Relations et Rivalité Chine / Etats-Unis

[pascal]

Faut arrêter 30 secondes avec Mediapart.

Ce site est ouvertement anti militariste mais ils ont aussi la capacité à lever de vrais lièvres. Donc une fois encore il convient de lever un chouïa la tête du guidon et de ne pas observer le monde uniquement au travers du filtre militaire 

[Patrick]

Le 06/04/2023 à 00:07, wagdoox a dit :

Pour la mission commandé par le gouv fr j’y ai pensé mais pourquoi alors payer 60k? Avec un anglais en plus.

Va savoir.
Déjà est-ce seulement vrai?
Souviens-toi de la pseudo "corruption" dont mediapart accusait Dassault en Inde à l'aide de documents bidonnés qui en plus de ça ne concernaient même pas la bonne entreprise puisqu'ils ne savent pas différencier RIL de RADAG... D'abord "7.5 millions", puis ensuite "1 million". Comment expliquer cette division par 7.5 du montant de la prétendue "corruption" payée à "un intermédiaire indien"? Je pensais pourtant que leurs "documents" étaient "accablants".

Rien que ça devrait servir à décrédibiliser totalement mediapart et son rédac chef sur le passé duquel je ne reviendrai pas... (on a dit "pas de politique") au moins dans le domaine de la défense! Tout ça pour dire que l'avis de ce genre d'individu sur les acteurs qui sont liés de près ou de loin à l'aviation de combat française, je m'en tamponne l'oreille avec une babouche! Leurs accusations foireuses idem. Et pourtant je suis un grand fan des théories du complot!
Ensuite un boulot de consultant ça se paie quand même. Au pire ça permet d'être un minimum crédible si l'objectif était d'intoxiquer l'adversaire (motif: "l'argent"). Ah ça fait du pognon c'est sûr oui... On juge? On est devenus FISC-defense.net? C'est l'argent du contribuable français? Ah on est le FISC chinois donc?
...
Enfin il est inenvisageable que personne n'ait été au courant, particulièrement chez les américains, qui auraient autrement rué dans les brancards sans aucune retenue. Attends, imagine les gros titres: "des français vont tranquillement donner aux chinois des secrets militaires sur l'avion de guet aérien avancé E-2 via un intermédiaire britannique".
Ça fait beaucoup là non?
Il y aurait eu des explications de texte plutôt cash.
Bref je vais pas me prendre la tête sur cette histoire à dormir debout.

Le 06/04/2023 à 02:00, pascal a dit :

Faut arrêter 30 secondes avec Mediapart.

Ce site est ouvertement anti militariste mais ils ont aussi la capacité à lever de vrais lièvres. Donc une fois encore il convient de lever un chouïa la tête du guidon et de ne pas observer le monde uniquement au travers du filtre militaire 

Ce que je ne fais pas. Mais comme déjà dit, c'est pas parce que certaines théories du complot sont intéressantes et bien ficelées, voire totalement vraie, et les éléments de preuves tangibles afférents ignorés superbement (ce qui a le don de me faire froid dans le dos mais c'est un autre débat) que je vais pour autant prendre pour argent comptant ce que raconte ce tabloïd maquillé en journal d'investigation. Idem pour bon nombre "d'ONG" () aux campagnes décidément très alignées sur certains... gouvernements, justement.

Modifié le 7 avril 2023 par Patrick

[Ardachès]

Il y a 2 heures, Patrick a dit :

Mais bon, comme ça a l'air de perturber plein de gens, je demanderai à quelqu'un très à même de répondre ce qu'il en pense pour avoir au moins un autre son de cloche par acquis de conscience... Je suis presque persuadé que sa réponse sera que c'est pas bien et qu'il faut pas faire ça, mais que si personne ne lui a rien dit ni ici ni ailleurs, alors peut-être est-ce un indice important...

… Cochon qui s’en dédit ! 

[Arland]

Le 04/04/2023 à 12:25, CortoMaltese a dit :

Visiblement les chinois n'étaient pas là pour apprendre comment respirer par le ventre ou avoir un Mindset de Winner. 

"Il était question d’un système d’atterrissage de précision basé sur le GPS, le Joint Precision Approach and Landing Systems (JPALS)." 

"Pour ce séminaire, l’accent a été notamment mis sur l’avion-radar E2C, une version de l’E2 utilisée par la Marine française, notamment dans le groupe aérien embarqué à bord du porte-avions Charles de Gaulle. L’E2-D, la version la plus avancée, est en service aux États-Unis et au Japon."

"D’ailleurs, le séminaire, qui a réuni entre 30 et 40 personnes sur cinq jours, entre le 29 juillet et le 2 août 2019, – des « équipes de conception », des « ingénieurs d’essais en vol » et des « pilotes d’essai » étaient présents –, a été baptisé « Séminaire E2 ». "

Le tout alors qu'il était encore en service actif. Certes, je pense qu'il a été assez malin pour rester dans des généralités (répartition des rôles, profils de mission, considérations tactiques) et ne pas révéler de données classifiées, mais quand même. 

Tout ceci est bien vague, le JPALS n'a rien de mystérieux vu que c'est un programme initié en 2008. Il s'agit très probablement de généralités sur le principe de fonctionnement et son intérêt par rapport aux anciens systèmes, des infos que tu peux glaner assez facilement et qui peuvent être parfaitement illustrées par un ancien pilote, les détails étant réservés aux personnels US et quelques rares membres anglais et classifiés. A ce stade Ate ne pouvait pas en savoir des masses (et certainement pas dans les détails techniques de l'implémentation) vu que le système était encore en EOC au sein de l'US Navy pour les F35B et C.

https://docplayer.net/48017892-Joint-precision-approach-and-landing-system-jpals.html

Quant à l'E2C il pouvait n'être pris qu'a titre d'illustration pour l'intérêt d'un avion de guet aérien embarqué et les détails sont forcement classifiés.

