Relations et Rivalité Chine / Etats-Unis

[Alexis]

Après l'effondrement de l'Union soviétique, les Etats-Unis se retrouvèrent seule superpuissance, et le monde devint unipolaire.

Avec l'ascension de la Chine ainsi que différents problèmes rencontrés par les Etats-Unis, le moment unipolaire a pris fin.

Deux puissances dépassent toutes les autres de la tête et des épaules. Quid de leurs relations ? Quid de l'influence de ces relations sur la marche du monde ?

- Rivalité limitée à certains sujets par exemple le commerce, tout en laissant la place à de larges coopérations ? Rivalité structurante sur tous sujets ? Voire rivalité débouchant sur des oppositions militaires structurantes à l'échelle mondiale… ou même sur des guerres par procuration voire directes ?

- Quelle influence sur la marche du monde en général, quel positionnement des autres puissances Russie, Japon, Inde, puissances européennes ?

- A court, moyen, long terme ?

Révélation

Iront ils jusqu'à une Guerre Froide N°2 ?

 

[koojisensei2]

La rivalité sino-américaine est quand même très différente de la guerre froide.

D'abord, les USA et la Chine sont, malgré leur rivalité, des partenaires commerciaux.  L'un comme l'autre ne peuvent pas se passer de cet partenariat.

Ensuite, la guerre froide était une guerre idéologique. Même si la Chine est officiellement communiste, dans les faits, l'influence chinoise envers le reste du monde est quand même bien différente et elle n'a jamais chercher à promouvoir le communisme dans le monde. 

De même, les pays Europeens étaient sous pression de la menace soviétique et n'avait aucun lien commercial avec l'URSS. Aujourd'hui, j'ai pas l'impression que la Chine menace militairement l'Europe. 
Concernant les pays asiatiques, la plupart ont pour premier partenaire commercial la Chine. 

Le seul point en commun semble que la Chine a pris la place de l'URSS en tant que 2eme puissance économique et bientôt militaire. Géo stratégiquement, il y a aucune chance que les américains laissent passer ça les bras croisés. 

Alors je sais que la Chine fait peur en Europe dans l'opinion. Je pense que c'est plus la peur d'un inconnu. 
De la même manière, cela me rappel la peur que Microsoft suscitait dans la communauté des informaticiens, lorsque la boite devenait un mastodonte. Tout comme IBM des années auparavant et comme Google un peu plus tard. Les USA auraient pu faire peur aussi après la 2eme guerre mondiale s'il y avait pas les URSS.
Avec le temps, l'image change. Je pense que dans 10 ou 20 ans, la Chine ne fera plus aussi peur. 

 

[SLT]

19 minutes ago, koojisensei2 said:

Je pense que c'est plus la peur d'un inconnu. 

Je dirais plutôt que c'est une certaine méfiance et incompréhension des différences culturelles et de valeurs partagées, ou pas justement.
Et en Europe, la Chine fait peur par ses capacités d'investissement et ses réserves économiques qui nous parraissent quasi inépuisables.

Rajoute à ça le fait qu'elle creuse petit à petit son trou dans les relations internationales, avec grand succès, et au dépend des anciennes "puissances" diplomatiques (souvent ex-coloniales), et tu as la recette pour un antagoniste qui inquiète, au minimum, et dont l'UE sait qu'elle ne pourra pas rivaliser avec, pas sur tous les terrains en tous cas.

[koojisensei2]

il y a 3 minutes, SLT a dit :

Je dirais plutôt que c'est une certaine méfiance et incompréhension des différences culturelles et de valeurs partagées, ou pas justement.
Et en Europe, la Chine fait peur par ses capacités d'investissement et ses réserves économiques qui nous parraissent quasi inépuisables.

Rajoute à ça le fait qu'elle creuse petit à petit son trou dans les relations internationales, avec grand succès, et au dépend des anciennes "puissances" diplomatiques (souvent ex-coloniales), et tu as la recette pour un antagoniste qui inquiète, au minimum, et dont l'UE sait qu'elle ne pourra pas rivaliser avec, pas sur tous les terrains en tous cas.

Il semblerai que le Japon faisait assez peur aussi dans les années 80. Cela a bien changé depuis pour divers raison. 

