Airbus A200M Futur Cargo Tactique Militaire (FCTM ) ?

[LBP]

Suite au poste de @Bechar06  et l'article http://www.opex360.com/2020/10/31/un-rapport-plaide-pour-un-nouvel-avion-de-transport-destine-a-remplacer-les-cn-235-et-les-c-130h-hercules/
je crée ce poste.

C'est quoi l'A200M ?

Modifié le 31 octobre 2020 par LBP

[emixam]

il y a 31 minutes, LBP a dit :

Suite au poste de @Bechar06  et l'article http://www.opex360.com/2020/10/31/un-rapport-plaide-pour-un-nouvel-avion-de-transport-destine-a-remplacer-les-cn-235-et-les-c-130h-hercules/
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C'est quoi l'A200M ?

Un avion dérivé de l'A400M mais bimoteur (d'où le 200M au lieu de 400M).

Cet avion serait censé compléter l'A400M moins d'autonomie, moins de charge utile mais moins cher à l'achat et à l'entretien.

[Conan le Barbare]

il y a 1 minute, emixam a dit :

moins cher à l'achat et à l'entretien.

On y croit, on y croit... 

[emixam]

il y a 3 minutes, Conan le Barbare a dit :

On y croit, on y croit... 

J'ai bien précisé censé.

Après il reprendrai pas mal d'éléments de l'A400M (les moteurs par exemple) donc pas impossible que le coût de développement soit beaucoup plus faible donc le coût a l'achat également. Quand a l'entretien si c'est le même moteur, 2 au lieu de 4 moins cher a l'entretien c'est aussi possible.

Maintenant si ils partent sur un truc 100% nouveau on est toujours succeptible d'avoir une explosion des coût

Modifié le 31 octobre 2020 par emixam

[capmat]

il y a 4 minutes, emixam a dit :

Un avion dérivé de l'A400M mais bimoteur (d'où le 200M au lieu de 400M).

Cet avion serait censé compléter l'A400M moins d'autonomie, moins de charge utile mais moins cher à l'achat et à l'entretien.

Moins d'autonomie peut être, mais pas sûr si de l'avion de base est dérivé un avion "de mission".

[Scarabé]

il y a 8 minutes, capmat a dit :

Moins d'autonomie peut être, mais pas sûr si de l'avion de base est dérivé un avion "de mission".

Peut être avec le même cockpit tu en pense quoi ? 

[mehari]

On notera qu'un avion "entre" un C295 (7000t) et un A400M (37000t), c'est globalement un C130 (20000t)¹. On notera aussi qu'un seul des TP400 de l'A400M (8200kW) génère plus de puissance que 2 AE 2100D3 (3458kW, 6916 au total), et pas par une faible marge.

On pourrait imaginer un A200M bimoteur avec 2 TP400 capable d'entrer frontalement en concurrence avec le C130J. Il ne serait pas capable de transporter un Jaguar mais il prendra un Serval ou quelques VBAE ou VLTP-P.

La question est alors de savoir si les 4 moteurs du C130 seront moins cher à maintenir que 2 moteurs du TP400, si la consommation n'est pas trop importante si l'autonomie peut tenir la route, etc.

 

¹ Pour être exact, en utilisant la formule du milieu, on a 22000t

Modifié le 31 octobre 2020 par mehari

[capmat]

il y a 9 minutes, Scarabé a dit :

Peut être avec le même cockpit tu en pense quoi ? 

Probablement une forte communauté entre les deux modèles.

Mais le diamètre de fuselage sera certainement différent, donc un cockpit moins large.

[Scarabé]

il y a 10 minutes, capmat a dit :

Mais le diamètre de fuselage sera certainement différent, donc un cockpit moins large.

Un cockpit c'est fait pour les hommes la taille de l'homme ne change pas Je comprends pas comment on peut le reduire.  

[capmat]

il y a 28 minutes, mehari a dit :

La question est alors de savoir si les 4 moteurs du C130 seront moins cher à maintenir que 2 moteurs du TP400, si la consommation n'est pas trop importante si l'autonomie peut tenir la route, etc.

Oui, globalement ce sera moins cher d'avoir les mêmes contrats de MCO sur les mêmes moteurs sur A400M et A200M, sans oublier les mêmes hélices, avec interchangeabilité de nombreux éléments communs.

