L'Artillerie française

[mehari]

3 minutes ago, Gibbs le Cajun said:

LG1 Mark II , qui serait parfait pour équiper des unités de réservistes , et même les pros d'active mais bon restons disons raisonnable, si déjà on peut équiper proprement des batteries de 105 mm armée par les batteries de réserve ça serait déjà énorme !

Le LG1 n'est pas le meilleur 105mm disponible. La portée et la masse des projectiles sont limitées par rapport au L118 (17km avec un projectile de 13.1kg contre plus de 20km avec un projectile de 16.5kg (base bleed dans les deux cas)). Le réel avantage du LG1 est sa masse 300kg plus faible.

Alternativement, il y a une idée qui me chiffonne depuis quelques semaines.

Quelles sont les différences structurelles entre les obus d'artillerie et les munitions de mortier raillée de 120mm? Le profil du projectile est plus ou moins le même donc à moins d'avoir une différence interne, les obus de mortier rayé de 120mm sont identiques à ceux des obusiers.

En partant de ce constat, on pourrait créer un canon acceptant des munitions de mortier de 120 mais aussi ces mêmes munitions, sans la queue mais avec des charges d'artillerie classiques pour une portée accrue.

On pourrait alors récupérer les obus de 120mm actuel (HE, SMK, ILLUM) avec une portée de ~20km (plus avec les RAP et MGM si on peut les récupérer aussi) et créer des obus base bleed spécifiques pour pousser au delà de la masse et de la portée des obus classiques.

Je peux voir ça comme ayant son utilité pour les légers.

 

Les Russes, qui utilisent des mortiers raillés similaires semblent partir vers un remplacement de leurs 122mm par des canons-mortiers de 120mm, même si je pense qu'ils continuent à utiliser des munitions de mortier classiques plutôt que des modifications telles que ce que je propose.

Quand bien même ils ont le 2B16 Nona-K tracté et le 2S40 Floks:

Quote

2B16 Nona-K

2S40 Floks

 

[g4lly]

Le L118 n'est pas normalisé OTAN...

[mehari]

4 minutes ago, g4lly said:

Le L118 n'est pas normalisé OTAN...

C'est pour ça que ce ne sont pas les mêmes munitions. Ça n'a pas empêché les Espagnols d'en acheter.

Quoi qu'il en soit, les Britanniques semblent partis pour s'en débarrasser.

Modifié le 28 mars par mehari

[hadriel]

il y a 54 minutes, Gibbs le Cajun a dit :

 

Bon quand je vois le qualitatif des canons/mortiers français , je me dis que dans le cadre de la montée en puissance d'une réserve opérationnelle , ben l'idée d'avoir des spécialités spécifiques aux régiments des unités réservistes , l'idée d'avoir une batterie sur canon de 105 mm seraient pas folle vu que les mortiers de 120 tracté sont affectés dans les régiments d'infanterie.

On a un super canon de 105 mm avec le 

LG1 Mark II , qui serait parfait pour équiper des unités de réservistes , et même les pros d'active mais bon restons disons raisonnable, si déjà on peut équiper proprement des batteries de 105 mm armée par les batteries de réserve ça serait déjà énorme !

Se message est tiré en parti a mon autre message sur le file Caesar , donc il y aura un doublon .

Ca ferait un système qui n'est pas dans l'active, et un nouveau format d'obus.

Ce serait pas plus malin de rester sur du 120 ou du 155? Avec une option pas cher qui serait d'avoir des batteries de réserve en 120 tracté, qui est peu complexe et pas mal adapté au réservistes du coup. Ou sinon vu qu'on est capables de produire des Caesar comme des petits pains, se doter de batteries de réserve Caesar. Mais je sais pas si les réservistes arriveraient à garder les compétences dessus. Mais si ils sont rappelés on pourrait faire des pièces mixtes, avec les postes complexes armés pour des gens de l'active et le reste pour des réservistes (pour porter des obus les réservistes ça doit suffire). Ca permettrait de sérieusement augmenter la puissance de feu de la division projetée sans augmenter la masse salariale.