[Wallaby]

https://www.foreignaffairs.com/articles/united-states/2020-10-13/china-thinks-america-losing

Les conséquences de la présidence de Donald Trump seront débattues pendant les décennies à venir, mais pour les dirigeants chinois, sa signification est déjà claire. Les dirigeants chinois estiment que les quatre dernières années ont montré que les États-Unis déclinent rapidement et que cette détérioration a poussé Washington à tenter frénétiquement de réprimer la montée en puissance de la Chine. La guerre commerciale de Trump, les interdictions technologiques et sa détermination à blâmer la Chine pour sa propre mauvaise gestion de la pandémie COVID-19 ont toutes confirmé la perception des élites politiques chinoises selon laquelle les États-Unis sont déterminés à maintenir leur pays au plus bas.

Il est certain que l'idée que les États-Unis cherchent à contrer et à contenir la Chine était répandue parmi les responsables chinois bien avant l'arrivée au pouvoir de Trump. Ce que de nombreux Américains considèrent comme des effets perturbateurs imputables à la seule présidence de Trump est, pour les dirigeants actuels de la Chine, une profonde justification de leurs évaluations antérieures les plus sombres.

[Picdelamirand-oil]

[Patrick]

@Picdelamirand-oil As-tu les mêmes indicateurs pour les balances commerciales positives négatives vis-à-vis respectivement des USA et de la Chine?

[Picdelamirand-oil]

il y a 24 minutes, Patrick a dit :

@Picdelamirand-oil As-tu les mêmes indicateurs pour les balances commerciales positives négatives vis-à-vis respectivement des USA et de la Chine?

Non

[Chronos]

@Picdelamirand-oil, aurais-tu la source de ton infographie ?

 

Je suppose qu'elle est rattachée à une étude ou à un article. Son contenu m'intéresserait .

[herciv]

Il y a 1 heure, Picdelamirand-oil a dit :

Ca veut dire que le roi dollar va être mis en balance.

[Picdelamirand-oil]

il y a 30 minutes, Chronos a dit :

@Picdelamirand-oil, aurais-tu la source de ton infographie ?

 

Je suppose qu'elle est rattachée à une étude ou à un article. Son contenu m'intéresserait .

Je l'ai trouvé là:

Révélation

 

 

Modifié le 18 juillet 2021 par Picdelamirand-oil

[informateur16]

J'ai trouvé un livre audio intéressant intitulé: Le monde en 2035 vu par la CIA. Le paradoxe du progrès. Vous pouvez le télécharger gratuitement sur le lien suivant: https://amzn.to/3y3aof5

[Bon Plan]

Le 14/10/2020 à 17:31, koojisensei2 a dit :

Je pense que dans 10 ou 20 ans, la Chine ne fera plus aussi peur. 

Je pense le contraire.  Ils gagnent en assurance, et on n'en voit que le commencement.  La militarisation de facto de certains ilots n'en est qu'une petite illustration.

Un affrontement naval bref mais violent entre ricains et leurs alliés locaux (Japon essentiellement) et les chinois est inéluctable et je pense souhaité par les 2 marines.

Le 14/10/2020 à 18:03, koojisensei2 a dit :

Il semblerai que le Japon faisait assez peur aussi dans les années 80. Cela a bien changé depuis pour divers raison. 

La Chine c'est 10 fois le Japon.

[Deres]

La guerre par proxy de type guerre froide est beaucoup plus probable que la guerre chaude entre puissances nucléaires, beaucoup trop dangereuse.

Le jeu est d'impliquer son adversaire directement dans des conflits alors que l'on ne les soutient qu'indirectement donc de façon beaucoup moins coûteuse économiquement et politiquement. 

Il est difficile de deviner les pays victimes de ce genre de stratégie vu que ce sont souvent des stratégies d'opportunité se servant d'évènements locaux. Toute guerre civile dans un pays du sud-est asiatique est donc susceptible de dégénérer avec des soutiens étrangers. La Birmanie pourrait être un bon candidat mais il n'y a pas beaucoup d'opposant au gouvernement soutenu par Pékin. 

Je pense que les américains ont dans ce contexte bien raison de se désengager d'Afghanistan car ils y étaient vulnérables à une reprise des hostilités soutenu en sous-main par les chinois.

On sent qu'il pourrait se passer quelque chose au niveau du triangle Chine/Inde/Pakistan, les USA n'intervenant qu'indirectement en soutenant l'Inde.

Au niveau de Taiwan, je ne crois pas à un vrai conflit qui serait trop dangereux politiquement pour le PCC, mais la possibilité de tentatives de coups de main très rapides (quelques jours) sur les îles proches du continent est tout à fait possible. 

Après, il faut voir que vu le développement très rapide des forces militaires chinoises, elles vont à un moment se trouver à un optimum d'efficacité avec quasi exclusivement du matériel très récent. Par la suite, les acquisitions se ralentissant fortement et le matériel vieillissant, elles perdront progressivement cet avantage. Il sera donc tentant de se battre au moment où les forces sont les plus puissantes sachant que cela ne peut que se dégrader dans le futur ...

