et ils ont déserte et d'as vouloir rejoindre les mexicains, mais la suite bien ne pouvant plus allez nul part et des promesses des mexicains ont fait qu'ils ont choisi le Mexique comme patrie faute d'en avoir eu une aux USA et malgré leur volonté d'en faire parti. L'histoire est vraie, le film c'est avec Tom Beranger :

https://fr.m.wikipedia.org/wiki/One_Man's_Hero

Sinon un film pas mal, la main droite du diable, toujours avec Tom Bérenger, plus récent puisque cela se passe dans les années 80, mais je conseil, tout n'est pas simple, entre les différences entre nazi, racialiste etc... :

https://fr.m.wikipedia.org/wiki/La_Main_droite_du_diable

De Costa Gavras. 

Bon j'ai un peu divergé, mais faut se remettre dans le contexte, et le côté idéologique ça valait pour une minorité, que ce soit les anti esclavagistes ou les esclavagistes... Pour les autres comme espliquait plus haut, c'était pas une guerre pour les mêmes raisons. 

[Niafron]

Le 16/10/2020 à 20:56, Gibbs le Cajun a dit :

Je pense que tout n'est pas aussi simple ou dans l'optique idéologique. 

La masse de soldats sudistes n'avaient pas d'esclaves, mais vu leur niveau dans cette société, c'était le lopin de terre est l'idée de le défendre, car déjà il y avait une grande différence de mentalité, le nord c'est le monde industriel où la vie était pas génial pour la main d'œuvre, et le sud qui était disons paysan et où le bien même si ce n'est qu'un lopin de terre ben on y trime et c'est pas la fête, mais ça leur appartient la ou l'ouvrier de l'industrie était propriétaire de rien du tout, et du point de vue niveau de vie, ça vivait pas vieux en usine... 

Faut savoir que dans le nord derrière les grands discours c'étaient une chose, le concret c'est qu'au début beaucoup d'immigrés européens dont pas mal d'irlandais voyait d'un mauvais œil la fin de l'esclavage car ça voulait dire de la main d'œuvre encore moins chers à payer... Alors on a vu que le gvt du Nord a fait des petites promesses pour pouvoir recruter, se qui a pesé pour les immigrants récent. Au vu de leur vie dure, ils en avaient que faire des esclaves noirs... Alors effectivement c' était pas le club méditerranée pour les esclaves, mais à cette époque les gens avaient déjà le pb d'essayer de vivre avec des métiers mal payé et qui vous faisait crever très tôt... 

Dans le sud le " pequenaud" savait que les intérêts des riches sudistes étaient bien différent des leurs, mais ils avaient quand même un esprit de propriété même en bossant sur pour un petit lopin de terre. Donc quand tu te bats pour ta terre, ça change complètement la donne. 

Derrière l'image morale de rendre la liberté aux esclaves, derrière il y avait surtout de gros enjeux économique aussi pour le nord... 

Après faut être réaliste sur cette époque, le petit ouvrier du nord ou le petit paysan du sud, le sort des esclaves étaient pas un sujet qui les intéressé...

Et puis comme le rappel @christophe 38 la vision de nous devons éduquer les "races inférieures" fut de mise avec Jules Ferry, donc il y a divers vision d'une époque et des préjugés... Mais bon si on a le regard du 21ème siècle sur une époque, de facto on n'aura pas de recul, expliquer n'est pas adhérer, mais si l'idée est de juger, bien aisée quand on a eu de l'eau qui a coulait sous les ponts depuis. Après quand on voit les pb actuelles aux USA, le supremacisme noir est pas mal non plus... Ça vaut pas mieux que le KKK... Et puis bon dans un pays où le système communautaire a toujours était de mise.... Quand je vois comment était traiter les juifs, les catholiques irlandais ou polonais dans un nord majoritairement protestant... Il y a un film pas mal qui relate les pb de mauvais traitement dans l'armée US durant la guerre contre le Mexique avant la guerre de sécession et où les irlandais, polonais catholique étaient considéré comme pas fiable car catholique comme les mexicains, ils étaient puni etc... ... Résultat les types en ont eu marre et ils ont déserte et d'as vouloir rejoindre les mexicains, mais la suite bien ne pouvant plus allez nul part et des promesses des mexicains ont fait qu'ils ont choisi le Mexique comme patrie faute d'en avoir eu une aux USA et malgré leur volonté d'en faire parti. L'histoire est vraie, le film c'est avec Tom Beranger :

https://fr.m.wikipedia.org/wiki/One_Man's_Hero

Sinon un film pas mal, la main droite du diable, toujours avec Tom Bérenger, plus récent puisque cela se passe dans les années 80, mais je conseil, tout n'est pas simple, entre les différences entre nazi, racialiste etc... :

https://fr.m.wikipedia.org/wiki/La_Main_droite_du_diable

De Costa Gavras. 

Bon j'ai un peu divergé, mais faut se remettre dans le contexte, et le côté idéologique ça valait pour une minorité, que ce soit les anti esclavagistes ou les esclavagistes... Pour les autres comme espliquait plus haut, c'était pas une guerre pour les mêmes raisons. 