[Clairon]

Le CEMA dans une de ses dernières interventions parlait de la possibilité d'avoir des batteries d'artilleurs de réserve, l'artillerie n'étant pas toujours sollicitée de la même manière selon les opérations.

Clairon

[mehari]

4 minutes ago, hadriel said:

Ca ferait un système qui n'est pas dans l'active, et un nouveau format d'obus.

Ce serait pas plus malin de rester sur du 120 ou du 155? Avec une option pas cher qui serait d'avoir des batteries de réserve en 120 tracté, qui est peu complexe et pas mal adapté au réservistes du coup. Ou sinon vu qu'on est capables de produire des Caesar comme des petits pains, se doter de batteries de réserve Caesar. Mais je sais pas si les réservistes arriveraient à garder les compétences dessus. Mais si ils sont rappelés on pourrait faire des pièces mixtes, avec les postes complexes armés pour des gens de l'active et le reste pour des réservistes (pour porter des obus les réservistes ça doit suffire). Ca permettrait de sérieusement augmenter la puissance de feu de la division projetée sans augmenter la masse salariale.

En théorie du 105 (ou mon hypothétique obusier de 120mm) pourrait aussi servir dans les légers.

C'est le cas en Italie où les mortiers de 120mm se trouvent dans l'infanterie. L'artillerie des 3 brigades légères y est composée d'obusiers 155mm FH-70 et de 105mm Mod 56 dans l'artillerie alpine et de 105mm Mod 56 et mortiers de 120mm additionnels dans l'artillerie aéroportée.

En Espagne, l'artillerie médiane est sur 105mm L118 tandis que l'artillerie navale utilise une combinaison de 105mm Mod 56 et M109 (à priori, l'armée disposait de Mod 56 aussi par le passé).

Et bien sûr, on a la combinaison de 105mm M119 et 155mm M777 dans les IBCT de l'US Army.

 

Ceci dit, la question du mélange des types de munitions au sein des brigades est valide. Je pense que ce serait bien plus aisé au sein de divisions. Si on est uniquement organisé en brigade, on veut éviter de perdre les capacités du 155mm ce qui conduit à des bataillons d'artillerie mixtes.

Si on a un niveau divisionnaire cohérent cependant, on peut imaginer (dans les unités légères), l'usage de 105mm (ou autre) dans les brigades, supportées par de l'artillerie divisionnaire en 155mm.

Les Chinois travaillent comme ça (même si ils n'ont plus de divisions) avec des brigades de combat équipées exclusivement de 122mm et des brigades d'artillerie disposant des 155mm (et des MLRS lourds). Par le passé, les russes faisaient pareil, même si ils semblent vouloir abandonner le 122mm de nos jours.

[hadriel]

il y a 20 minutes, mehari a dit :

Ceci dit, la question du mélange des types de munitions au sein des brigades est valide

C'est même plus large que ça, c'est une question de stock national voir même interalliés. Avec deux stocks on va en consommer un plus que prévu et arriver à court avant l'autre, ce qui fait qu'un des calibres devient inopérant.

D'autre part le 105 n'a pas l'allonge du 155 et n'a pas l'effet terminal et la flexibilité du 120 (plus compliqué à héliporter et même à tracter derrière un fardier, plus compliqué à cacher, etc)

il y a 41 minutes, Clairon a dit :

Le CEMA dans une de ses dernières interventions parlait de la possibilité d'avoir des batteries d'artilleurs de réserve, l'artillerie n'étant pas toujours sollicitée de la même manière selon les opérations.

Oui d'où mon idée de faire de batteries mixtes en cas d'engagement majeur, avec des Caesar surnuméraires. C'est 4M€ par caesar + le cout des réservistes (mais qui couteraient aussi pour des batteries de 120 tracté de réserve).

[mehari]

2 minutes ago, hadriel said:

D'autre part le 105 n'a pas l'allonge du 155 et n'a pas l'effet terminal

D'où la suggestion de disposer de 155mm divisionnaires.