[Paschi]

Pour contre-carrer la Chine, les pays du G7 veulent mobiliser d'ici 2027 600 milliards de dollars en faveur des pays émergents. Quand je vois la liste des conditions à remplir pour obtenir des fonds, je me dits que la Chine n'a pas trop de soucis à se faire, les bénéficiaires des investissements ne seront pas si nombreux que cela.

"Le président des Etats-Unis a assuré que ce programme était fondé sur des « valeurs partagées » telles que la « transparence », le respect des droits des travailleurs, de l’environnement, de l’égalité des genres."

https://www.lemonde.fr/international/article/2022/06/26/au-g7-washington-lance-un-vaste-programme-d-investissements-cense-contrecarrer-la-chine_6132118_3210.html

[BP2]

il y a 5 minutes, Paschi a dit :

je me dits que la Chine n'a pas trop de soucis à se faire, les bénéficiaires des investissements ne seront pas si nombreux que cela.

"Le président des Etats-Unis a assuré que ce programme était fondé sur des « valeurs partagées » telles que la « transparence », le respect des droits des travailleurs, de l’environnement, de l’égalité des genres."

Tu as 1000x raison !

C'est là ou la démocratie avoue ses limites face à des pays comme la Chine, la Turquie, la Russie etc....

On veut dupliquer un modèle qui ne s'applique pas forcément partout, car la culture, la maturité, les besoins y sont différents.

[jojo (lo savoyârd)]

Article payant qui semble fort intéressant :

 

"Guerre Chine-Etats-Unis : les confidences alarmantes d'un ancien du Pentagone" 

"Nicolas Chaillan a occupé une position unique au département américain de la Défense. Son obsession : éviter que les Etats-Unis ne perdent la guerre contre la Chine.

Nicolas Chaillan est convaincu que l'affrontement avec la Chine se jouera dans deux domaines : l'intelligence artificielle et les cyberattaques.

Nicolas Chaillan est convaincu qu'à moins d'un sursaut, les Etats-Unis ont d'ores et déjà perdu la guerre contre la Chine. Il a acquis cette conviction lors de ses trois années passées au Pentagone. Son poste d'observation était exceptionnel : d'abord comme conseiller du secrétaire à la Défense sur les questions de cybersécurité, puis comme responsable de l'ensemble des logiciels de l'US Air Force et l'US Space Force. Une double première : jamais un Français n'avait occupé de telles fonctions dans l'armée américaine, et le poste lui-même de Chief Software Officer était une nouveauté. Il l'occupera jusqu'en octobre 2021.

Au cours de deux longues conversations, il a raconté à L'Express son étrange parcours dans les dédales de l'administration américaine, sa stupéfaction devant les dysfonctionnements de cette insondable machine et les conclusions plutôt sombres qu'il tire sur la capacité des Etats-Unis à affronter la Chine.

Sa motivation patriotique remonte à la vague d'attaques terroristes qui a frappé la France en 2015, époque aussi marquée par l'apogée de l'Etat Islamique en Syrie et en Irak. Si la menace de l'EI l'effraye, la France l'exaspère. Ses contraintes administratives et fiscales sont insupportables pour l'entrepreneur compulsif qu'il est - il a créé une demi-douzaine de sociétés de tech, allant du gaming aux services de paiement, avant se spécialiser dans la cybersécurité ; il a aussi lancé un fonds d'investissement spécialisé dans l'acquisition de propriété intellectuelle."

...

=> la suite est payante. Si quelqu'un a accès ...

https://lexpansion.lexpress.fr/high-tech/cyberguerre-chine-etats-unis-les-confidences-alarmistes-d-un-ancien-du-pentagone_2178467.html

[Wallaby]

Il y a 13 heures, jojo (lo savoyârd) a dit :

Sa motivation patriotique remonte à la vague d'attaques terroristes qui a frappé la France en 2015, époque aussi marquée par l'apogée de l'Etat Islamique en Syrie et en Irak. Si la menace de l'EI l'effraye, la France l'exaspère.

J'aime beaucoup la notion de "motivation patriotique".

[Kelkin]

C'est sûr que la motivation patriotique à s'exiler pour aller travailler pour une puissance étrangère, c'est assez fort de café.

 

[Nec temere]

Un peu à l'image de la psychologue dans Le bureau des légendes.

