Rafale : l'aventure égyptienne commence ;-)

[Berkut]

apparemment y a eu appel d'offre et concurrence en finale entre le Rafale et le Su-35(BM?) pour un contrat de l'ordre de 1.25Md $. Merci Philippe [08]

[jean-françois]

Non, petite erreur. La "short list" était entre le Mirage 2000 et le SU 30. Par contre, il a clairement été dit que lors du prochain appel d'offre, un saut générationnel était demandé. Il y a aussi a voir dans ces appels d'offre pour Embraer. En plus de l'assemblage des avions au Brésil, il y a un objectif d'acquérir de nouvelles technologies afin d'améliorer la gamme civil d'embraer. Ca avait été le cas avec les mirages III et avec les AMX.

[PolluxDeltaSeven]

Je pense plus simplement au rafale.

On sait qu'il n'y a aucune modification à apporter au Sao Paulo. La seule contrainte est que dans ce cas le rafale est limité en capacité d'emport.

Mais le Brésil n'a pas besoin d'avoir un rafale capable de tirer un missile de croisière, par exemple.

Je pense qu'une version 3 BR du rafale dégradé de la 3+ française serait suffisante. Pour les SEM, je n'y crois pas car cela signifirait qu'il faudrait acheter de nouveaux avions dans 15-20 ans. Comme de toute façon il faudrait des rafales type F1, autant acheter plus de rafale directement.

Mouais...

Le Rafale M qui faisait ses essais à bord du Foch était TRES limité en capacité!! Et déjà, la catapulte du Foch avait été légèrement modifiée pour permettre ces seuls essais.

Autrement dit, le Rafale s'il devait opéré depuis le Sao Paulo ne serait pas seulement limité en capacité d'emport d'armement, mais également en capacité d'emport carburant, ce qui lui interdirait en réalité tout usage de PC, toute mission longue ou même supersonique, en gros toute mission opérationnelle digne de ce nom.

Certe, il pourrait peut-être joué un rôle dans la défense de la flotte, mais ce serait quand même jeté du fric par la fenêtre que d'acheter un Rafale F3 pour ça!!

Un F-18 d'occas ferait aussi bien voire mieux dans ces conditions.

Personnellement, je verrais deux solutions pour adapter le Rafale au Sao Paulo:

-Soit le Sao Paulo subit une refonte (c'est loin d'être impossible, et c'est sans doute nécessaire s'ils veulent le garder un petit moment) avec améliorations des équipements électronique, rallongement des pistes d'envol et renforcement des catapultes: le Rafale pourrait être opéré dans sa version actuelle, avec des limitations aux configurations légères, mais pleinement opérationnel mis à part ça

-Soit on ne touche pas le PA et là il va falloir nettement boosté les réacteurs du Rafale pour qu'il puisse décoller avec plus de charge. Et même là, je ne sais pas trop si c'est possible, notamment de le faire catapulter pleine PC par exemple...

Mais bon, après, la Marine brésilienne peut trés bien utiliser les Rafale à plein capacité depuis des bases terrestre et les utiliser avec des capacités limités depuis le porte-avions.

Là, je suis d'accord, ça minimise le "gaspillage" de fric. Et puis de toute façon, si les Brésiliens décident de garder une aéronavale embarquée, ils n'auront pas trop le choix: ce sera soit des avions d'occaz pas forcément plus en forme que leurs A-4, soit des avions plus récents incapable d'opérer au maximum de leurs capacités. Mais ce sera toujours mieux que rien.

[PolluxDeltaSeven]

Non, petite erreur.

La "short list" était entre le Mirage 2000 et le SU 30.

Par contre, il a clairement été dit que lors du prochain appel d'offre, un saut générationnel était demandé.

Hé hé! Vous avez raison tous les deux! Les conccurents étaient le Mirage 2000 et le Su-35, tous deux dans une version spécialement adaptée aux besoins Brésiliens...

Pour rester sur ce sujet, il est vrai que le Rafale pourrait avoir de trés trés bonnes chances, mais ça dépendra beaucoup de la politique de Dassault au Brésil! Par exemple, si les deux entreprises décide d'élargir leur coopération stratégique, avec l'adaptation du savoir-faire des Falcon sur les Embraer par exemple et que cette coopération porte ses fruits en terme de rentabilité et d'emploi locaux, il y a a fort à parrié que le partenariat pourrait s'élargir sans problème au domaine militaire...