3 minutes ago, hadriel said:

n'a pas l'effet terminal et la flexibilité du 120 (plus compliqué à héliporter et même à tracter derrière un fardier, plus compliqué à cacher, etc)

D'où ma suggestion d'obusiers de 120mm (même si le 105mm L118 HE est beaucoup plus proche du 120 que le reste des 105). Note par ailleurs que le 105mm (ou les obusiers en général) ont d'autres usages qui ne sont pas possible sur un Mo-120-RT, dont le tir direct.

Enfin, je ne suggère pas l'abandon du mortier de 120mm. Dans les exemples donnés, on trouve toujours des 120 (dans les armées italiennes, US et chinoises dans les élément de mêlée par exemple).

[hadriel]

Sinon si ils sont significativement moins cher qu'un Caesar on peut commander des MEPAC en rab, mais ils seront plus exposés à la contre-batterie par munition rodeuses.

[Patrick]

Il y a 16 heures, hadriel a dit :

Sinon si ils sont significativement moins cher qu'un Caesar on peut commander des MEPAC en rab, mais ils seront plus exposés à la contre-batterie par munition rodeuses.

Et même par drones multicoptères, avec le joli toit ouvrant des MEPAC qui est une invitation à y lâcher un engin explosif de n'importe quelle nature par la force de la gravité...

Avec le recul, le 2R2M a beau être un bon système, j'aurais franchement préféré une tourelle mortier de 120mm façon NEMO ou AMOS.

[Gibbs le Cajun]

Il y a 19 heures, hadriel a dit :

Ca ferait un système qui n'est pas dans l'active, et un nouveau format d'obus.

Ce serait pas plus malin de rester sur du 120 ou du 155? Avec une option pas cher qui serait d'avoir des batteries de réserve en 120 tracté, qui est peu complexe et pas mal adapté au réservistes du coup. Ou sinon vu qu'on est capables de produire des Caesar comme des petits pains, se doter de batteries de réserve Caesar. Mais je sais pas si les réservistes arriveraient à garder les compétences dessus. Mais si ils sont rappelés on pourrait faire des pièces mixtes, avec les postes complexes armés pour des gens de l'active et le reste pour des réservistes (pour porter des obus les réservistes ça doit suffire). Ca permettrait de sérieusement augmenter la puissance de feu de la division projetée sans augmenter la masse salariale.

Effectivement, j'avais l'optique d'abord d'avoir du 120 mm dans les batteries de réservistes , mais vu qu'on les bascule dans l'infanterie de facto le pb a était réglé .

Pour le 105 , on a quand même un intérêt avec se qu'il peut être moins dangereux lorsqu'il faudra appuyer au plus près d'une troupe qui serait au contact d'un ennemi qui se colle à elle .

De facto l'efficacité serait là mais en limitant les effets collatéraux .

Mais aussi pour d'autres gestion de tir comme la capacité à faire du tir "Malouines" qui permet d'envoyer plusieurs obus sur le même objectif pour une même pièce qui lorsque bien calculer voir dans la courbe de base voir une montée en site ayant pour finalité la même cible à traiter , et qui permet d'avoir plusieurs obus qui arrive quasiment sur la cible . Donc une capacité plus difficile à exécuter avec du mortier de 120 mm au vu de la longueur du tube .

Cette capacité tir Malouines est aussi employable avec du 155 grâce à la longueur du tube .

Pour les dotations en munitions , on a longtemps eu 3 sources en 120 , 155 et 105 et j'ai pas eu le souvenir que c'était une source de pb en aval au niveau stock et limitation , en sachant qu'on tiré moins à l'entraînement du 120 mais que ça restait régulier .

Après on a toujours les Griffons MEPAC dans l'artillerie , même si je trouve dommage qu'on aura plus le mortier de 120 mm tracté,  mais on aura quand même une forme de maîtrise qui permettra de garder le lien avec les fantassins .

