Airbus A200M Futur Cargo Tactique Militaire (FCTM ) ?

[Boule75]

Il y a - peut être - les moteurs et le cockpit à récupérer. On peut aussi penser à une très grande partie de la base logicielle, avionique et système de contrôle de vol, qui doit coûter extrêmement cher mais est susceptible d'être largement réutilisée. En toute bonne logique, si c'est bien fait, c'est aussi une manière d'alléger le futur traitement des obsolescences matérielles de cette partie de l'A400M, en mutualisant une grosse partie de ces composants entre les deux avions.

Je suis d'ailleurs curieux de savoir comment ce dernier point est traité avec les modèles civils d'Airbus.

La même démarche est - peut être toujours ! exploitable pour les hélicoptères.

[wagdoox]

il y a 12 minutes, Boule75 a dit :

Il y a - peut être - les moteurs et le cockpit à récupérer. On peut aussi penser à une très grande partie de la base logicielle, avionique et système de contrôle de vol, qui doit coûter extrêmement cher mais est susceptible d'être largement réutilisée. En toute bonne logique, si c'est bien fait, c'est aussi une manière d'alléger le futur traitement des obsolescences matérielles de cette partie de l'A400M, en mutualisant une grosse partie de ces composants entre les deux avions.

Je suis d'ailleurs curieux de savoir comment ce dernier point est traité avec les modèles civils d'Airbus.

La même démarche est - peut être toujours ! exploitable pour les hélicoptères.

Je dirais meme plus l’a200m est vital pour garder la maintenance de l’a400m au meilleur prix surtout quand la production de ce dernier va s’arrêter. 

[capmat]

il y a 28 minutes, P4 a dit :

Sauf que nous sommes en fin de liste pour réceptionner nos A400 et que personnes ne nous empechera de réduire notre commande (comme les Allemands), d'autant plus si le besoin de cinquante machines est bien au dela de nos besoins réels.

Et avec cet A200M nous proposons de la continuité industrielle à meme de satisfaire nos partenaires étatiques et les entreprises associés au programme A400M.

 

Je ne pense pas qu'il soit question de réduire notre commande de 50 A400M, c'est étalé dans le temps.

Si un A200M est envisagé, ce n'est pas exclusivement pour l'armée française, le marché sur ce créneau est "mondial".

 

[clem200]

il y a une heure, Kelkin a dit :

Niveau transports tactiques, l'AAE a 17 A400M (sur 50 prévus), 27 CN-235, 14 C-130, 4 C-130J, et encore 11 C-160.

27+14+11-33=19, donc en terme de nombre d'avions, en retirant les CASA, les Hercules-pas-J, et les Transalls, on en perd un peu moins d'une vingtaine. Donc ça mettrait le besoin à mettons 20 A200M maximum.

Pour seulement vingt appareils, ça ne vaudra pas les coûts de développement s'il n'y a pas d'autres clients.

Pas compris le calcul. Tu retires les avions non reçus aux avions en lignes et tu retires encore des avions ? 

Cet appareil, si il existe, ne volera pas avant 2035-2040. 

Les C235 auront 40 ans, les Hercule seront ferraillé ou en fin de vie. Donc c'est bien plus que 20 appareils. 

[HK]

Pour moi les paramètres sont les suivants:

1) Il faut un avion déclinable en versions civiles et militaires (comme l’Antonov 158/178), pour des raisons économiques

2) Qui doit compléter par le bas la gamme civile de Airbus, c’est à dire vers 80-100 sièges (plutôt que les 110-125 sièges d’un A220-100). Cela le mettrait aussi en concurrence frontale avec le Q400 à hélice (80-90 sièges) et aussi l’E175 de Embraer (90 sièges).

