Chine - Taiwan : Rivalité Militaire

[herciv]

il y a 15 minutes, collectionneur a dit :

@herciv Livraisons d'aéronefs de combat américains en 2022 :

* Boeing livre 12 avions de combat F-15 Eagle, 14 F/A-18 Super Hornet, 15 avions ravitailleurs KC-46]], 15 P-8 Poseidon, 75 hélicoptères d'attaque Boeing AH-64 Apache neufs ou reconfigurés, 28 hélicoptères de transport Boeing CH-47 Chinook neufs ou reconfigurés, 4 hélicoptères utilitaires MH-139.
* Lockheed Martin livre 141 avions de combat Lockheed Martin F-35.

Je n'ai pas encore trouvé la capacité max de production des F-16 de la nouvelle usine de Greenville et ceux des avions radars E-2  :

https://www.airandspaceforces.com/first-f-16-block-70-emerges-from-lockheed-martins-new-factory-128-more-on-order/

Bref, en un an, les 200 aéronefs perdus pourraient être remplacés.

C'est sûr mais pas les pilotes surtout si la guerre s'éternise.

[vincenzo]

il y a 21 minutes, Ardachès a dit :

… C’est quand tu lis ce genre de chiffre que tu sais immédiatement qu’il y a quelque chose qui ne tourne pas rond dans ces estimations.

L’opposition entre ces 2 puissances - que les Dieux nous en garde - fera que le nombre de pertes humaines sera énorme ne serait-ce parce qu’une grande partie du conflit se fera sur mer.

Hors, nous savons bien que les ambulances ont du mal dès qu’il y a plus de 10 cm d’eau ! Blague à part, vu la saturation de missile et autre joyeuseté qui vont s’échanger, le nombre de navire qui vont sombrer va être massif avec son cortège d’horreur. Comment penser qu’il n’y aura « que » 3000 morts ? 

Les plus grosses unités (PA) seront ciblées immédiatement et très probablement coulées … Quand un PA prend 5 missiles (les 10 autres ayant étés détruit par La Défense AA) plus 3 torpilles lourdes, y’a déjà 3000 morts alors qu’il n’a pas commencé à s’enfoncer… On peut imaginer qu’une fois qu’il touchera le plancher de la mer de Chine, les 2500 restants reposeront en paix ! 

Evidemment j’exagère a dessein mais vous voyez un peu le tableau … Ça va crever sévère et le mieux c’est que les Etats-Majors de ces 2 pays s’en convainquent pour qu’ils y renoncent !

3200 morts US, ça doit être la version optimiste des pertes, l'estimation pessimiste est à 10000 (et ce n'est vraiment que pour la bataille de taiwan, il ne compte pas les pertes des combats en mer de chine du sud) 

[herciv]

Il y a 11 heures, vincenzo a dit :

dans le resume page 142,143 : la perte de 20 croiseurs destroyers seraient remplacé en 10 ans car seulement 2 chantiers navals us actuellement pour produire ce type de bateau, et pour les  2 pa tres complique pour les mêmes raisons, donc moins de pa dispo donc moins de presence donc hegemonie moins facile à maintenir

C'est très exact. Et c'est rappelé par plusieurs étude dont l'étude mentionné par @ARMEN56. 

Les US fabriquent moins vite que les Chinois donc la perte totale d'un navire US est bien plus embêtante que celle d'un navire Chinois. 

Le différentiel de puissance Chine / US à la mer serait donc durablement réduit.

ET c'est là que je me dit que les Chantiers Naval Chinois sont une cible prioritaire mais dont la production ne peut être ralenti que temporairement.  

Les US n'ont rien démontré en terme de croissance de leur production et semble même dans le cas des sous-marin nucléaires dans une impasse. Les Chinois semblent également pouvoir augmenter leur flotte de seulement une dizaine d'unité en 10 ans. D'un côté comme de l'autre la perte d'un seul sous-marin est difficile à compenser, sauf en s'appuyant (secrètement ou non) sur des alliés.

Modifié le 11 janvier 2023 par herciv

[pascal]

Il y a 2 heures, herciv a dit :

C'est très exact. Et c'est rappelé par plusieurs étude dont l'étude mentionné par @ARMEN56. 

Les US fabriquent moins vite que les Chinois donc la perte totale d'un navire US est bien plus embêtante que celle d'un navire Chinois. 

Le différentiel de puissance Chine / US à la mer serait donc durablement réduit.

ET c'est là que je me dit que les Chantiers Naval Chinois sont une cible prioritaire mais dont la production ne peut être ralenti que temporairement.  

Les US n'ont rien démontré en terme de croissance de leur production et semble même dans le cas des sous-marin nucléaires dans une impasse. Les Chinois semblent également pouvoir augmenter leur flotte de seulement une dizaine d'unité en 10 ans. D'un côté comme de l'autre la perte d'un seul sous-marin est difficile à compenser, sauf en s'appuyant (secrètement ou non) sur des alliés.