Donc avec ma vision de 105mm pour les batteries de réserve , en sachant qu'on pourra aussi faire travailler les pros dessus afin d'acquérir une triple spécialisation ( Caesar , MEPAC et 105 ) ça laissera toujours l'opportunité d'avoir une masse d'artilleurs aptent à servir toutes les pièces dispo dans l'artillerie , même si on ouvre une capacité aux réserviste d'être surtout plus orienter que sur le 105 , qui reste d'une plus grande facilité pour eux en terme d'acquisition et de maintien de la connaissance de la pièce vu sa simplicité qui ramène aux basiques dans la maintenance et l'utilisation , se qui aurait été aussi pareil avec le 120 mm tracté , mais vu qu'ils sont passé dans l'infanterie , on ne peut plus miser sur cette piste du 120 tracté.

 

[hadriel]

Une bonne nouvelle indirecte pour le remplacement du LRU: Lecornu a dit qu'on produirait 1200 AASM en 2025.

Ca veut dire qu'on est capables de produire autant de solution de guidage avec centrale inertielle, calculateur, actionneurs, surfaces aéro etc. Or pour faire des roquettes longue portée indépendantes du GPS c'est exactement ça qu'il faut, d'ailleurs Safran avait parlé d'une solution sol-sol dérivée de l'AASM.

Donc on devrait être capables d'en produire vite et en grande quantité, reste à ce que les moteurs fusée et les charges suivent mais ça me semble moins complexe.

[g4lly]

Il y a 3 heures, hadriel a dit :

Or pour faire des roquettes longue portée indépendantes du GPS c'est exactement ça qu'il faut, d'ailleurs Safran avait parlé d'une solution sol-sol dérivée de l'AASM.

La centrale inertielle dérive avec le temps de vol ... et ça dérive vite même sur AASM. Donc l'indépendance d'un recalage GNSS sur de long vol de rocket longue portée j'y crois moyen.

[hadriel]

Il y a 12 heures, g4lly a dit :

La centrale inertielle dérive avec le temps de vol ... et ça dérive vite même sur AASM. Donc l'indépendance d'un recalage GNSS sur de long vol de rocket longue portée j'y crois moyen.

Oui c'est pour ça que je pense qu'on partira pas sur une solution exactement comme l'AASM, qui est planante et subsonique sur la phase planage il me semble. Pour une roquette longue portée il faut mieux une trajectoire quasi balistique et supersonique, et ça réduit le temps de vol.

Le PDG de Safran disait ça en audition:

https://www.opex360.com/2023/05/04/safran-propose-une-version-sol-sol-de-la2sm-pour-la-capacite-de-frappe-a-longue-portee-de-larmee-de-terre/

Citation

En revanche, lors d’une audition réalisée le même jour, le Pdg de Safran Electronics & Defense, Franck Saudo, a été beaucoup plus loquace au sujet de la solution défendue par son groupe.

« Le besoin de frappe dans la profondeur est désormais avéré. La proposition de Safran est à la fois pragmatique et simple : elle est de s’appuyer sur un système démontré, existant, aux performances avérées et qui est un succès à l’exportation : l’A2SM [Armement Air-Sol Modulaire] », a en effet affirmé M. Saudo.

Selon lui, le dialogue qui a été engagé avec la DGA est « intense » et « extrêmement constructif », ce qui laisse entendre que l’adaptation de l’A2SM « des frappes sol-sol de longue portée » suscite un certain intérêt.

En tout cas, pour le Pdg de Safran, cette solution est un « cas d’école de l’application dde l’économie de guerre », avec une « modalité de développement à la fois agile et rapide, une solution pragmatique et également compétitive puisque, plutôt que de développer un nouveau système, on concilierait l’adaptation d’un système existant tout en étant dans l’autonomie stratégique »

Toujours d’après M. Saudo, il y aurait « beaucoup d’écoute et d’envie autour de cette solution pragmatique » qui « reste à concrétiser » avec les partenaires de Safran, dont Thales.

Les 1200 AASM produites en 2025 ça me semble beaucoup pour les seuls besoins de l'AdlA, ça doit égaler notre stock actuel. Après ça peut couvrir le besoin ukrainien prévu, si on livre 600 AASM cette année, 1200 en 2025 quand ils auront plus de chasseurs c'est pas délirant.

