Lecture : ROLLING THUNDER

[Francois5 v2.1]

Je termine juste ce bouquin:

ROLLING THUNDER : Jet Combat From WW II to the Gulf War

by Ivan Rendall

L'histoire du jet de combat de l'origine (Me-262) a la guerre du golfe.

En gros, comment l'occident aurait coupe les forces du Pacte de Varsovie en rondelles si ca avait eclate.

En exemple, ce qu'Israel a fait pendant ces qques guerres contre la Syrie, l'Egypte ou les deux.

Ca ne fait aue renforcer ce que je dit depuis toujours.

[sukhoi33]

ah propagande quand tu nous tiens :D :D :oops: :oops:

[sukhoi33]

tu sais lorsque j'étais petit je lisais pas mal de livres sur le pere noel, jusqu'au jour où j'ai su qu'il n'existait pas. :D

[sukhoi33]

ca me rappelle l'histoire où les ricains disaient on entend les spus marins russes à des milleiurs de km; ils ont rien vu venir lorsque des sous marins russes sont passés par la norvege etc... lieu le plus surveillé au monde meme un maquereau est repéré. ils auraient pu raser tes usa des dizaines de fois :D :D . C'est pas l'ancien commandant du Koursk qui aurait pu couler un porte avion nucleaire et quelques navires us, c'est pas moi qui le dit c'est le commandant de l'escradre us qui avait rendu un brillant hommage au feu commandant russe. Ca c'est du vrai pas lu dans un bouquin ou meme moi je pourrais te dire ce que je veux. Les faits sont là et sont réels :D :D

[sukhoi33]

C'est pas tes amis chinois du fbi qui ont dit "lorsque le Rafale sortira il aura 10 ans de retard sur le F....) :shock: :D :D . Propagande quand tu nous tiens.

[littleboy]

Sukhoi, quand tu as quelque chose à rajouter à un post précédent, tu cliques sur EDIT (en haut à gauche de ton premier post), tu n'en crées pas un autre : les double-posts sont interdits, là tu nous fait un quadruple-post :rolleyes: Sinon Rolling Thunder en effet ça fait un peu propaganda :lol: et franchement le titre est assez malheureux : Rolling Thunder ("Tonnerre roulant") est le nom d'une opération de bombardement intensif du Nord Vietnam par l'US Air Force ; selon un rapport même de la CIA cette opération aura été un fiasco total et un gachis énorme pour l'armée américaine, qui y perdit nombre d'avions sans rien réussir d'autre que massacrer les populations civiles nord-vietnamiennes :rolleyes:

[rt58]

...

En gros, comment l'occident aurait coupe les forces du Pacte de Varsovie en rondelles si ca avait eclate.

....

Ca ne fait aue renforcer ce que je dit depuis toujours.

Et a par ça, te semble réaliste ou pas ( à défaut d'être objectif ) ?

Même Clancy n'imaginais pas la supériorité aérienne face au pacte, alors là je serais curieux de voir les arguments de l'auteur.

[DRAGAN]

Quand tu vois les resultats en SERBIE en 99 des tonnes de bombes pour une dizaine de blindés au tas!!!! Une image que j'ai en tête, c'est la colonne de GAINFUL repartant tranquillement dans leur caserne au nez des off de l'OTAN!!!La honte, ils ont foutu en l'air que des machins en bois!!!!

[Francois5 v2.1]