Tout officier (mais pas qu'eux, je l'ai été à plusieurs reprises comme sans doute pas mal de monde proche de la défense ici) qui se respecte en France est sensibilisé aux questions de respect des classifications et aux sanctions qui peuvent en découler. Si des détails ont été donnés, il n'y a aucune certitude sur leur fiabilité ou même leur réalité (désinformation toussa...) le mec en tant  qu'élément actif (ou même fraichement retraité) avait forcement l'attention des services de renseignement pour une activité officielle aussi sensible surtout qu'il venait de sortir son premier livre...

Bref pour le moment ça ressemble quand même à une tempête dans un verre d'eau.

[Alexis]

Ce n'est pas le fil idéal pour ce post, mais c'est probablement le meilleur puisqu'il s'agit des relations franco-chinoises et euro-chinoises, lesquelles ont nécessairement un impact sur le sujet le plus important à la fois pour Pékin et pour Washington - leur rivalité.

Voici l'éditorial du Global Times au sujet de la visite du président français en Chine. Rappel : le Global Times est considéré généralement comme une voix "semi-officielle" du gouvernement chinois, dans un sens plutôt "dur". Je sélectionne les passages qui me semblent les plus intéressants - mais en fait je n'ai enlevé que deux ou trois paragraphes.

La visite de Macron en Chine incarne la valeur de l'autonomie stratégique : Éditorial du Global Times

(...) Il convient de noter que diverses forces en Europe et aux États-Unis accordent une grande attention à la visite de M. Macron et exercent une influence dans différentes directions. En d'autres termes, tout le monde ne souhaite pas que la visite de M. Macron en Chine se déroule sans heurts et avec succès.

Parmi les puissances occidentales, la France a relativement plus de points communs avec la Chine. Les points de vue de la Chine et de la France sur le soutien au multilatéralisme, au libre-échange et à la gouvernance mondiale sont cohérents, ce qui a contribué à maintenir une dynamique de développement stable dans les relations bilatérales depuis l'établissement des relations diplomatiques. La recherche d'un terrain d'entente tout en mettant de côté les différences et la poursuite d'une coopération mutuellement bénéfique sont les principaux thèmes des échanges entre la Chine et la France. Cela apporte non seulement des avantages durables aux peuples des deux pays, mais fournit également un exemple positif et une expérience précieuse aux autres pays occidentaux sur la manière de s'entendre avec la Chine. Aujourd'hui, à l'heure où la division et même la confrontation se profilent à l'horizon, la valeur de l'amitié entre la Chine et la France est encore plus grande. Dans un sens, il s'agit également d'une responsabilité à l'égard du monde.

Le peuple chinois a toujours apprécié l'autonomie stratégique et l'esprit diplomatique indépendant dont la France a fait preuve dans un paysage international en pleine mutation. À l'époque, l'ancien président français Charles de Gaulle s'était engagé à mener une politique étrangère indépendante pour sauvegarder la souveraineté et l'indépendance nationales de la France. Aujourd'hui, nous pouvons également le constater chez le président Macron. Cependant, objectivement, il est devenu plus difficile pour les pays européens de mettre en œuvre l'"indépendance" et l'"autonomie". Cette fois-ci, Macron rencontre plus de pressions, de critiques et de questions dans le champ de l'opinion publique européenne et américaine que lors de ses précédentes visites. Ses efforts pour reconstruire la France et l'Europe en tant que "troisième voie" entre les États-Unis et la Chine ont été critiqués par certains comme étant "compromettants" avec la Chine. (...)

Derrière l'opinion publique se cache une perception confuse et dépassée de la Chine, gravement déconnectée de l'époque. Certains Occidentaux ne peuvent se défaire du complexe de supériorité issu de l'histoire moderne, mais éprouvent un sentiment de perte et de manque de confiance engendré par la nouvelle ère. C'est pourquoi ils sont désireux d'adopter une attitude ferme face à la Chine, de peur d'être considérés comme "faibles". Cependant, cette "position dure" délibérée révèle le cœur d'une mentalité de faibles. Certains médias européens s'empressent de "critiquer sévèrement" ou de "mettre en garde" la Chine sur la question de l'Ukraine, ce qui ne leur permet pas de se placer dans la bonne position. Le véritable courage politique devrait se traduire par le fait de ne pas répondre à ces sentiments sociaux irrationnels, mais de les surmonter. Après tout, il n'y a pas de contradictions ou de différences fondamentales entre la Chine et la France, ni entre la Chine et l'Europe. La coopération entre les deux parties est bien plus importante que la concurrence, et le consensus est bien plus important que les différences.

La dernière visite du président Macron en Chine remonte à 2019, lorsqu'il a assisté à l'Exposition internationale d'importation de la Chine à Shanghai et a personnellement fait la promotion des produits français. En 2018, il a également effectué une visite d'État en Chine. Lors de ces deux visites, Macron s'est principalement concentré sur la promotion de la coopération pratique entre la Chine et la France. Nous pensons que le voyage de trois jours cette fois-ci, sa troisième visite en Chine, sera tout aussi agréable, productif, fructueux et significatif que les deux précédents. L'efficacité de la diplomatie française dépendra de sa capacité à trouver une nouvelle voie d'égalité, de coexistence amicale et mutuellement bénéfique avec le monde non occidental, y compris la Chine. Il est clair pour tout le monde qu'être un vassal stratégique de Washington est une impasse. Faire de la relation Chine-France un pont pour la coopération Chine-Europe est bénéfique pour les deux parties et pour le monde.

Ce texte sert bien sûr les intérêts de la Chine. Il n'en est pas moins intéressant, je trouve.