[herciv]

il y a 10 minutes, hadriel a dit :

Oui c'est pour ça que je pense qu'on partira pas sur une solution exactement comme l'AASM, qui est planante et subsonique sur la phase planage il me semble. Pour une roquette longue portée il faut mieux une trajectoire quasi balistique et supersonique, et ça réduit le temps de vol.

Le PDG de Safran disait ça en audition:

https://www.opex360.com/2023/05/04/safran-propose-une-version-sol-sol-de-la2sm-pour-la-capacite-de-frappe-a-longue-portee-de-larmee-de-terre/

Les 1200 AASM produites en 2025 ça me semble beaucoup pour les seuls besoins de l'AdlA, ça doit égaler notre stock actuel. Après ça peut couvrir le besoin ukrainien prévu, si on livre 600 AASM cette année, 1200 en 2025 quand ils auront plus de chasseurs c'est pas délirant.

J'ai pas compris de quoi on parle. Est-ce d'adapter les KITs AASSM sur de nouvelles munitions ? Ou de prendre toute la munition (incluant la bombe) pour la coller dans un tube éjecteur ?

[hadriel]

il y a 11 minutes, herciv a dit :

J'ai pas compris de quoi on parle. Est-ce d'adapter les KITs AASSM sur de nouvelles munitions ? Ou de prendre toute la munition (incluant la bombe) pour la coller dans un tube éjecteur ?

Utiliser les composants de l'AASM pour faire une roquette guidée longue portée pas trop cher. On aussi pourrait faire un truc ou on prend le kit avant de l'AASM, la bombe et on remplace juste le kit arrière par un moteur fusée plus gros, ce serait modulaire mais ça me semble moins probable.

[herciv]

il y a 5 minutes, hadriel a dit :

Utiliser les composants de l'AASM pour faire une roquette guidée longue portée pas trop cher. On aussi pourrait faire un truc ou on prend le kit avant de l'AASM, la bombe et on remplace juste le kit arrière par un moteur fusée plus gros, ce serait modulaire mais ça me semble moins probable.

Moi j'ai deux problème pour imaginer à quoi çà va ressembler. La portée par rapport à une solution lancée par avion, et le diamètre du tube lanceur.

[vincenzo]

il y a 14 minutes, herciv a dit :

Moi j'ai deux problème pour imaginer à quoi çà va ressembler. La portée par rapport à une solution lancée par avion, et le diamètre du tube lanceur.

Ce sera un pod different comme sur les Himars qui ont un pod different pour les Atacms ou les coreens avec toutes leur gammes de munitions pour lru

 

[hadriel]

il y a 27 minutes, herciv a dit :

La portée par rapport à une solution lancée par avion

L'AdT disait il y a un moment que son besoin c'est 120-150 km (gamme du GMLRS ER), mais les rendus KNDS de leur projet de MLRS laissent penser que c'est plutôt autour de 300. Après l'apport c'est aussi la réactivité, ça permet de frapper loin sans devoir avoir une orbite de Rafale près du front qui fait des ronds avec des AASM, et ça évite de les perdre si le front est trop couvert en DSA.

[herciv]

Donc en gros à part la partie avant rien n'est commun ?

[mehari]

3 hours ago, herciv said:

Donc en gros à part la partie avant rien n'est commun ?

La partie avant ne peut pas être commune non plus. Si je vois bien les images qu'on a de l'AASM, les ailerons excèdent en envergure le diamètre du corps de bombe, en tout cas sur les AASM 125 et 250. Vu qu'une Mk82 fait 273mm de diamètre, on peut penser que cette envergure est à ~300mm (voire plus).

Sans compter que les corps de bombes ne sont probablement pas réutilisables non plus (en négligeant le fait qu'ils font minimum 113kg (Mk81), leur facteur de forme n'est pas du tout optimisé de la même manière).

Pour être clair, on peut très probablement coller un gros booster au cul d'une AASM 250 mais ça va juste créer un truc du calibre du BM-30 ou PHL-16, avec des roquettes de >7.5m de long.