Pour la consommation du A200M, elle sera inférieure à celle du C130J car un bi-moteurs pèse moins en structure qu'un quadri-moteurs.

Je crois en outre que le taux de montée du A200M sera très supérieur à celui du C130J, car vol mieux symétrique avec des rotations contrarotatives des hélices alors que sur le C130J elles tournent toutes dans le même sens. 

il y a 8 minutes, Scarabé a dit :

Un cockpit c'est fait pour les hommes la taille de l'homme ne change pas Je comprends pas comment on peut le reduire.  

Le diamètre d'un cockpit d'A400M est équivalent au diamètre d'un cockpit d'A330,

Et le diamètre d'un cockpit d'A200M sera sans doute équivalent à celui d'un A320, et je t'assure qu'un cockpit d'A320 est très confortable.

Modifié le 31 octobre 2020 par capmat

[Eau tarie]

il y a 38 minutes, Scarabé a dit :

Un cockpit c'est fait pour les hommes la taille de l'homme ne change pas Je comprends pas comment on peut le reduire.  

Comme un appart de 20m² peut être suffisant.

Mais quand t'as 150m² tu peux t'arranger un truc plus vaste également

[mudrets]

il y a une heure, mehari a dit :

On notera qu'un avion "entre" un C295 (7000t) et un A400M (37000t), c'est globalement un C130 (20000t)¹. On notera aussi qu'un seul des TP400 de l'A400M (8200kW) génère plus de puissance que 2 AE 2100D3 (3458kW, 6916 au total), et pas par une faible marge.

On pourrait imaginer un A200M bimoteur avec 2 TP400 capable d'entrer frontalement en concurrence avec le C130J. Il ne serait pas capable de transporter un Jaguar mais il prendra un Serval ou quelques VBAE ou VLTP-P.

La question est alors de savoir si les 4 moteurs du C130 seront moins cher à maintenir que 2 moteurs du TP400, si la consommation n'est pas trop importante si l'autonomie peut tenir la route, etc.

 

¹ Pour être exact, en utilisant la formule du milieu, on a 22000t

Euh, plutôt des kg plus que des t ici, non ? Parce qu'un emport de 7000 t à 37000 t ....

[Bechar06]

Avant que la discussion s'emballe ... Rendons justice à quelques contributeurs du sujet sur le fil "avions de transport militaire" à partir du 24/06/2020  jusqu'au 01/08/2020

Par exemples, mais je peux en oublier ... 

@HK  et son idée précoce  de A410M  ( raccourci de A400M dans le même esprit que le A310 vis à vis du A300 )      On peut toujours essayer de faire moins cher sans faire mieux... en combinant le successeur du C295 et ATR-72.    Un seul avion, mais 2 fuselages distincts (comme sur l’Antonov 148/178), l’un étroit/long pour 90 passagers civils, l’autre gros/court pour du fret militaire et des véhicules légers. Tout le reste commun - aile, moteurs, cockpit, avionique etc. (peut être un atterrisseur double pour la version militaire).      Par contre niveau motorisation je ne vois pas trop qui en Europe... l’Arrano de Safran est trop petit, le TP400 trop gros...    si on vise un successeur du C295 et ATR 72 en légèrement plus gros (~30 tonnes) cela reste moitié moins lourd que l’Airbus le plus petit (A220-100 63t).  Par contre faut trouver autre chose qu’un TP400, car comme gabarit c’est 1/4 A400M et non 1/2.... J’ai trouvé... le Silvercrest de Safran serait parfait pour developer un turbopropulseur moderne dans la même gamme de ~5,000cv que le PW150 ou AE2100. En supposant que les problèmes ont été réglés et que Safran en aurait l’appétit...

C’est trop gros tout ça. L’A400M fait très bien l’affaire pour les missions que le Transall faisait mal - genre transport longue distance, véhicules, charges lourdes ou volumineuses etc. Ce qui reste c’est la petite logistique intra-théâtre, transport de palettes et personnel, aéro largage, Évasan, etc. Un C-27J en un peu mieux ferait parfaitement l’affaire.