La remarque sur la "mentalité de faibles", et sur sa véritable origine... est dure. Je soupçonne qu'elle n'est pas tout à fait fausse.

[Hirondelle]

Il y a 13 heures, Patrick a dit :

Et pourtant je suis un grand fan des théories du complot!

NAAAAN?!

Je te savais fan de Donnie et de billard, mais complot…

Un petit pour la route ? C’est presque ´Dredi…

Celui-là serait plutôt pour @capmat

Nogent le Retrou -Ile de Pâques :

Est ce une coïncidence ?)

Edit: Je m’excuse, mais celle-là est juste géniale 

Révélation

 

Modifié le 6 avril 2023 par Hirondelle

[capmat]

Il y a 14 heures, Hirondelle a dit :

NAAAAN?!

Je te savais fan de Donnie et de billard, mais complot…

Un petit pour la route ? C’est presque ´Dredi…

Celui-là serait plutôt pour @capmat

Nogent le Retrou -Ile de Pâques :

Est ce une coïncidence ?)

Edit: Je m’excuse, mais celle-là est juste géniale 

  Révéler le contenu masqué

 

Nogent le Retrou - Ile de Pâques est un axe stratégique majeur. Publier cette information sur site ouvert est de la haute trahison, c'est une notion qui n'est accessible qu'a une liste très restreinte de personnes habilités a en connaitre  

[Hirondelle]

il y a 34 minutes, capmat a dit :

Nogent le Retrou - Ile de Pâques est un axe stratégique majeur. Publier cette information sur site ouvert est de la haute trahison, c'est une notion qui n'est accessible qu'a une liste très restreinte de personnes habilités a en connaitre  

Un axe qui passe par la Guyane, pur hasard 

[Alexis]

il y a 41 minutes, Hirondelle a dit :

Un axe qui passe par la Guyane, pur hasard 

Attention à la syntaxe, tout de même 

L'expression consacrée est : Coïncidence ? Je ne crois pas !

[TarpTent]

Il y a 4 heures, Delbareth a dit :

Ce ne serait plus plutôt parce qu'"ils" préfèrent être leader d'une Europe caniche, que risquer de perdre le leadership d'une Europe souveraine ?

Par ailleurs, Macron n'a pas dit qu'il fallait rompre toute alliance avec les US (d'ailleurs la France est l'un des pays les plus proches des US militairement parlant), ou qu'il fallait s'opposer à eux. Juste qu'il faut (faudra) faire nos choix en fonction de nos intérêts (de l'Europe, pas juste de la France).

https://www.politico.eu/article/emmanuel-macron-incite-europeens-etats-unis-chine/

 

"Selon Yanmei Xie, analyste en géopolitique chez Gavekal Dragonomics, “l’Europe est plus disposée à accepter un monde dans lequel la Chine devient un hégémon régional. Certains de ses dirigeants pensent même qu’un tel ordre mondial pourrait être plus avantageux pour l’Europe.”

 

L’analyse est bizarre, ou en tout cas largement biaisée. 

 

"Pour Emmanuel Macron, l’Europe devrait également réduire sa dépendance à “l’extraterritorialité du dollar américain”, un objectif politique clé de Moscou et de Pékin.

“S’il y a une accélération de l’embrasement du duopole, […] nous n’aurons pas le temps ni les moyens de financer notre autonomie stratégique et deviendrons des vassaux”, a-t-il déclaré. "

Ça par contre, c’est assez clair.

Modifié le 10 avril 2023 par TarpTent

[Wallaby]

https://theprint.in/opinion/chinascope/french-president-macron-bags-many-deals-with-china-but-ends-up-annoying-xi-jinping/1508139/ (10 avril 2023)

Ce qui pourrait surprendre certains en Europe, c'est que la Chine et la France ont convenu "d'approfondir les échanges entre les armées des deux pays dans le contexte géopolitique actuel".

https://www.elysee.fr/emmanuel-macron/2023/04/07/declaration-conjointe-entre-la-republique-francaise-et-la-republique-populaire-de-chine

La France et la Chine s’accordent à approfondir les échanges sur les questions stratégiques et notamment à approfondir le dialogue entre le Théâtre Sud de l’Armée populaire de libération de la Chine et le Commandement des forces françaises en Zone Asie-Pacifique (ALPACI), afin de renforcer la compréhension mutuelle des enjeux de sécurité régionaux et internationaux. 

[olivier lsb]

Il y a 8 heures, Manuel77 a dit :

Un tweet de Carlo Masala (Université de la Bundeswehr), actuellement l'un des analystes de la politique de défense internationale les plus écoutés en Allemagne.

Macron poursuit une sorte de politique étrangère gaulliste, comme tous les présidents avant lui. Indépendance de l'Europe vis-à-vis des Etats-Unis sous la direction de la France. Mais ce qu'il ne voit pas, comme les autres avant lui après 1990, c'est la chose suivante. De Gaulle a pu suivre cette ligne de conduite parce qu'il savait qu'en cas de doute, les Etats-Unis défendraient l'Europe (et donc aussi la France), parce que cela aurait été dans leur propre intérêt (empêcher l'émergence d'une puissance hégémonique sur la côte opposée). Mais cette évidence pourrait bientôt disparaître ( victoire électorale républicaine).
Nous aurions alors une Europe faible et aucune garantie de sécurité américaine. Nous serions donc une victime parfaite. Il a raison sur un point. L'Europe doit s'améliorer. Mais le chemin est encore long. Et si ce "devenir meilleur" est dirigé contre les Etats-Unis, de nombreux Européens centraux et orientaux ne suivront pas. Ce serait donc un projet mort-né. La seule solution est de s'améliorer et de ne laisser planer aucun doute sur le fait que l'on partage fondamentalement les grandes lignes des Etats-Unis en ce qui concerne la Chine (il y aura de toute façon encore suffisamment de querelles sur les détails).
Et ce serait peut-être le seul moyen de conserver une influence minimale sur les États-Unis. Mais si le projet est manifestement dirigé contre les Etats-Unis, au lieu l'autonomie de l'Europe, c'est la division et l'affaiblissement de l'Europe qui seront au bout du compte. Situation perdante-perdante.