À l’occasion d’une importante réunion qui se déroule le 3 février 1937 à la chancellerie du Reich, le GrossAdmiral Raeder aura l’occasion de réaffirmer devant Hitler ainsi que les plus hauts dignitaires civils (Hess et Goebbels participent à la conférence) et militaires sa vision de la guerre sur mer que devra mener l'Allemagne. La bataille décisive ne doit plus être regardée comme un but ultime. Désormais il faudra privilégier des combats brefs dans le cadre d’une stratégie de harcèlement. À cette occasion l’amiral reprendra à son compte la théorie des points d’appui outre-mer de Wegener. Cet objectif pourra être rempli grâce à la parité [avec la Marine Nationale et l’acquisition de bâtiments au moins aussi puissants et modernes que les siens]. Raeder se sent obligé de souligner à nouveau qu’il est essentiel d’acquérir en temps de paix la flotte du temps de guerre par une politique navale menée sur le long terme :

« Tout ce qui se trouvera à la déclaration de guerre dans la main du commandant de la flotte représentera pour l’essentiel ce qui sera disponible pour la durée de la guerre. Une politique de construction de bâtiments forte et de grande ampleur en temps de paix, fait en conséquence partie du plan de guerre. »

Extrait du Livre "Le Plan Z" de Pascal COLOMBIER aux éditions Caraktère

En clair pour paraphraser Mounbatten: "Quand on a besoin d'un navire il est trop tard pour le construire"

[Connorfra]

Il y a 3 heures, herciv a dit :

Ca donne aussi une marche à suivre pour les Chinois.

- Vérouiller GUAM. C'est une ile. Il suffit soit de détruire les avions au sol, soit de détruire les engins de génie et la piste et ensuite assurer un blocus. 

- envoyer simultanément sur l'eau le plus de bateaux possibles dont des leurres histoire de baisser au maximum les kills des LRASM.

- et puis comme pour les US des sous-marin et encore des sous-marin pour assurer le blocus des différentes iles dont la côté est de Taïwan, GUAM, les iles Senkoku.

- Faire en sorte d'ouvrir un front en Corée pour pomper les stocks US et questionner l'engagement Japonais.

Pour moi la condition de la réussite chinoise peut passer soit : 

- guerre courte : par une destruction rapide de PA et de grosses unités de la Navy US. Parce que politiquement çà questionnera l'engagement US.

- guerre longue : soit par des gestions de stocks de munitions trop difficiles à maintenir. Cette gestion des stocks sera aussi compliqué à gérer côté US que côté chinois.

Ne pas oublier que c'est une communication publique et sûrement aussi à l'adresse des chinois. Les points faibles sont peut-être pas si faible que ça... c'est peut-être pousser en cas de guerre les chinois à faire ce que les américains veulent qu'ils fassent. Les vrais plans de guerre restent secrets et on ne peut que spéculer dessus.

[herciv]

il y a 43 minutes, Connorfra a dit :

Ne pas oublier que c'est une communication publique et sûrement aussi à l'adresse des chinois. Les points faibles sont peut-être pas si faible que ça... c'est peut-être pousser en cas de guerre les chinois à faire ce que les américains veulent qu'ils fassent. Les vrais plans de guerre restent secrets et on ne peut que spéculer dessus.

Le congrès US semble quand même depuis plusieurs années mesurer la progression chinoise.

https://sgp.fas.org/crs/row/RL33153.pdf

 

[Henri K.]

 

[herciv]

@Henri K.

merci pour cette interprétation. Je n'avais pas interprété tous ces franchissement de cette manière. Mais je trouve que çà correspons bien à la situation. D'une certaine façon on a peut-être quand l'impression que la ligne a été seulement déplacée ?

[Arland]

Le 11/01/2023 à 09:14, herciv a dit :

Les Chinois semblent également pouvoir augmenter leur flotte de seulement une dizaine d'unité en 10 ans. D'un côté comme de l'autre la perte d'un seul sous-marin est difficile à compenser, sauf en s'appuyant (secrètement ou non) sur des alliés.

Sauf si ces derniers ont opté pour une stratégie  qui ne serait pas basée sur les sous-marins pour contrer la très coûteuse flotte de SNA US. A ce sujet, ils semblent faire de gros efforts sur les drones et plus particulièrement les UUV.

[Henri K.]

 

Le 20/01/2023 à 02:15, herciv a dit :

@Henri K.

merci pour cette interprétation. Je n'avais pas interprété tous ces franchissement de cette manière. Mais je trouve que çà correspons bien à la situation. D'une certaine façon on a peut-être quand l'impression que la ligne a été seulement déplacée ?

La "ligne" ne peut ni être déplacée par les Taïwanais, question posture extérieure et intérieure, ni pas les Chinois car pour eux ça n'a jamais existé.