D'accord avec tout ça.

A vrai dire, j'ai commencé par "polémiquons un peu"... un peu de provoc, c'est bien pour lancer un débat!

Mais bien entendu que ce n'était pas si simple, que les explications sont toujours multifactorielles etc... quant au Nord, je n'ai jamais oh grand jamais prétendu que c'était les gentils de l'histoire.

Donc oui, j'ai simplifié, mais c'était pour attirer l'attention sur un facteur peu souvent abordé ( lié justement au contexte de l'époque ) qui est la volonté universaliste voir idéaliste de bâtir une société parfaite et de l'exporter auprès de peuples supposés moins avancés. En lien direct avec la révolution française. Et il est tout à fait légitime ( et je dirais salutaire ) de rappeler que cette idée ne fût pas que le fait d'horribles exploiteurs de droite mais tout aussi partagée par des personnalités classées à gauche ( ou progressistes ) dont Jules Ferry est effectivement une figure emblématique.

C'est intéressant parce qu'effectivement, d'une époque à l'autre on confond tout. Pour marquer des points godwin, je dirais que les sudistes sont souvent vus par le grand public actuel comme des nazis d'avant la lettre.

C'est à mon avis une erreur fondamentale justement liée à une analyse par le prisme actuel.

Certes, tu peux faire un lien entre les deux en les rattachant à la famille des suprématistes blancs, mais les nazis ne prétendaient pas à bâtir un monde idéal pour les juifs ou les slaves ( l'humanisme chrétien leur étant globalement étrangers, ils se référaient surtout à la loi du plus fort ) là où les sudistes étaient, pour beaucoup, réellement convaincus qu'ils allaient donner aux noirs la meilleure place à laquelle ils pouvaient prétendre.

Etant entendu que dans les deux cas, le raisonnement était basé sur la  fausse et pseudo scientifique croyance que que les races existent et que la race blanche est supérieure aux autres.

Stephens invoque d'ailleurs clairement la science et le progrès dans son discours ci-dessus, mais comme les révolutionnaires français avant lui.

Un point intéressant d'ailleurs:

A la base, la confédération a eu une constitution dite provisoire qui fût presque tout de suite contestée par le parti dit des "mangeurs de feu". Ce qui aboutit quelques semaines plus tard à une constitution définitive aux accents racistes et esclavagistes nettement plus marqués.

Or, le plus fascinant dans l'affaire, est que la constitution provisoire était l'oeuvre d'un parti dit "modéré" qui était constitué d'hommes d'affaires, grands exploitants agricoles, et qui représentaient ceux qui possédaient réellement en grande quantité des esclaves.

Les mangeurs de feu étaient eux des populistes s'étant fait les portes voix des classes moyennes et populaires blanches des villes et des campagnes, qui, comme nous l'avons vu, n'avaient pour leur part pas ou peu d'esclaves, mais étaient très imprégnés de l'idéologie dont nous parlons, ainsi, comme tu le fais remarquer @Gibbs le Cajun d'un sentiment patriotique propre à la culture particulière du Sud.

En fait, les modérés espéraient arriver à un compromis avec le Nord dans l'espoir d'éviter la guerre, et, paradoxalement, n'en rajoutaient pas trop sur la question de l'esclavage justement dans l'idée de pouvoir le conserver en l'état dans le Sud, leur intérêts économiques étant en jeu.

Au final, les mangeurs de feu ( emmenés par les représentants de la caroline du Sud, le parti modéré étant pour sa par surtout fort dans la délégation des géorgiens ) ont fini par avoir gain de cause, et il n'était dès lors plus possible d'éviter la guerre. 

Bon, tout cela, c'est de l'Histoire, mais si j'avais un conseil à donner à la gauche américaine actuelle ( enfin j'imagine qu'ils se foutent pas mal du point de vue d'un pauvre petit frenchy), c'est d'étudier de près les ressorts politiques, culturels, religieux, sociaux et psychologiques du Sud à l'ouverture de ce conflit, car il me semble évident qu'elle a énormément de mal à comprendre et à parler à la population blanche du Sud des états-unis.

PS: alors OK, je sens qu'on va me dire que je suis HS, mais je ne trouve pas. Les motivations des combattants sont fondamentales à comprendre pour expliquer le comportement d'une armée sur le champs de bataille, et dans le cas des sudistes, quoiqu'on pense de leur racisme endémique, on peut difficilement nier la bravoure dont ils firent preuve quatre ans durant sur le champs de bataille face à un ennemi très supérieur en nombre et mieux armé.

 

 

Modifié le 18 octobre 2020 par Niafron
Orthographe

[Niafron]

 

Puisqu'on parle de la France et de la confédération, spéciale dédicace monsieur le Cajun: ci-dessus les "Tigres de Louisiane" ( qui comptaient pas mal d'Irlandais de ce que j'ai compris d'ailleurs, puisque tu en parlais).