Moi j’imagine un C295 ou ATR en ~25% plus lourd (30t+), avec deux turbopropulseurs de 5,000cv dérivés du Silvercrest et ultra-économes, une carlingue moderne et légère dérivée de l’A220 (dont le diamètre est parfait et quasi identique à celui d’un C-130). Capacité 90 sièges en version civile (3+2 sièges), même longueur de chargement qu’un C295 mais avec un volume utile bien supérieur.

@capmat     Un bimoteur à deux fois la puissance du C160, laisse supposer des performances STOL  + pérennité de l'organisme producteur de l'A400M avec l'élargissement du marché + moins surdimensionné pour ravitailler en vol des hélicoptères.

@Bechar06  revoir l'aile pour un avion + tactique et + stol que l'A400M  si on a 2 TP400   OU  un A200M avec 2 ou 4 TP200 ( intrapoler le TP400 ) 

Hypothèse de marché pour le FCTM  Grosses mailles : marché estimé de 200 appareils remplaçables, mais attention concurrence forte des C-130J et C-390 ( même créneau  d’un ½ A400M )

Une grosse partie des flottes actuelles de CN-235 ( 300 produits, production non arrêtée ! mais faible ) sera remplacée par le C-295, car pas besoin de prendre + gros : ce C-295 est une sacrée affaire avec + de 200 vendus

Le remplacement des C-295 anciens et actuels et C-27A+J / G.222, AN-32 pourra concerner  le FCTM… L’Inde avec le remplacement de ses AN-32 sera un sacré propect !  ( rappel les 56 C-295 acquis et ensuite Make In India ne remplacent  que de vieux Avro-748 )

@g4lly  On peut installer du TP400 ... qui alimente mécaniquement deux hélices sur chaque aile ... On peut même laisser le turboprop en bas dans la nacelle et relocaliser l'hélice plus haut pour qu'elle souffle l'extrados.  puis G4lly imaginait une aile volante 

@ARPA    Du STOL à court rayon d'action, un mono-moteur ne serait pas forcément absurde. La fiabilité doit être suffisante. Et avec un unique TP400, on sera dans la gamme de puissance du Transall ou du Spartan. Cela permettrait d'avoir un avion vraiment plus petit que l'A400M qui évite donc une concurrence interne. On pourrait viser un coût d'exploitation presque 4 fois inférieur à celui de l'A400M. Bon, un unique TP400, ça ferait un avion à peine plus gros que le C-295. Donc à moins d'en profiter pour remplacer la gamme C-295 par un avion plus gros/moderne/STOL, ça me paraît peu probable.                  pour le STOL, je me demande si on ne pourra pas prochainement espérer un gros moteur électrique qui pourrait doubler la puissance totale pendant les quelques secondes du décollage

on serait plutôt dans la catégorie de puissance d'un unique TP400. Mais un mono-moteur pour un avion de cette taille, ce serait une première... Si on veut absolument réutiliser le TP400, on arrive soit à une solution bâtarde qui en pratique concernera le remplaçant de l'A400M, soit on se retrouve obligé d'innover avec probablement un moteur électrique d'appoint

@pascal  baudruche cette idée de FCTM se pose là ... pile poil sur le créneau du C130 J que tout le monde achète

@P4    Se servir de l'outil industriel de l'A400M pour produire un bimoteur avec le maximum de communalité dans l'ésprit famille chère à Airbus et conserver l'A400 en catalogue ne devrait pas être balayé aussi rapidement ...Si l'armée de l'air soutient cette proposition un appareil bimoteur aux performances acceptables doit pouvoir être dérivé de l'A400M.

@Shorr kan     J'avoue, je n'aime pas l'A400M... Par contre le TP400 en est la meilleur partie et mérite d’être sauvé.  Le développement le plus logique à partir de ce moteur selon moi est un liner turbopop avec 2 TP400. Mais problème, ça empiéterai sur la gamme des jets régionaux d'Airbus et même un peu de l'A320...

@HK  trouvait pour la solution aile volante :  Faut avouer que pour un petit avion tactique cela commence à faire beaucoup de contraintes pratiques...

 

[mehari]

33 minutes ago, mudrets said:

Euh, plutôt des kg plus que des t ici, non ? Parce qu'un emport de 7000 t à 37000 t ....