3) A hélice et non à réacteur, pour être plus économe et améliorer les capacités sur piste courte

4) La masse de la version civile serait de ~40t. En version militaire cela pourrait monter à 50t (~Transall)

5) Communauté maximale (comme pour l’An-158/178): moteurs, cockpit, aile, empennages etc. La version militaire aurait un fuselage plus large, un train dédoublé, et une aile renforcée et légèrement allongée (avec des extensions)

6) La version militaire serait optimisée pour le transport de troupes, de palettes, et de véhicules légers... elle ne serait pas capable d’emporter des blindés, sauf peut-être VBMR(L) Serval (contrairement au KC-390 par exemple, qui est dans une gamme au-dessus).

Bref, je pense que l’An-158/An-178 montrent la voie à suivre et donnent une idée des capacités. Si cela donne qqch qui ressemble beaucoup à un Transall (mais en beaucoup plus rapide), ce n’est pas par hasard...

https://pakukrainecentre.com/trade files/AN-148-158 Family 12-2013_ Eng.pdf

Modifié le 1 novembre 2020 par HK

[mehari]

13 minutes ago, HK said:

6) La version militaire serait optimisée pour le transport de troupes, de palettes, et de véhicules légers... elle ne serait pas capable d’emporter des blindés (sauf peut-être VBMR(L) Serval).

Pouvoir embarquer un Serval ou deux VLTP-P/VBAE serait un plus. Les A400M pourraient se charger des gros machins (Jaguars, CAESAR) tandis que les A200M se chargeraient de transporter les Servals et VBAE. Ça permettrait de bouger une flotte de véhicule relativement légers aisément.

Après bien sûr, si on doit bouger des Griffons et VBCI plutôt que des Servals, on a un problème mais je ne surprendrai personne en disant que l'Europe manque de capacités de transport stratégique. Heureusement que l'Atlas arrive.

[capmat]

Il y a 19 heures, mehari a dit :

 je ne surprendrai personne en disant que l'Europe manque de capacités de transport stratégique. Heureusement que l'Atlas arrive.

Oui, la question du transport stratégique va se poser.

L'Atlas (A400M) se positionne en intermédiaire entre transport Tactique et stratégique.

Mais nous en avons déjà débattu, la détention d'une flotte d'avions de transport stratégique lourd (forte charge sur longue distance) doit trouver un modèle économique viable et ne concerne pas le sujet actuel "FCTM" Airbus A200M.

Avec un programme FCTM, il y a plus de chance de pérenniser et développer les acquits de savoir faire et industriels du programme A400M qui ont représentés de lourds investissements.

Modifié le 1 novembre 2020 par capmat

[Rémy]

Je me souviens avoir lu ceci sur wiki : 

Citation

Le principal défaut du Transall provient de sa sous-motorisation. Bien qu'ayant des moteurs déjà très puissants (5 665 chevaux chacun), il n'en possède que deux, l'amenant à un total de 11 330 ch.

En comparaison, son grand concurrent, le C-130, avait des moteurs de seulement 3 750 ch lors de la sortie de la série A en 1956. Mais il en possédait quatre, ce qui le portait à un total de 15 000 ch. En versions H et J, plus récentes, il possède des moteurs de 4 910 ch, le portant à un total de 19 640 chevaux, soit quasiment deux tiers de puissance en plus par rapport au Transall.

La sous-motorisation du Transall fait que sa soute, assez volumineuse, est souvent sous-employée : si la charge transportée est dense (palettisée, véhicules blindés), la masse maximum au décollage peut être atteinte avant que la soute soit entièrement remplie, un défaut plutôt inversé chez le C-130.

Ce qui veut dire qu'avec un A200m propulsé par deux TP400, ce phénomène ne se pose plus, tout en ayant une charge utile un chouilla plus élevée que le vénérable Ancien Transall, et une vitesse plus élevée. Mais on est quand même sur le même créneau que les américains installés depuis 50 ou 60 ans. 