 

"L'Europe doit s'améliorer. Mais le chemin est encore long. " C'est précisément pour çà que la diplomatie Française insiste tant sur la souveraineté à l'échelle Européenne, depuis si longtemps. Quand on voit les remarquablement faibles temps de réactions durant les dernières crises, Covid en recherche médicale et en déblocage d'instrument d'endettement communautaire, militaire avec la FEP, les énormes contrats d'armement annoncés ici ou là par la Pologne ou l'Allemagne (encore à venir), je crois que nous Français on regarde toutes ces initiatives, enclenchées sous contrainte mais produisant des effets puissants. Et de se dire que ça serait bien si collectivement, ces efforts pouvaient se trouver mieux territorialisés, précisément pour ne pas entendre ensuite la moitié de l'Europe justifier sa dépendance aux US, car décidément, "on est trop faible et la marche est trop longue" pour reprendre la tweet de Masala. Une telle attitude relève d'une grande paresse et d'une grande duplicité, qui je crois, agace assez profondément la diplomatie Fr et on peut le comprendre. Personne ne nous le dit en face dans l'UE, mais tout le monde a compris en France que si les pays de l'UE territorialisent mieux leurs dépenses militaires, ça veut dire des contrats pour les industriels Français: et ça, nombreux sont les pays dans l'UE qui n'assument pas de refuser obstinément des contrats à la France, en particulier dans la défense. Résultat des courses: on est collectivement faible.  

Ce que démontrent nos dernières actions collectives dans l'UE, décidées en contexte d'urgence et sous pression, c'est que nous pouvons rattraper rapidement, mais il faut pour cela le vouloir au préalable:  c'est tout le sens de la diplomatie FR de ces dernières années concernant le plaidoyer "souveraineté". 

Ce que l'article de Politico ne relève pas (aux torts partagés, car il semble avoir été relu et censuré par l'Elysée), c'est que Macron a dénoncé encore récemment (voir l'interview donné hier aux Echos, article en accès libre) l'IRA (Inflation Reduction Act) et le refus total des US du moindre compromis pour en limiter l'impact sur le tissu économique Européen. Lisez bien l'interview des échos, il est question de sujets géopolitiques et militaires, et tout d'un coup, une question vient traiter de l'IRA et semble suggérer par sa seule présence, que c'est bien la l'explication à l'attitude hostile du Président à l'égard des US. Et sur ce sujet, on peut le comprendre: en tout cas, je n'ai pas bien compris la position Allemande ou du reste de l'Europe, qui parait bien trop conciliante vis à vis des US (alors même que d'un point de vue industriel, vous avez finalement plus à perdre que nous). 

 

La où je rejoins certaines critiques, c'est qu'il nous a encore servi une pseudo équidistance neutre, entre deux comportements pourtant très déséquilibrés en termes d'intentions belliqueuses. Il y avait moyen de se dissocier des US, sans pour autant renvoyer dos à dos Chine et Taïwan. Il a appliqué la même approche qu'au début du conflit en Ukraine avec VVP, avec les résultats qu'on connait. VDL s'est montrée bien plus incisive alors que le poids diplomatique de la CUE est des plus limité, puisque subordonné au conseil Européen. 

Extraits de l'article de Politico

"Selon l’entourage d’Emmanuel Macron, celui-ci était satisfait de voir Pékin au moins attendre qu’il soit sorti de l’espace aérien chinois avant de lancer l’attaque simulée d'”encerclement de Taïwan”."

Minable. 

“Les Européens n’arrivent pas à régler la crise en Ukraine, comment pouvons-nous dire de manière crédible sur Taïwan : attention, si vous faites quelque chose de mal, nous serons là ? Si vous voulez vraiment augmenter les tensions c’est le meilleur moyen de le faire “, a-t-il déclaré."

Dommage car pourtant, on a réussi à se passer de gaz Russe, chose pourtant impensable en début de conflit. Les divers embargos ne faisant que commencer à produire des effets, pourquoi ne pas croire que la première zone commerciale au monde puisse user de son influence sur le très mercantile régime de Pékin ? Quant à régler la crise en Ukraine, personne n'y arrive actuellement et c'est déjà en soit, la marque qu'une UE géopolitique existe et marque des points puisque ce n'est pas in fine la Russie qui règle seule la question. C'était çà le message à envoyer, accompagner de la nécessaire stabilité du détroit de Formose, et auquel il faut croire. Se distancer ensuite des US est un jeu d'enfant, mais encore fallait-il rappeler en amont le poids géopolitique de l'UE, avant de s'autoflageller d'une situation pas comparable (à laquelle le PR aura paradoxalement beaucoup œuvré) pour en tirer des conclusions erronées, ailleurs là-bas. 

Extraits de l'interview des échos

https://www.lesechos.fr/monde/enjeux-internationaux/emmanuel-macron-lautonomie-strategique-doit-etre-le-combat-de-leurope-1933493

"La question qui nous est posée à nous Européens est la suivante : avons-nous intérêt à une accélération sur le sujet de Taïwan ? Non. La pire des choses serait de penser que nous, Européens, devrions être suivistes sur ce sujet et nous adapter au rythme américain et à une surréaction chinoise. Pourquoi devrions-nous aller au rythme choisi par les autres ? A un moment donné, nous devons nous poser la question de notre intérêt. Quel est le rythme auquel la Chine elle-même veut aller ? Veut-elle avoir une approche offensive et agressive ? Le risque est celui d'une stratégie autoréalisatrice du numéro un et du numéro deux sur ce sujet. Nous Européens, nous devons nous réveiller. Notre priorité n'est pas de nous adapter à l'agenda des autres dans toutes les régions du monde."