Euh oui, effectivement...

[Ciders]

Et sinon, vous ne voudriez pas qu'on relance la production de l'Antonov An-72 ?

(ou d'un concept équivalent... et oui, c'est une question sérieuse)

[Frencho]

J'ai peut-être une vision trop française des choses, car j’ai du mal à voir l'intérêt d'un tel avion pour nos armées.

Certainement il y a un besoin d’un tel avion pour nos forces spéciales et parachutistes, mobilisant généralement des véhicules légers en dessous des 12 tonnes. Si la charge utile d’un A200m cible les 20 tonnes maxi, au mieux on embarquera un Serval d'environ 12 tonnes et un 4x4 puis les fantassins...

Peut-être Airbus a identifié un besoin pour cette gamme sur le marché export, l’A400m étant trop cher et trop performant pour des pays en voie de développement qui n'ont pas besoin d'un tel rayon d'action.

L'airbus A400m Atlas est déjà un transport tactique (piste de sable ou courte), embarquant grand max un VBCI avec son kit de sur blindage (32 tonnes), puis les 11 soldats et leur équipement. Ou un VBCI 2 40mm CTA (32 tonnes) et les 9 soldats, reste une petite marge de 4 tonnes pour un kit de sur blindage sur le VBCI 2.

Mais ce dont la France a besoin, c'est un avion stratégique avec une charge utile d’au moins 85 tonnes (idéalement 100t), c'est à dire embarquer à la fois un Leclerc et un Jaguar en masse au combat ou un CAESAR 8x8 (31 tonnes) + autres blindés motorisés. On est totalement dépendants des russes et ukrainiens pour notre transport stratégique et nous avons déjà des C130 Hercules, dont 4 flambants neufs…

Je le vois bien redondant ce machin, pour les français au moins, je serais plutôt partisan pour commander d’avantage d’A400m pour remplacer les Transalls en fin de vie et vieux C-130, 6600 km de rayon d’action avec 20 tonnes c’est parfait pour atteindre nos principaux théâtres d’opérations en Afrique et Moyen Orient. Les véhicules militaires ne cessent de gagner en poids, 37 tonnes maxi c’est léger.

 

 

Modifié le 31 octobre 2020 par Frencho

[clem200]

il y a 12 minutes, Frencho a dit :

J'ai peut-être une vision trop française des choses, car j’ai du mal à voir l'intérêt d'un tel avion pour nos armées.

Et pourtant, l'armée utilise 27 C235 un peu partout dans le monde. On en a acheté dans les années 90, et encore début 2010.

On a pas toujours besoin de transporter lourd et loin.
En Polynésie par exemple un A400M est non seulement complètement disproportionné mais en plus il est incapable d’atterrir sur les petites iles 

[seb24]

Il y a 2 heures, Scarabé a dit :

Peut être avec le même cockpit tu en pense quoi ? 

Sûrement une évolution comme celle de l'A350

[mehari]

49 minutes ago, clem200 said:

Et pourtant, l'armée utilise 27 C235 un peu partout dans le monde. On en a acheté dans les années 90, et encore début 2010.

On a pas toujours besoin de transporter lourd et loin.
En Polynésie par exemple un A400M est non seulement complètement disproportionné mais en plus il est incapable d’atterrir sur les petites iles 

Plus un achat de 4 C130J récemment, opérés à côté de 6 C130J allemands.

[ARPA]

il y a 44 minutes, clem200 a dit :

Et pourtant, l'armée utilise 27 C235 un peu partout dans le monde. On en a acheté dans les années 90, et encore début 2010.

On a pas toujours besoin de transporter lourd et loin.
En Polynésie par exemple un A400M est non seulement complètement disproportionné mais en plus il est incapable d’atterrir sur les petites iles 

Euh... En mai, on a justement déployé un A400M en Polynésie pour assurer des EVASAN sur toutes les petites îles. Vu les distances d'un bout à l'autre de la Polynésie, puis pour atteindre la Nouvelle Calédonie ou l'Australie, il fallait bien un avion avec une autonomie et une vitesse aussi importante.