Il vaudrait probablement mieux créer un système optimisé avec ses propres charges, sa propre motorisation et son propre guidage. Ce guidage peut inclure l'INS et les senseurs de l'AASM mais ce ne sera pas le même module.

Modifié le 30 mars par mehari

[Kamelot]

il y a 7 minutes, herciv a dit :

Donc en gros à part la partie avant rien n'est commun ?

On peut le penser, envoyer un AASM (de quel type?) à 150 ou 300 km (?) demanderait un gros "booster" et pour quelle trajectoire? Faire du sol-sol entre 40/60 km et 300 km demande une certaine rusticité tout en ayant une précision réelle.

Au-delà des 300 km des effecteurs seraient nécessaires pour frapper les arrières et les bulles des dénis d'accès. Je sais, j'en demande beaucoup...

L'intérêt de l'AASM est sa trajectoire et angles d'attaques multiples. Que souhaite réellement l'AdT en terme de caractéristiques et de performances?

En parlant de commun et en observant la variété des moyens commandés en Europe, "l'interopérabilité" va être mise à mal. Un porteur avec un système polyvalent des differents "paniers" serait une solution tirée par les cheveux. Quand aux paramètres de tir des effecteurs encore faudrait-il en disposer...

Pour l'artillerie canon:

le 155/52 est la norme, le 59 calibres étant abandonné par les USA.

Les canons tractés vont aussi être abandonnés, suite au REX de l'Ukraine (M777 !), sauf pour certains emplois particuliers (aėromobilitė).

Le 120-R-61 est une bonne hypothèse pour du "léger" et combler le trou des 8 km. Il est précis et puissant. Un tube avec chargement par la culasse serait à développer, à l'instar des nombreux matériels russes avec le canon 2A80 pour une portée de 14 km avec munition classique.

https://fr.m.wikipedia.org/wiki/2S31_Vena

[herciv]

il y a 21 minutes, mehari a dit :

La partie avant ne peut pas être commune non plus. Si je vois bien les images qu'on a de l'AASM, les ailerons excèdent en envergure le diamètre du corps de bombe, en tout cas sur les AASM 125 et 250. Vu qu'une Mk82 fait 273mm de diamètre, on peut penser que cette envergure est à ~300mm (voire plus).

Sans compter que les corps de bombes ne sont probablement pas réutilisables non plus (en négligeant le fait qu'ils font minimum 113kg (Mk81), leur facteur de forme n'est pas du tout optimisé de la même manière).

Pour être clair, on peut très probablement coller un gros booster au cul d'une AASM 250 mais ça va buste créer un truc du calibre du BM-30 ou PHL-16, avec des roquettes de >7.5m de long.

Il vaudrait probablement mieux créer un système optimisé avec ses propres charges, sa propre motorisation et son propre guidage. Ce guidage peut inclure l'INS et les senseurs de l'AASM mais ce ne sera pas le même module.

Mouais mais alors pourquoi la DGA a sauté sur l'idée ? SAFRAN parle bien "d'adapter la solution AASM". 

[Rivelo]

1 hour ago, herciv said:

Mouais mais alors pourquoi la DGA a sauté sur l'idée ? SAFRAN parle bien "d'adapter la solution AASM". 

Parce que l'on privilégie quelque-chose que l'on peut développer en crash program en quelques mois je pense.

A mon avis, on a deux possibilités : améliorer le guidage d'une roquette existante genre 300mm avec une partie du kit AASM pour lui donner une précision métrique. Ou alors l'approche "gros booster" pour lancer la patate AASM depuis le sol facon GLSB.. 

[herciv]

il y a 2 minutes, Rivelo a dit :

Parce que l'on privilégie quelque-chose que l'on peut développer en crash program en quelques mois je pense.

A mon avis, on a deux possibilités : améliorer le guidage d'une roquette existante genre 300mm avec une partie du kit AASM pour lui donner une précision métrique. Ou alors l'approche "gros booster" pour lancer la patate AASM depuis le sol facon GLSB.. 

On a encore çà des roquettes 300 mm avec des véhicules lanceurs développable par TEXELIS ?

Modifié le 30 mars par herciv