L'équidistance saute aux yeux: si les Chinois envahissent, ce serait seulement en "surréaction" au comportement des US, lequel on ne voit pas très bien comment il pourrait être encore plus grave de façon préalable, à un envahissement de l'ile par la Chine. Bref, même narratif que Poutine au sujet de l'Ukraine néonazie: "ils l'ont bien cherché d'après notre avis qui n'engage que nous, voilà donc la punition". 

Modifié le 10 avril 2023 par olivier lsb

[g4lly]

10 hours ago, olivier lsb said:

... mais encore fallait-il rappeler en amont le poids géopolitique de l'UE, avant de s'autoflageller d'une situation pas comparable (à laquelle le PR aura paradoxalement beaucoup œuvré) pour en tirer des conclusions erronées, ailleurs là-bas. 

En cas de conflit Chine-USA ... le poids géopolitique de l'UE sera peanuts, les entreprises européenne étant contrainte de suivre les "recommandations" US pour continuer à exister aux USA mais aussi dans de nombreux autres endroits du monde.

La géopolitique de l'UE sera nécessairement la géopolitique US et les Chinois l'ont depuis longtemps intégré dans leurs calculs.

[wagdoox]

Il y a 12 heures, Wallaby a dit :

Ce qui pourrait surprendre certains en Europe, c'est que la Chine et la France ont convenu "d'approfondir les échanges entre les armées des deux pays dans le contexte géopolitique actuel".

 

Il faut comprendre ce que ca veut dire. 
on augmente les comminucation pour qu’il n’y ait pas d’incomprehension. On parle pas d’exercise en commun. Peut etre une formation avec ate ;)

[wagdoox]

Il y a 11 heures, olivier lsb a dit :

Dommage car pourtant, on a réussi à se passer de gaz Russe, chose pourtant impensable en début de conflit. Les divers embargos ne faisant que commencer à produire des effets, pourquoi ne pas croire que la première zone commerciale au monde puisse user de son influence sur le très mercantile régime de Pékin ?

Le gaz russe … oui on a eu un bel hier et l’explosion des prix a fait que. C’est loin d’etre une demonstration de force. Certains pays de l’est on reprit des livraisons discrements ou etait sur le point de le faire. 
 

tu veux serieusement comparer notre dependance envers la russie a celle de la chine ? Autant adopter un elephant en te disant que tu as eu suffisemment d’experience avec ton chat. 
 

il y a une heure, g4lly a dit :

En cas de conflit Chine-USA ... le poids géopolitique de l'UE sera peanuts, les entreprises européenne étant contrainte de suivre les "recommandations" US pour continuer à exister aux USA mais aussi dans de nombreux autres endroits du monde.

La géopolitique de l'UE sera nécessairement la géopolitique US et les Chinois l'ont depuis longtemps intégré dans leurs calculs.

c’est tout ca exactement et c’est deja ce qui se passe, les entreprises europeennes sortent plus lentement de chine que les americaines, c’est tout.  
ca part notamment en inde et vietenam. 
l’attitude de l’inde fait que les usa pourrait au final revoyer tout ca en amerique centrale.

infiné, la remise en question de suprematie us sur les mers, laisse penser à une « fin de la mondialisation » et une regionalisation de l’economie avec des bloques terrestres en evitant l’ocean. 

[Alexis]

Très intéressant entretien dans le New Statesman avec Graham Allison, l'auteur du fameux Piège de Thucydide qui étudiait 16 cas de puissance dominante installée dépassée par une puissance montante depuis le XVIème siècle, constatait que 12 d'entre eux avaient mené à la guerre - similaire à celle entre Athènes et Sparte au Vème siècle avant Jésus dont Thucydide fut l'historien - et en tirait les conséquences pour la rivalité actuelle entre Etats-Unis et Chine

Le titre parle de lui-même, et il donne au passage un élément de contexte supplémentaire à la récente visite d'Etat de Macron en Chine

Pour raison de place, je ne reproduis que des extraits. Mais je conseille vivement de lire la totalité, qui inclut d'autres aspects.

Graham Allison : "La politique américaine se dirige vers une provocation que la Chine ne pourrait pas éviter"

L'universitaire qui a inventé le "piège de Thucydide" nous avertit que nous sommes en train de glisser vers un nouveau conflit catastrophique

Que penserait Thucydide des tensions entre les États-Unis et la Chine aujourd'hui ? Il s'agit là d'une question plus qu'académique. Dans son Histoire de la guerre du Péloponnèse, le général et historien athénien a écrit que "c'est la montée en puissance d'Athènes et la peur qu'elle a inspirée à Sparte qui ont rendu la guerre inévitable". Comme le politologue américain Graham Allison l'a fait remarquer pour la première fois en 2012, à travers l'histoire, lorsqu'une puissance émergente a menacé de supplanter une grande puissance existante, cela a le plus souvent conduit à la guerre, même lorsqu'aucune des parties ne l'avait recherchée. M. Allison a dirigé un projet de recherche sur le "piège de Thucydide" à l'université de Harvard, qui a étudié 16 cas de ce type au cours des cinq siècles précédents, en commençant par la montée en puissance de l'Espagne qui a défié le Portugal à la fin du XVe siècle dans l'Atlantique. Douze de ces cas ont débouché sur une guerre.