Le 20/01/2023 à 02:20, Arland a dit :

Sauf si ces derniers ont opté pour une stratégie  qui ne serait pas basée sur les sous-marins pour contrer la très coûteuse flotte de SNA US. A ce sujet, ils semblent faire de gros efforts sur les drones et plus particulièrement les UUV.

Comme je dis souvent, pour certains pays "omnidirectionnels", le "OU" est inconcevable, seul le "ET" correspond à leur taille.

Pour l'ASW, les moyens se multiplent ces dernières années côté chinois, corvette ASW, patrouilleur, bimaran spécialisé dans la chasse des soum, et bien sur, le meilleur outil anti-sous-marin reste les sous-marins.

Il est donc facile à comprendre pourquoi le détroit de Bashi, par exemple, est devenu le point de "Tir à la corde" entre les forces ASW / soum chinoises et américaines.

Henri K.

[Henri K.]

 

[Connorfra]

https://www.lindependant.fr/2023/01/28/tensions-en-asie-une-guerre-contre-la-chine-pourrait-eclater-en-2025-un-general-americain-donne-lalerte-10958059.php

 

Annonce d'un scénario probable d'invasion de Taïwan en 2025 Au niveau notamment d'une fenêtre de tir du aux timing électoraux entre États-Unis et Taïwan.

Modifié le 2 février 2023 par Connorfra

[Arland]

il y a 40 minutes, Connorfra a dit :

https://www.lindependant.fr/2023/01/28/tensions-en-asie-une-guerre-contre-la-chine-pourrait-eclater-en-2025-un-general-americain-donne-lalerte-10958059.php

 

Annonce d'un scénario probable d'invasion de Taïwan en 2025 Au niveau notamment d'une fenêtre de tir du aux timing électoraux entre États-Unis et Taïwan.

2025 c'est un point chaud dont on parle depuis un moment pour les raisons que vous citez. Après ce n'est pas n'importe quel général, c'est le chef de l'Air Mobility Command et accessoirement auparavant le second D'Aquilino au commandement indo-pacifique, alors forcement ça raisonne fort ce genre de memo. Surtout qu'il n'est pas à son coup d'essai pour ce qui est des déclarations tonitruantes et une certaine démonstration de sa satisfaction de tuer ses ennemis.

Citation

In September 2022, Minihan said at a military conference that the Air Force was responsible for the biggest "pile of our nation's enemy dead" among the branches of the American military and that "[w]hen you can kill your enemy, every part of your life is better. Your food tastes better. Your marriage is stronger."

Par contre il est  difficile de parler de prédiction ou d'alarmisme, c'est un militaire et il fait son boulot de militaire, il se prépare aux pires scénarios (et visiblement il aime ça).

[Arland]

Un petit résumé de la vision de certains officiels US sur la question.

[Connorfra]

il y a 39 minutes, Arland a dit :

Un petit résumé de la vision de certains officiels US sur la question.

Disons que si on passe 2030 on pourra un peu desserrer les fesses . 

[nemo]

Si "on passe" 2030 on aura des prédiction pour 2040 puis 2050...

[Arland]

il y a 53 minutes, nemo a dit :

Si "on passe" 2030 on aura des prédiction pour 2040 puis 2050...

Oui mais surtout que les US sont bien incapables de dire ce que sera la puissance chinoise après 2030 ni même les techno dominantes et qui les maitrisera le mieux sur cette période. Du coup ça les arrangeraient si tonton Xi faisait le con pendant que la Chine est encore "prenable".

[Henri K.]

 

[leclercs]

Une question de béotien: selon les règles internationales et ou historiques est-ce que la chine peut prétendre légitimement sa souveraineté sur Taïwan?

[Arland]

il y a une heure, leclercs a dit :

Une question de béotien: selon les règles internationales et ou historiques est-ce que la chine peut prétendre légitimement sa souveraineté sur Taïwan?

Si Tchang Kaï-chek avait gagné la guerre contre les communistes, personne ne contesterai l'appartenance de Taïwan à la République de Chine qu'aurai été la partie continentale. Aujourd'hui, la question est compliquée car nous sommes face à une guerre civile qui n'a jamais trouvé de véritable conclusion, la communauté internationale c'est contenté d'un statu-quo en croisant les doigts pour que ça s'estompe.

[christophe 38]

Il y a 3 heures, leclercs a dit :

Une question de béotien: selon les règles internationales et ou historiques est-ce que la chine peut prétendre légitimement sa souveraineté sur Taïwan?

La liberté des peuples à disposer d'eux memes ? l'ONU la reprend

https://www.cairn.info/revue-civitas-europa-2014-1-page-113.htm

[leclercs]

Merci pour ces réponses... un site que je regarde histoire de me documenter et qui parait intéressant:

https://taiwanmag.net/histoire-de-taiwan/

avec un point sur la décision du parlement européen

https://taiwanmag.net/le-parlement-europeen-vient-dadopter-une-resolution-sur-la-situation-dans-le-detroit-de-taiwan/

[Henri K.]

 

[Henri K.]

 

[Henri K.]