[collectionneur]

Séries de 3 d'affaires d'espionnages concernant la Chine sur le sol américain, 13 chinois inculpés au total :

https://www.msn.com/fr-fr/actualite/monde/les-états-unis-arrêtent-des-espions-chinois-accusés-de-saper-le-système-judiciaire/ar-AA13l1Au?ocid=winp1taskbar&cvid=bfccb0f3ec9b457f826d253b78003ee9

L’administration américaine a accusé lundi 24 octobre l’État chinois de chercher à « saper le système judiciaire » des États-Unis et a annoncé l’inculpation et l’arrestation de ressortissants chinois. Ils sont accusés de travailler pour le renseignement de leur pays dans plusieurs affaires différentes.

Avec notre correspondant à Washington, Guillaume Naudin

« Nous ne tolérerons aucune tentative de la part d'une puissance étrangère de saper l'état de droit sur lequel notre démocratie est fondée » : le ministre américain de la Justice Merrick Garland est aussi solennel qu’il sait l’être, quand il annonce personnellement que ce sont 13 ressortissants chinois qui sont inculpés dans trois affaires différentes.

La première concerne ce que l’on appelle l’opération « chasse au renard ». Elle consiste pour les autorités de Pékin à rapatrier de force des chinois installés à l’étranger en expliquant qu’il s’agit de lutter contre la corruption.

Dans la deuxième affaire, quatre personnes de nationalité chinoise sont soupçonnées d’avoir tenté de recruter des professeurs d’université pour le renseignement de leur pays.

Enfin, deux personnes sont accusées d’avoir tenté, y compris en payant un pot de vin, d’obtenir des informations sur la stratégie du ministère de la Justice dans ses poursuites contre un géant chinois des télécoms, probablement Huawei. Manque de chance, le pot de vin a été versé à un agent double travaillant en réalité pour le FBI.

[herciv]

Xi veut être le maitre des horloges et garder l'initiative. Il prend les US à contre-pied  :

Zonebourse :

 

Xi se dit prêt à travailler avec les Etats-Unis dans l'intérêt des deux pays

27/10/2022 | 07:18

PÉKIN (Reuters) - Le président chinois Xi Jinping a déclaré que la Chine était prête à travailler avec les Etats-Unis afin de trouver des moyens de s'entendre dans l'intérêt des deux pays, a rapporté jeudi la chaîne de télévision d'Etat CCTV.

En tant que grandes puissances, la Chine et les Etats-Unis devraient renforcer leur communication et leur coopération afin d'oeuvrer à la stabilité mondiale, a dit Xi Jinping lors d'un événement du Comité national sur les relations sino-américaines.

Les deux pays s'opposent sur plusieurs sujets comme la politique de la Chine à l'égard de Taïwan, la relation qu'entretiennent Pékin et Moscou et les efforts déployés par les Etats-Unis pour empêcher ses entreprises développant des semi-conducteurs de vendre leurs technologies à des sociétés chinoises.

(Reportage Albee Zhang et Bernard Orr; version française Camille Raynaud)

[Ciders]

Rien de fondamentalement original. On met en avant la recherche d'une égalité entre les deux pays, la recherche de la validation du fait qu'on est une superpuissance et la recherche de la paix. Brejnev ne faisait pas différemment en son temps.

En attendant, la Chine ne prend toujours pas position sur les dossiers importants et demeure systématiquement dans le flou. C'est bénéfique à court terme mais cela posera nécessairement problème plus tard dès lors qu'elle n'aura pas le choix. Elle y perdra ce flou si rassurant et des positions.

[herciv]

il y a 5 minutes, Ciders a dit :

Rien de fondamentalement original. On met en avant la recherche d'une égalité entre les deux pays, la recherche de la validation du fait qu'on est une superpuissance et la recherche de la paix. Brejnev ne faisait pas différemment en son temps.

En attendant, la Chine ne prend toujours pas position sur les dossiers importants et demeure systématiquement dans le flou. C'est bénéfique à court terme mais cela posera nécessairement problème plus tard dès lors qu'elle n'aura pas le choix. Elle y perdra ce flou si rassurant et des positions.

Complètement d'accord. Ce flou est par exemple bien venu à la veille du déplacement allemand pendant lequel des investissements croisés vont être décidés.

Modifié le 27 octobre 2022 par herciv

[Ciders]

Maintenant... si demain Xi Jinping débarquait tout de go à Washington pour dire "ok c'est le bordel, discutons-en sérieusement tout de suite", là oui, sacré contre-pied.

Pour l'heure, on en est à la déclaration d'intention qui ne mange pas de pain et qui n'empêchera pas la CMC de dire demain "ces Taïwanais nous cassent les roubignolles, allons leur arracher les ratiches".