En fait, si les industriels et les politiques arrivent à modifier la perception du grand publique de telle sorte que l'acquisition de Rafale par le Brésil devienne un investissement et non plus une dépense, alors c'est tout bénèf pour tout le monde!!

Mais il ne faut pas oublier qu'il y a d'autres entreprises au Brésil, et que certaines sont prêtes au même genre de partenariat avec Sukhoï!

[Tapir]

Pourquoi un F-18 ferait-il mieux ? Le problème est celui de la masse catapultable et les masses des deux se tiennent dans un mouchoir de poche (versions A/B/C/D - hors Super-Hornet)...

[PolluxDeltaSeven]

Pourquoi un F-18 ferait-il mieux ? Le problème est celui de la masse catapultable et les masses des deux se tiennent dans un mouchoir de poche (versions A/B/C/D - hors Super-Hornet)...

Bah déjà parce que les réacteurs du F-18 poussent un tout petit peu plus (78kN contre 75kN).

Mais moi je voyais surtout le rapport quantité-prix! Si c'est pour acheter des appareils uniquement destinés à être embarqué pour la DA du GAN, autant prendre 3 ou 4 Hornet d'occaz pour le prix d'un unique Rafale M...

Après, il ne faut pas y voir une quelconque comparaison entre les deux avions. Ils ont chacun leurs qualités et leurs défauts, c'est pour ça que j'ai dit "voire mieux", une sorte de conditionnel.

De plus, il me semble, sans aucune certitude, que le Hornet pourrait être plus facilement adaptable au Sao Paulo. Mais bon, il demanderait quand même certaines modifications.

[Sniper]

Les capatultes du Sao Paulo (ex foch) font 50 mètres. Celles du CDG font 75 mètres. Celles des PA Américains font 100 mètres. Meme si un F18 a déjà décollé depuis le CDG, c'était pas à pleine charge, alors que le rafale a montré pouvoir décoller en Pleine charge avec des catapultes de 75m. Le hornet est plus lourd et embarque plus de carburant pour des autonomie assez équivalentes. Le Rafale décolle sans PC (en config légère). Aussi, je doute que le F18 s'accomode plus facilement des catapultes du Foch que le Rafale.

[roland]

Et l'Argentine ? on ne parle jamais de l'Argentine comme client potentiel du Rafale. Pourtant ils vont avoir besoin de renouveller leurs MIII et derivés d'urgence ainsi que leurs A4. De plus economiquement l'Argentine est en plein boom et est en train de réaquerir des marges de manoeuvres à grande vitesse. Enfin les Chiliens on renouvellé leur flotte avec des F16s. Alors ?

[Chris.]

Il y a une entreprise américaine implantée en argentine. l'ex-FMA est maintenant Lockheed-Martin Argentina. De plus, ils ont achetés des A-4AR FightingHawk (ils n'ont pas pu s'acheter des F-16...) il y a moins de 10 ans. Je pense donc que les entreprises US risquent d'être favorisées. Mais les A-4AR FightingHawk sont des appareils assez modernes (pas la cellule, mais l'équipement installé) donc je pense que pour l'instant ils n'ont pas besoin de nouveaux chasseurs. http://en.wikipedia.org/wiki/A-4AR_Fightinghawk

[PolluxDeltaSeven]

Et surtout, les A-4AR sont les précurseurs du futur appareil Argentin, le F-16, dont ils reprennent une bonne partie des équipements. Bon, rien n'est officiel, mais c'est déjà concidéré comme acquis par Lockheed-Martin, et tout laisse penser que ce sera le cas. Donc, l'Argentine, on peut mettre une croix dessus ;)

[dosbox]

La lybie, la serbie, l'iran, la chine, la corée du nord, cuba que des démocraties avec lequelle on peut vendre sans concurence US.

[loki]

tu as lu où que l'Iran, la corée du nord , Cuba , la Chine étaient des clients potentiels ?

[faltenin]

Si c'est pour l'exporter à la Lybie, la Syrie, (Iran, Corée du nord, Chine et Cuba sont impossibles) il faudrait mieux s'abstenir.

[loki]

pour la syrie , vu nos rapports actuels et l'état de leurs finances c'est aussi impossible......