S'adressant à moi depuis Boston par liaison vidéo, le professeur de gouvernement Douglas Dillon de Harvard donne une réponse inquiétante à la question des tensions actuelles. Selon lui, Thucydide "ne serait surpris par aucun des comportements" qui caractérisent aujourd'hui les relations entre les États-Unis et la Chine. "Les deux parties sont sur la même longueur d'onde, presque comme si elles rivalisaient pour montrer laquelle pourrait le mieux illustrer le rôle classique de la puissance dominante et de la puissance montante, et elles accélèrent vers ce qui serait la plus grande collision de tous les temps. Et si vous vous souvenez de mon livre, je prévois que les choses vont empirer avant qu'elles n'empirent". Le livre en question est Destined for War : Can America and China Escape Thucydides's Trap (Destiné à la guerre : l'Amérique et la Chine peuvent-elles échapper au piège de Thucydide ? (2017), issu du projet de Harvard. 

Allison a étudié sous la direction d'Henry Kissinger en tant que doctorant et a publié en 1971 Essence of Decision, qui a remis en question les théories dominantes de l'"acteur rationnel" des relations internationales et est largement considéré comme l'étude définitive de la crise des missiles cubains. Il a conseillé les administrations américaines successives et, en tant que chef de la planification du Pentagone au milieu des années 1990, il a façonné le rééquilibrage de l'Amérique après la guerre froide, sous la direction de Bill Clinton. Mais même au regard de son premier livre, Destiné à la guerre a eu un impact énorme. Étudié de près des deux côtés du Pacifique, il s'agit probablement de l'ouvrage sur les relations internationales le plus influent de notre époque. Allison se souvient que, lors du sommet de Davos en janvier de cette année, un délégué chinois l'a abordé et lui a demandé s'il n'était pas responsable d'une "prophétie auto-réalisatrice" de la rivalité entre les superpuissances. Il lui a répondu sèchement : "Non, c'est la faute de Thucydide".

(...) Nous parlons ici dans le contexte d'un monde en ébullition. Au début de l'année, un ballon de surveillance chinois a été abattu au-dessus des eaux territoriales américaines. Le 14 mars, un avion de chasse russe a abattu un drone américain au-dessus de la mer Noire. En janvier dernier, une note du général Mike Minihan, chef du commandement de la mobilité aérienne des États-Unis, a fait l'objet d'une fuite et envisage une guerre entre les États-Unis et la Chine au sujet de Taïwan dans les deux ans à venir ("J'espère me tromper. Mon instinct me dit que nous nous battrons en 2025"). Le raisonnement de Minihan est que les élections présidentielles aux États-Unis et à Taïwan en 2024 donneront à Xi Jinping, récemment confirmé dans un troisième mandat en tant que président de la Chine, une fenêtre d'action pour l'année suivante.

J'interroge Allison sur ces prochains scrutins. Lorsqu'il parle des élections américaines, il invoque ses "quatre P" sur l'impact d'une puissance montante sur un pouvoir en place dans Le piège de Thucydide. Selon lui, ces quatre dimensions sont présentes dans les États-Unis d'aujourd'hui. Il y a des changements de pouvoir ("J'avais l'habitude de pouvoir exiger quelque chose ou d'appuyer sur un bouton, mais cela n'arrive plus"), de perception ("J'avais l'habitude de vous regarder de haut parce que vous étiez plus petit que moi et maintenant je vous regarde de haut ou les yeux dans les yeux"), de psychologie ("J'ai l'habitude d'être le numéro un et pas vous, vous menacez mon identité") et de politique ("ne laissez jamais un adversaire [politique] sérieux se placer à votre droite sur une question de sécurité nationale"). M. Allison observe que le programme présidentiel républicain de l'année prochaine pourrait bien préconiser la reconnaissance officielle de Taïwan, comme le fait déjà l'un des candidats potentiels, l'ancien secrétaire d'État Mike Pompeo. "La politique américaine s'oriente vers quelque chose qui pourrait devenir une provocation que la Chine ne pourrait pas éviter", déclare M. Allison. En ce qui concerne les élections à Taïwan, il note que la présidente Tsai Ing-wen ne peut pas se représenter et que Lai Ching-te, le candidat de son Parti démocrate progressiste, "est personnellement très désireux de devenir un pays indépendant [et il] n'est pas aussi circonspect que Tsai". 

(...) "Les gens à Washington ont pris conscience de la reconnaissance [diplomatique] entre l'Arabie saoudite et l'Iran, négociée par la Chine. [Ils pensent que c'est inconcevable. L'Iran est la principale menace pour l'Arabie saoudite. Comment cela a-t-il pu se produire ? Et puis on regarde autour de soi et on se dit : "Attendez une minute. Les Chinois ont négocié cet accord. Les Chinois ! Ils sont à l'autre bout du monde. Qu'ont-ils à voir avec ces deux pays ? Et d'où cela vient-il ? Je résume la situation en disant : "C'est parti pour tout le monde". Cela pourrait en effet signifier qu'un conflit est déclenché dans une arène autre que le Pacifique, étant donné le rôle croissant de la Chine en Amérique latine, en Afrique et au Moyen-Orient : "Cela réchauffe toute l'atmosphère et alimente en partie l'hostilité croissante et même la diabolisation de la Chine à Washington, dans le monde politique, comme Thucydide nous l'aurait dit.

(...) Mais d'autre part, les risques de malentendus ou d'erreurs de calcul catastrophiques augmentent. "Dans le cas de la Chine, pour autant que je sache, [la communication bilatérale] est totalement interrompue depuis les frasques du ballon. Si vous croyez ce que nous avons appris pendant la guerre froide - et je pense que c'est tout à fait juste - que la communication à de nombreux niveaux, dont certains sont privés, est importante pour réduire les risques, [alors] l'absence de ces communications est dangereuse". 