J'aime bien l'idée d'un A200m si Dassault pourrait le navaliser et que l'aéronavale pourrait en déployer dans les mêmes tâches qu'un Greyhound voire l'armée de l'air qui en ait un escadron qui sache travailler à l'appontage sur PA depuis la métropole... et éventuellement augmenter des capacités de bombardement du PANG (les US n'ont-ils pas annoncé après tout des tests de missiles de croisière en palette ?) mais cela suppose une approche à la Bréguet 941S/ 1 TP400 pour 2 hélices de G4lly pour apponter sur un si petit bout de piste avec une perche. Peu probable même si Dassault a surement encore dans ses cartons la littérature technique là-dessus.

[Teenytoon]

il y a 3 minutes, Rémy a dit :

pour 2 hélices de G4lly pour apponter

Qu'est-ce que @g4lly vient faire là -dedans ?

[Rémy]

il y a 7 minutes, Teenytoon a dit :

Qu'est-ce que @g4lly vient faire là -dedans ?

Il a souligné dans le topic avions de transport militaire qu'un seul moteur tp400 pouvait entraîner mécaniquement 2 hélices sur la même aile. Mais cela m'a l'air plus compliqué que d'avoir un moteur pour chaque hélice comme sur le Bréguet 941. Et surtout si la perte d'un moteur sur le Bréguet pouvait être compensée par les trois restants, je ne suis pas sur que ce soit aussi simple sur un A200m à aile soufflée par 2 TP400. 

 

Modifié le 1 novembre 2020 par Rémy

[Scarabé]

Cette idée A200 me plait bien 

En outre mer il faut au mois 25 apareils  + 25 en metropole avec plusieurs version  (EVASAN ELNIT PC °) Et pour l'aeronaval ça pourrait faire le suceseur de ATL2 avec la aussi 25 machines 

Pour l'armée de l'air ou pourrait même en faire un PC Drone voir un Gunship.    

[g4lly]

17 minutes ago, Teenytoon said:

Qu'est-ce que @g4lly vient faire là -dedans ?

Sur un autre fil j'avais proposé un porteur moyen ... utilisant 2x TP400 ... mais 4 hélices ... comme la proposition de Breguet.

Un TP400 par aile ... en nacelle en dessous de l'aile ... et 2 hélice connecté mécaniquement ... sur chaque elle ... mais localisé au dessus du plan d'aile - du moins l'axe de l'hélice au dessus du plan d'aile - pour obtenir l'effet extrados soufflé, facilitant l'utilisation STOLV.

En pratique une poussée distribué est un avantage aérodynamique sur les avion à hélice ... car ça permet des hélice plus petite et ça retarde les problème de décollement au bout d'hélice - air supersonique ou quasi -.

[Bechar06]

il y a 6 minutes, g4lly a dit :

par elle

On voit qu' ELLE te fait planer !  Veinard  ! 

[clem200]

il y a 11 minutes, Rémy a dit :

Il a souligné dans le topic avions de transport militaire qu'un seul moteur tp400 pouvait entraîner mécaniquement 2 hélices sur la même aile.

Ça sert a quoi ?

[pascal]

il y a 1 minute, clem200 a dit :

Ça sert a quoi ?

à refaire le Greif (He-177)

[Bechar06]

il y a 2 minutes, clem200 a dit :

Ça sert a quoi ?

Voilà ta réponse 

il y a 10 minutes, g4lly a dit :

une poussée distribué est un avantage aérodynamique sur les avion à hélice

 

[g4lly]

Just now, clem200 said:

Ça sert a quoi ?

• Communalité d'équipement, le moteur.
• Entretien réduit. Deux moteur seulement.
• Distribution de la propulsion. pour souffler harmonieusement l'extrados et réduire les problème de survitesse.
• Aile soufflée, permettant l'hypersustentation.
• ...

C'est expliqué dans les postes précédent.

[clem200]

il y a 1 minute, g4lly a dit :

• Communalité d'équipement, le moteur.
• Entretien réduit. Deux moteur seulement.
• Distribution de la propulsion. pour souffler harmonieusement l'extrados et réduire les problème de survitesse.
• Aile soufflée, permettant l'hypersustentation.
• ...

C'est expliqué dans les postes précédent.