Quand j'ai commence a lire les commentaires idots (surtout au depart, un peu a la fin) je me suis dit que je n'avais plus de temps a erdre pour des explications. Surtout a des gens qui ne lisent pas UN livre en dix ans. Mais un ou deux messages m'ont donne envie de continuer. Oui, ca sens la propagande ce livre. C'est ce que j'ai pense quand je l'ai achete (250yen, pas cher, occase mais neuf). Bon, Rolling Thunder est bien la premiere operation aerienne sur le Vietnam. Et c'est bien decrit comme un echec. Le principal probleme des allies dans ces guerres (Coree, Vietnam et Balkans), ce sont les regles d'engagement. C'est simple, en Coree, il etait interdit de franchir la frontiere chinoise. Les chinois, bien planques, avec qques 5000 MiG, decollaient peinard et passaient la frontiere et attaquaient. Des que ca chauffait, paf, il repassaient la frontiere. Dans les combats aeriens, les allies gagnaient quasiment toujours, a un contre cinq ou plus! Il y en est sorti ques as quand meme, cote allies. Au Vietnam, il ne fallait pas toucher aux batteries AA ou aux usines, de peur de tuer des russes. Resultats, des pertes enormes et peu de resultats. En combat, comme au-dessus. Un gars a meme ete surnomme "Le plus grand distrubuteur de pieces de MiG en Aise du sud"! Dans les balkans, pareils. Faut pas toucher a tel ou tel lieu, faut pas ci, pas ca... resultat: pas terrible. De l'autre cote, ce sont les guerre israelo-arabes. Je ne pense pas qu'individuellement, les israeliens soient plus (ni moins d'ailleurs) intelligents que les arabes. La, pas de ROE a dormir debout. On se bat pour gagner. Meilleurs materiel, meilleurs entrainement, meilleurs doctrine, meilleurs meilleur guerriers, resultat = une pate sanglante et un seul gagnant a chaque fois. Ni les syriens, no les egyptiens, ni meme Khaddafi n'ont jamais rien pu faire. La rigidite monolythique et immuable contre la flexibilite et l'agilite d'esprit et d'action font toute la difference. Il n'y a pas photo, c'est cette guerre que preparaient les allies pendant la guerre froide, et il n'y a nul doute que les colonnes de blindes russes, bien a l'abris sous leurs defences AA auraient morfle. Les russes n'auraient eu d'autre possibilite que de passer nucleaire. La Syrie, l'Egypte, la Lybie, l'Iraq, et bien d'autres allignaient ces doctrines.

[rt58]

Quand j'ai commence a lire les commentaires idots (surtout au depart, un peu a la fin) je me suis dit que je n'avais plus de temps a erdre pour des explications.

Surtout a des gens qui ne lisent pas UN livre en dix ans.

Mais un ou deux messages m'ont donne envie de continuer.

...

Il n'y a pas photo, c'est cette guerre que preparaient les allies pendant la guerre froide, et il n'y a nul doute que les colonnes de blindes russes, bien a l'abris sous leurs defences AA auraient morfle.

Les russes n'auraient eu d'autre possibilite que de passer nucleaire.

....

Quelques questions :

Comment s'assurer la maîtrise du ciel au dessus du territoire ennemi ?

Comment détruire les défenses AA ( dont beaucoups mobiles, et les russes c'est pas les Irakiens )

Pour la destruction des colonnes blindées ( et des axes logistiques ), je crois que l'Otan comptait sur les appareils décollant de pistes "sommaires" ( dont les Harriers ) et surtout sur le A10 ( depuis les bases intactes ) , mais encore faut'il avoir la maîtrise de l'air ....

Je ne doute pas qu'il était prévu de "mettre le paquet" pour se défendre ( contrairements aux opérations citées ), mais ça ne fait pas tout.

Alors j'ais pas lu le bouquin, mais s'il dit que le pacte aurrait eu sa patée en 3 coups de cuillère à pot, alors c'est trop fort ( et le rapport de forces numérique dans tout ça ! )

[DRAGAN]

Surtout a des gens qui ne lisent pas UN livre en dix ans.

Tu pourrais étayer?

.

Au Vietnam, il ne fallait pas toucher aux batteries AA ou aux usines, de peur de tuer des russes. Resultats, des pertes enormes et peu de resultats.

Ils bombardaient quoi alors?

[sukhoi33]

Ah la la, c'est du meme gabarit (ton post) que lorsque tu m'avais signifié que l'Algérie voulait des rafales pour attaquer la France :D :shock: :oops: :oops: Rt ton avatar est magnifique tu l'as eu où???

[Francois5 v2.1]

Quelques questions :

Comment s'assurer la maîtrise du ciel au dessus du territoire ennemi ?