La charge utile de plus de 30 tonnes et de plus de 300 m3 n'est pas souvent utile, pas plus que l'autonomie ou la vitesse, mais l'A400M peut s'avérer le plus adapté juste parce qu'un de ces critères est nécessaire.

[johnsteed]

D'après ce que j'ai pu entendre, il semble qu'une capacité inférieure à l'A400M, c'est à dire quelque chose comme le C130J soit très utile.

Un temps, une version militaire de l'ATR 42 a été envisagée mais non réalisée. L'armée s'est tournée vers le CASA C295 qui est un équivalent avec les mêmes moteurs et vers le C130 qui se situe une grosse gamme au dessus.

Or, si l'armée us touche les C130 à 65m$, nous les avons payé 150m€, certes avec des fournitures. C'est le même topo avec les hawkeyes. Dès que les us sont en position de monopole, ils facturent sans faire de cadeau.

Si l'Europe constitue un marché, que l'armée en a besoin, nous avons tout à gagner à le développer chez nous, d'autant que nous en avons les compétences. De plus un bimoteurs serait plus efficace qu'un quadri question rendement.

[clem200]

il y a 5 minutes, ARPA a dit :

Euh... En mai, on a justement déployé un A400M en Polynésie pour assurer des EVASAN sur toutes les petites îles. Vu les distances d'un bout à l'autre de la Polynésie, puis pour atteindre la Nouvelle Calédonie ou l'Australie, il fallait bien un avion avec une autonomie et une vitesse aussi importante.

La charge utile de plus de 30 tonnes et de plus de 300 m3 n'est pas souvent utile, pas plus que l'autonomie ou la vitesse, mais l'A400M peut s'avérer le plus adapté juste parce qu'un de ces critères est nécessaire.

Il y a l'aéroport international de Faaa ... et il y a les 75 autres iles habités

De toute façon ce n'est pas un débat, mais un fait. L'avion a besoin des C235 et C130.

Modifié le 31 octobre 2020 par clem200

[ARPA]

il y a 11 minutes, clem200 a dit :

Il y a l'aéroport international de Faaa ... et il y a les 75 autres iles habités

De toute façon ce n'est pas un débat, mais un fait. L'avion a besoin des C235.

J'ai pas envie de lister toutes les îles ou il est passé pendant son mois d'opération, mais c'est sur qu'il ne s'est pas limité à l'aéroport international de Faaa. Et quand je regarde les caractéristiques de la plupart des pistes, j'ai l'impression qu'elles sont presque toutes compatibles avec un A400M peu chargé.

Les CN235 sont évident utiles car ils sont moins chers, mais je ne croit pas qu'ils ne soient utile pour effectuer des missions que l'A400M ne pourrait pas faire.

[Kelkin]

Niveau transports tactiques, l'AAE a 17 A400M (sur 50 prévus), 27 CN-235, 14 C-130, 4 C-130J, et encore 11 C-160.

27+14+11-33=19, donc en terme de nombre d'avions, en retirant les CASA, les Hercules-pas-J, et les Transalls, on en perd un peu moins d'une vingtaine. Donc ça mettrait le besoin à mettons 20 A200M maximum.

Pour seulement vingt appareils, ça ne vaudra pas les coûts de développement s'il n'y a pas d'autres clients.

Modifié le 31 octobre 2020 par Kelkin

[P4]

17 minutes ago, Kelkin said:

Niveau transports tactiques, l'AAE a 17 A400M (sur 50 prévus), 27 CN-235, 14 C-130, 4 C-130J, et encore 11 C-160.

27+14+11-33=19, donc en terme de nombre d'avions, en retirant les CASA, les Hercules-pas-J, et les Transalls, on en perd un peu moins d'une vingtaine. Donc ça mettrait le besoin à mettons 20 A200M maximum.

Pour seulement vingt appareils, ça ne vaudra pas les coûts de développement s'il n'y a pas d'autres clients.

Sauf que nous sommes en fin de liste pour réceptionner nos A400 et que personnes ne nous empechera de réduire notre commande (comme les Allemands), d'autant plus si le besoin de cinquante machines est bien au dela de nos besoins réels.

Et avec cet A200M nous proposons de la continuité industrielle à meme de satisfaire nos partenaires étatiques et les entreprises associés au programme A400M.