J'ai loupé ton message du dessus 

C'est aussi de la complexité mécanique, de la masse supplémentaire. 

il y a 4 minutes, Bechar06 a dit :

Voilà ta réponse 

Bof, c'est flou quand même 

 

[g4lly]

Just now, clem200 said:

C'est aussi de la complexité mécanique, de la masse supplémentaire.

Effectivement mais il n'y a pas 1000 solution pour faire un vrai STOVL sans avoir 200 moteur à entretenir ... et la puissance suffisante.

L'autre solution c'est la propulsion électrique ... mais je ne sais pas trop ou relocaliser les turbomachine

[pascal]

La dernière solution c'est le C-130 L/L-30 ...

[riri33]

airbus ne devrait pas fusionner ATR et casa? développer un nouvel avion (soit reprendre l A400M en enlevant deux moteurs et en faire l'A200M ou sur une toute nouvelle base). le nouvel avion serait aussi bien civil que militaire. casa se chargerais de le militariser et ATR le vendre en version civil. on ferait des économies d'echelles

[ARPA]

Il y a 11 heures, P4 a dit :

Sauf que nous sommes en fin de liste pour réceptionner nos A400 et que personnes ne nous empechera de réduire notre commande (comme les Allemands), d'autant plus si le besoin de cinquante machines est bien au dela de nos besoins réels.

Et avec cet A200M nous proposons de la continuité industrielle à même de satisfaire nos partenaires étatiques et les entreprises associés au programme A400M.

J'ai envie de dire que c'est le pire argument possible en faveur de l'A200M. Malheureusement, c'est très crédible.

Si on se limite à 30 A400M, notre besoin en A200M pourrait augmenter de 20. Et avec les économie sur l'A400M, on peut payé une partie du développement et peut-être même une vingtaine d'A200M pour compenser le nombre très insuffisant d'A400M.

[pascal]

Vous attendrez 20 ans pour l'A200M d'ici là les besoins perdurent diminuer le volume d'A400M signifie diminuer nos capacités de projection alors qu'on cherche à les développer

[capmat]

Il y a 6 heures, riri33 a dit :

airbus ne devrait pas fusionner ATR et casa? développer un nouvel avion (soit reprendre l A400M en enlevant deux moteurs et en faire l'A200M ou sur une toute nouvelle base). le nouvel avion serait aussi bien civil que militaire. casa se chargerais de le militariser et ATR le vendre en version civil. on ferait des économies d'echelles

ATR est 50% Airbus et 50% Léonardo (Italie)

ATR vise en priorité le marché civil, c'est un succès commercial au point qu'il est peut être en passe d'être le seul survivant en occident des avions de transport civil a turbo propulseur (hélices).

CASA, intégré à Airbus ne produit que des avions cargos militaires.

Une fusion CASA-ATR n'est pas, ou pas encore à l'ordre du jour.

Modifié le 1 novembre 2020 par capmat

[Kelkin]

Il y a 5 heures, riri33 a dit :

airbus ne devrait pas fusionner ATR et casa?

Pour faire ça, il faudrait que Leonardo fusionne dans Airbus, ou qu'Airbus rachète à Leonardo les 50% qu'ils ont dans ATR.

 

Il y a 16 heures, clem200 a dit :

Pas compris le calcul. Tu retires les avions non reçus aux avions en lignes et tu retires encore des avions ? 

La somme des vieux avions (Transall restants, CN-235, C-130) moins les 33 A40OM encore prévus, ça fait 19.

 

On peut faire aussi un calcul différent : des Transalls il y en avait 78 au départ (3 de présérie, 50 de série, et 25 de nouvelle génération) et il est prévu de les remplacer par 50 A400M. Du coup si on considère que les A400M ne remplacent que les Transalls, ça fait 27+14=41 avions à remplacer par des A200M. Comme les A400M seraient plus grands et plus puissants que les CN-235 et C-130, ce ne serait pas du remplacement 1-pour-1, de la même façon que les A400M ne remplacent pas les C-160 en 1-pour-1, donc on pourrait espérer peut-être 30 A200M.