[roland]

- Je vois pas ou est le probleme avec la Lybie une fois que le probleme des Infirmières Bulgare reglé. - pour l'Iran il faudrait que le probleme du nucléaire soit reglé, - pour la Syrie, hors les problemes d'argent il y a le probleme du Liban mais la Syrie n'est pas prete à renoncer au Liban, - pour Cuba: pas de probleme autre que diplomatique avec les ricains mais je ne voit pas pourquoi on s'y plierait: c'est pas la peine d'avoir investit des milliards dans notre indepandance si c'est pas pour s'en servir. Mais il y a aussi des problemes financiers, - pour la Chine, idem Cuba mais il faut faire gaffe à ne pas se faire depouiller de notre savoir faire. En plus il y a des accords Européens mais ça doit etre jouable avec un peut de volonté, Corée du Nord ? pas réaliste.

[jean-françois]

un petit rappel concernant les pays d'Amérique du Sud : ILS DETESTENT LES USA. Donc dire que l'Argentine est prète à acheter des F16 est trés prématuré. De plus, quand on voit les limitations qu'ont les chilies avec leur F16, je ne pense pas que d'aute pays vont faire la même connerie. ( par exemple, les missiles des avions chiliens sont stockés aux USA ....... )

[dosbox]

Et tu vas financer le plan anti-drogue à la place des US?

[jean-françois]

Quel plan anti-drogue ? Le seul qui existe est en Colombie qui est l'unique pays sous totale domination US. Les autres pays se débrouillent trés bien sans eux. Un exemple pour montrer les relations avec les USA : ça fait maintenant 4-5 ans que les USA veulent installer une base militaire à eux à la frontière du Brésil, de l'Argentine et de l'Uruguai sous prétexte qu'Al Quaida y aurait des bases d'entrainement secrètes. C'est tellement ridicule comme prétexte, mais ils ne comprennent pas pourquoi ils se font jeter.

[Chris.]

les argentins ont voulus acheter des F-16 mais ils n'avaient pas les moyens. Lockheed a proposé la solution de remplacement que l'on connait. Et la principale entreprise aéronautique argentine appartient à Lockheed-Martin, ça ce n'est pas négligable. Mais je suis d'accord que dans ces pays (en tout cas au chili, je l'ai expérimenté) il vaut mieux préciser qu'on est pas des gringos US... A oui, dernière chose, la marine argentine profite des PA us pour s'entrainer quand ceux-ci sont de passage. Comme par exemple en 2004. http://www.navy.mil/view_single.asp?id=15324 http://www.navy.mil/view_single.asp?id=15327 http://www.navy.mil/view_single.asp?id=15322 http://www.navy.mil/view_single.asp?id=15321

[Philippe Top-Force]

J'adore cette idée!!

Il y a quelques temps, j'avais imaginé sur le forum C6 la possibilité de rétrofiter une dernière fois les Super Etendard après leur retrait de la Marine Nationale afin de les vendre au Brésil, qui doit effectivement penser au renouvellement de sa flotte de A-4...

Ce n'était que de la pure fiction, mais si cette rumeur d'utilisation conjointe du Sao Paulo par le Brésil et la France, même pour une courte période, venait à être confirmée, on peut imaginer vraisemblablement que des SEM de la Royale pourraient revoir le pont de l'ex-Foch!!

Et s'ils s'illustrent bien, pourquoi ne pas envisager une revente au Brésil de ces SEM, après une refonte ELU , sur un schéma similaire à celui des Mirage 2000...

Et au delà de cette question de l'ITER du CdG, on peut s'interroger sur l'avenir de l'aéronavale Brésilienne! En effet, le Sao Paulo ne va pas avoir une espérance de vie illimité dans les conditions actuelles, mais même sans refonte le porte-avions devrait survivre à son groupe aéronavale...

Or, les seuls appareils capable d'opérer depuis le Sao Paulo et encore en activité sont le A-4, le T-45, le Harrier et le Super Etendard... Qu'envisagent les Brésiliens pour l'avenir?? Quelqu'un a une idée??

Un allongement du Sao Paulo lors d'une future refonte afin de pouvoir opérer le Rafale ou le Hornet?? L'achat d'un nouveau porte-avions en Inde ou en Europe??

L'achat de Rafale M pourrait être couplé avec l'achat de Rafale C et B pour leur Force Aérienne, ce qui permettrait de réduire les coûts d'acquisition, qui plus est si une chaîne de montage est installée sur place...

Quelques idées, ou autres rumeurs?

Dès le retrait de nos SEM au profit du Rafale F2/F3 ,leur future destination sera vers le rival footballistique AMSUD à savoir l'Argentine.

Par contre chez nos voisins de Guyanne ,il n'est pas faux de dire qu'une deuxième escadrille de Mirage 2000 C pour s'y rendre.