(...) Cette conversation me laisse l'impression d'un monde qui se dirige vers un chaos et un conflit encore plus grands, aveugle aux grandes forces de l'histoire. "Je pense que trop souvent, nous imaginons que nous écrivons sur une ardoise blanche, que nous pouvons simplement décider ce que nous voulons faire", déclare Allison. Dans quelle mesure devrions-nous nous sentir redevables de modèles historiques tels que le piège de Thucydide ? Il répond que les réalités structurelles déterminent environ 80 % des événements. Beaucoup de choses sont réellement déterminées de l'extérieur. "J'aimerais peut-être courir un marathon à Boston", déclare ce professeur de 83 ans. "Mais dans cette vie, cela n'arrivera pas, compte tenu de mon âge. Je lui fais remarquer qu'il reste donc 20 % d'événements qui peuvent être façonnés. "Exactement", me répond-on. "Il y a deux erreurs à commettre. L'une consiste à se montrer arrogant : "Je suis en train d'écrire sur une ardoise vierge". L'autre est de devenir fataliste". Je cite une phrase d'Otto von Bismarck, l'unificateur et premier chancelier de l'empire allemand : "La tâche de l'homme d'État est d'entendre les pas de Dieu qui traversent l'histoire et d'essayer d'attraper sa queue de pie lorsqu'il passe". Allison réagit immédiatement : "C'est un excellent rappel du fait que si vous n'arrivez pas à saisir les queues de pie, vous n'arriverez pas là où vous allez."

La visite du président français à Pékin, sa très longue conversation avec le président chinois seuls les traducteurs étant présents et la prise de champ avec le récit transatlantique - qui fait dresser tant de sourcils - me semble motivée par plusieurs raisons 

- Continuer à préparer la future négociation sur l'Ukraine une fois la phase militaire actuelle terminée, et tenter de mettre à profit les différences très réelles entre les intérêts russes et chinois - les Européens s'intéressant au levier que Pékin a sur Moscou, les Chinois à la capacité des Européens de ne pas rejoindre l'entreprise américaine de miner la Chine partout où c'est possible

- Améliorer l'image de la France dans le Sud, là où vit > 2/3 de l'humanité

- Egalement, parler publiquement du danger de la séquence actuelle autour de Taiwan tout en faisant comprendre que si provocations américaines et surréactions chinoises mènent à un conflit armé, la France n'y participera pas

Nous avons largement échoué dans ce rôle au XXIème siècle :

- En 2003, Chirac a tenté de convaincre Bush de ne pas attaquer l'Irak. Raté

- En 2022, Macron a tenté de convaincre Poutine de ne pas attaquer l'Ukraine. Raté

Il est tout à fait possible que nous échouions à nouveau, comme toutes les autres voix poussant Américains à éviter de provoquer et Chinois à éviter de sur-réagir. Si c'est "Raté" encore une fois, il vaut la peine d'émettre déjà le signal comme quoi ce sera "sans nous". Ce que Macron n'a pas dit clairement dans ces termes - mais comment douter que cela fait partie du sous-entendu ?

[olivier lsb]

Il y a 7 heures, g4lly a dit :

En cas de conflit Chine-USA ... le poids géopolitique de l'UE sera peanuts, les entreprises européenne étant contrainte de suivre les "recommandations" US pour continuer à exister aux USA mais aussi dans de nombreux autres endroits du monde.

La géopolitique de l'UE sera nécessairement la géopolitique US et les Chinois l'ont depuis longtemps intégré dans leurs calculs.

Il y a un risque que le géopolitique de l'UE soit aligné sur celui des US, encore que. C'est bien l'objet de la controverse des déclarations du président FR, donc tout n'est pas parfaitement aligné pour tout le monde. Quand je vois les trésors de pression qu'il a fallu déployer pour faire ployer l'Allemagne dans son attitude vis à vis de la Russie, j'ai été le premier surpris d'une telle résistance. Certes, pas de situation comparable entre aucun des pays de l'UE et la Chine. Pour autant, je ne pense pas que l'alignement soit une fatalité: un réel risque tout au plus. Et des alignements, il y a une infinité de degrés divers, dont certains pourraient nous arranger plus que d'autres (embargo économique / rapatriement des chaines industrielles = même alignement qu'un engagement militaire ?)

Il y a 6 heures, wagdoox a dit :

Le gaz russe … oui on a eu un bel hier et l’explosion des prix a fait que. C’est loin d’etre une demonstration de force. Certains pays de l’est on reprit des livraisons discrements ou etait sur le point de le faire. 
 

tu veux serieusement comparer notre dependance envers la russie a celle de la chine ? Autant adopter un elephant en te disant que tu as eu suffisemment d’experience avec ton chat. 
 

La prix du gaz a atteint un pic à l'été 2022 et est repassé depuis sous le prix qui était le sien avant la guerre.

https://www.boursorama.com/bourse/matieres-premieres/cours/_NG/

Il ne faut pas confondre le prix facturé, qui a commencé à être réajusté seulement début d'année 2023 et le prix de revient, c'est à dire le prix moyen auquel le stock vendu a été acheté dans le passé et auquel il devra être a minima revendu. Les hausses de prix que chacun peut observer en pied de facture ou de prélèvement, portent sur les achats stockés de l'été 2022, préparant la consommation de cet hiver. Les prix futurs facturés au consommateur devraient refléter les prix actuels spot, c'est à dire des prix revenus à des niveaux normaux. 

[RugbyGoth]

Il y a 2 heures, Alexis a dit :

comme toutes les autres voix poussant Américains à éviter de provoquer et Chinois à éviter de sur-réagir.