Le Brésil ambitionne toujours de disposer d'une ESSK ,c'est un programme naval coûteux ,donc leur marine risque d'attendre pour une reception de Rafale M.

A contrario ,leur AdA peut très bien rêver du Rafale à l'horizon 2012/2015.

@ Dosbox ,je doute que tu fasses de l'humour en annonçeant pour la enième fois que la France vende des Rafale à la Corée du Nord ,à l'Iran ,à Cuba ou à la Syrie.

Tes propos provocateurs sont sous influence FOX NEWS ,à savoir des gros cons de néoconservateurs vexés qui chient sur tout ce qui est français et la France depuis que le gouvernement de Raffarin et Jacques Chirac se sont opposés à GWB et consort.

Contrairement à ces mecs-là ,la France a une morale et elle ne vends pas d'armes au Zimbabwe ,aux syriens ,aux iraniens ou Nord Coréens.

Nous avons apposés des embargos à ces pays peu fréquentables.

Pour la Lybie ,ce sont en premier les US et les Britanniques qui ont rendu une certaine virginité au Colonel Kadhafi et depuis toutes les majors occidentales se bousculent pour avoir la part de pétrole et vendre des systèmes d'armes.

La France n'étant pas la première ni la dernière à ce petit jeu ,elle veut bien rétrofiter les Mirage F1.

Pour la vente du Rafale et du Tigre ,c'est le colonel qui a lancé une perche.

[faltenin]

[

Contrairement à ces mecs-là ,la France a une morale et elle ne vends pas d'armes au Zimbabwe ,aux syriens ,aux iraniens ou Nord Coréens.

Nous avons apposés des embargos à ces pays peu fréquentables.

C'est pourquoi la France vendait ou fournissait des armes au régime rwandais en plein génocide ...

Tu m'excuseras mais croire que les marchands d'arme français et que les politiques et fonctionnaires supposés les contrôler ont une éthique c'est vraiment aveugle.

J'espère pour ma part qu'on ne vendra pas d'armement à la Lybie ou à l'Argentine.

La Lybie parce que Kadafi est un dictateur et un criminel gaspillant l'argent de son peuple et susceptible d'agresser ses voisins, l'Argentine parce qu'elle risque de s'attaquer encore une fois aux Malouines et qu'on ne devrait pas vendre à un ennemi de son plus proche allié.

Je serais tout à fait d'accord pour vendre à Taiwan par contre, ne serait ce que pour emm... les communistes et les nationalistes Chinois. Au moins ça serait courageux.

[glitter]

Quel firme francaise fabrique des coutelas et des AK-47 vendus au Rwanda ?

[roland]

C'est pourquoi la France vendait ou fournissait des armes au régime rwandais en plein génocide ...

damned !

c'est quoi qu'on vendait ? des machettes ? [08]

J'espère pour ma part qu'on ne vendra pas d'armement à la Lybie ou à l'Argentine.

La Lybie parce que Kadafi est un dictateur et un criminel gaspillant l'argent de son peuple et susceptible d'agresser ses voisins,

et alors ? meme si ils s'attaquent a un de nos allié (Tunisie, Chad) vaut mieux qu'ils le fassent avec des armes Française que non Française: voir ci-dessous.

l'Argentine parce qu'elle risque de s'attaquer encore une fois aux Malouines et qu'on ne devrait pas vendre à un ennemi de son plus proche allié.

ben vaut mieu qu'ils agressent l'Angleterre avec des armes françaises qu'avec des armes Russes, comme ça, comme la derniere fois on pourra aider les rosbifs (pas le choix) ce qu'on ne pourrait pas faire si les Argentins se fournissent ailleur.

[Chris.]

je pense pas que les argentins vont retentés le diable, même si actuellement ils seraient probablement vainqueur si ils achetaient quelques ravitailleurs.

[PolluxDeltaSeven]

Dès le retrait de nos SEM au profit du Rafale F2/F3 ,leur future destination sera vers le rival footballistique AMSUD à savoir l'Argentine.

Trés intéressant!!

Tu as des sources, des liens? C'est quelque chose de publique ou juste une rumeur assez sérieuse??

J'ai cherché de la doc sur le sujet pendant un moment, mais j'ai toujours eu du mal a en trouver!!

Le Brésil ambitionne toujours de disposer d'une ESSK ,c'est un programme naval coûteux ,donc leur marine risque d'attendre pour une reception de Rafale M.

Euh... ESSK, c'est quoi? Un sous-marin diesel amélioré?

Il mettent donc de côté leur GAN pour l'instant?