Très intéressant texte et commentaire. Mais cette phrase me fait tiquer. Concernant Taiwan, on est sur l'histoire de l'oeuf et de la poule quant aux provocations. Dire que les américains provoquent et que les chinois réagissent, c'est comme dire que Poutine a réagit à la provocation otanienne un peu, non?
Ne pourrait-on pas dire qu'il y a un conflit global entre la puissance établie et la puissance montante, comme 2 plaques tectoniques, sans donner de rôle de gentil et de méchant?

Et de fait, la tentative de "troisième voie" que Macron a encore tenté comme il l'a fait avec Poutine s'apparenterait à mettre un IPN entre les 2 plaques tectoniques. Il y a une bonne intention, mais c'est peine perdue. Mais alors, que faire pour la France?

Modifié le 11 avril 2023 par RugbyGoth

[wagdoox]

Il y a 1 heure, olivier lsb a dit :

Il y a un risque que le géopolitique de l'UE soit aligné sur celui des US, encore que. C'est bien l'objet de la controverse des déclarations du président FR, donc tout n'est pas parfaitement aligné pour tout le monde. Quand je vois les trésors de pression qu'il a fallu déployer pour faire ployer l'Allemagne dans son attitude vis à vis de la Russie, j'ai été le premier surpris d'une telle résistance. Certes, pas de situation comparable entre aucun des pays de l'UE et la Chine. Pour autant, je ne pense pas que l'alignement soit une fatalité: un réel risque tout au plus. Et des alignements, il y a une infinité de degrés divers, dont certains pourraient nous arranger plus que d'autres (embargo économique / rapatriement des chaines industrielles = même alignement qu'un engagement militaire ?)

La prix du gaz a atteint un pic à l'été 2022 et est repassé depuis sous le prix qui était le sien avant la guerre.

https://www.boursorama.com/bourse/matieres-premieres/cours/_NG/

Il ne faut pas confondre le prix facturé, qui a commencé à être réajusté seulement début d'année 2023 et le prix de revient, c'est à dire le prix moyen auquel le stock vendu a été acheté dans le passé et auquel il devra être a minima revendu. Les hausses de prix que chacun peut observer en pied de facture ou de prélèvement, portent sur les achats stockés de l'été 2022, préparant la consommation de cet hiver. Les prix futurs facturés au consommateur devraient refléter les prix actuels spot, c'est à dire des prix revenus à des niveaux normaux. 

La resistance allemande vient des milieux d’affaire et du ps. Mais l’appart militaire, les verts, les liberaux et j’en passe sont complement aligné. Personne ne bouge sur la destruction du north stream en allemagne, c’est tres choquant de mon point de vu. 
 

le prix du gaz est surtout dependant de la demande et l’offre. Ce que j’ai dit tient toujours si l’hiver avait ete froid, les reserves de gaz bas, la demande aurait explosée le prix. La speculation est un phenomene qui jouera toujours contre nous. 

[wagdoox]

Il y a 3 heures, Alexis a dit :

il vaut la peine d'émettre déjà le signal comme quoi ce sera "sans nous

Apparemment, (j’ai encore quelques echos) l’idee c’est que les usa nous ont bien eu entre la guerre et le reduce inflation act. Macron a ete tres clair là dessus, rien n’a changé a washington. En reponse, il met en concurrence les usa et la chine pour avoir le meilleur deal. 
ca ne peut fonctionner que si l’europe n’est pas dependante des usa pour ca securité. Il repousse donc pour l’autonomie strategique europeenne. Je pense que ca sera un nouvel echec… a note que macron sera en voyage d’etat au pays bas, l’autre allemagne exportatrice ;)

[Wallaby]

Il y a 3 heures, Alexis a dit :

M. Allison observe que le programme présidentiel républicain de l'année prochaine pourrait bien préconiser la reconnaissance officielle de Taïwan, comme le fait déjà l'un des candidats potentiels, l'ancien secrétaire d'État Mike Pompeo.

Et après les prédicateurs de l'orthodoxie washingtonienne nous expliquent que c'est la Chine qui est la "puissance révisionniste"...

[Rivelo]

9 hours ago, wagdoox said:

Il faut comprendre ce que ca veut dire. 
on augmente les comminucation pour qu’il n’y ait pas d’incomprehension. On parle pas d’exercise en commun. Peut etre une formation avec ate ;)

ou une reprise des escales de bâtiments de la MN en Chine continentale (ex : Vendémiaire, Prairial)...

[Scarabé]

Il y a 1 heure, Rivelo a dit :

ou une reprise des escales de bâtiments de la MN en Chine continentale (ex : Vendémiaire, Prairial)...

Pas sur  

On a choisie une cooperation avec d'autres partenaires comme la Malaisie on nous avons un accord pour des escale à Kota Kinabalu idem avec le Camboge à Sihanoukville

https://www.cambodgemag.com/post/coopération-la-frégate-de-surveillance-française-prairial-en-escale-à-sihanoukville

Au Nord on va plus vers le Japon et les Philippines  

[herciv]

Il y a 6 heures, olivier lsb a dit :

Certes, pas de situation comparable entre aucun des pays de l'UE et la Chine. Pour autant, je ne pense pas que l'alignement soit une fatalité: un réel risque tout au plus. Et des alignements, il y a une infinité de degrés divers, dont certains pourraient nous arranger plus que d'autres (embargo économique / rapatriement des chaines industrielles = même alignement qu'un engagement militaire ?)

Complètement d'accord avec toi. Avant Macron et à ma grande surprise, Scholz a été en Chine avec des industriels dans ses valises. On ne fait pas un tel voyage avec des industriels pour y établir des relations de courtes durées.

[herciv]

Il y a 14 heures, wagdoox a dit :

on augmente les "canaux de" comminucation pour qu’il n’y ait pas d’incomprehension