Comment détruire les défenses AA ( dont beaucoups mobiles, et les russes c'est pas les Irakiens )

Bah, regarde ce qu'a fait Israel dans ses quatre guerres.

Guerre electronique (Rivet Joint, AWACS, Compass Call...), SEAD, elimination de la menace SAM, destruction des centres de communication, puis recuperation de la maitrise du ciel, pour soutenir les forces terrestres.

Pour la destruction des colonnes blindées ( et des axes logistiques ), je crois que l'Otan comptait sur les appareils décollant de pistes "sommaires" ( dont les Harriers ) et surtout sur le A10 ( depuis les bases intactes ) , mais encore faut'il avoir la maîtrise de l'air ....

Et oui, voir ci-dessus.

Je ne doute pas qu'il était prévu de "mettre le paquet" pour se défendre ( contrairements aux opérations citées ), mais ça ne fait pas tout.

Alors j'ais pas lu le bouquin, mais s'il dit que le pacte aurrait eu sa patée en 3 coups de cuillère à pot, alors c'est trop fort ( et le rapport de forces numérique dans tout ça ! )

Tu as lu le bouquin?

Je ne te suis pas... mais j'avoue que c'est moi qui ai un peu change la conclusion.

Non, il dit bien clairement que la menace sov/PdV n'etait en aucun cas faible et desorganisee comme l'IrAF.

Mais ca reste une bonne lecture.

Le rapport de force?

Israel vs Syrie/Egypte/Iraq++ = >2

Tu connais le resultat!

Au Vietnam, il ne fallait pas toucher aux batteries AA ou aux usines, de peur de tuer des russes. Resultats, des pertes enormes et peu de resultats.

Ils bombardaient quoi alors?

Les routes, les forets, les ponts, mais rien dans un rayon de 50km de Hanoi ou Haiphong.

Ca a change avec Linebaker I & II, d'ailleurs HCM a accepte les pourparles a ce moment.

Juste un petit truc:

Si les allies (la coalition) avec joue le jeu de Saddam dans le desert et attaque directement en envoyant les blindes, il y aurait eu plus que 200 morts, sur les 500.000 hommes deployes.

A sukhoi33, le post sur l'Algerie est un panneau enorme pour que des types comme toi se vautrent gentiment.

Ce qui est bien, c'est que ca marche a tous les coups.

On en avait discute avec Fulc d'ailleurs, par PM, on s'etait bien marre.

Sinon, enfin, mon avatar est la couverture d'un livre de Osamu Tezuka.

Sorte de genie dans son genre: Osamu Tezuka

[rt58]

Pour la réussite d'Israel : en 67, ils ont attaqués en premier, et par surprise ( destruction à J des forces aériennes adverses ), Il me semble que l'OTAN avait une posture plus "défensive" ( à moins d d'avoir des renseignements en or sur l'attaque du pacte ). en 73, ils ont quand même eu du mal, et les pertes dû aux SAM n'étaient pas neutres ( c'est aussi une époque charnière au niveau des missiles AA et AC) . en 82 par contre les F15 ont mis la pâtée à tout ce qui se trouvais sur leur chemin ( mais qu'avait les syriens à opposer ? ), et disposais de l'appuis des E2 pour les diriger. C'est pour ça, que à mon avis la maîtrise de l'air en cas de conflit est/ouest était loin d'être acquise, je ne pense pas non plus que les pilotes russes étaient du même niveau que les syriens/jordaniens... donc plus de mal en combat. Le pacte avait d'autres cartes à jouer ( et plus efficaces aussi ) que les pays arabes, moi je ne les sous-estimerais pas tant ( je peux détailler si tu veux ) Maintenant, pour en parler plus avant il faudrait en effet que je trouve et lise ce bouquin.

[Francois5 v2.1]

En 1967, oui, la grande surprise. C'est un des principes fondementaux de la guerre et du combat. La diplomatie avait deja echoue. S'ils ne tiraient pas de suite, ils risquaient trop gros. Ca a tres bien marche. Qui te dit que si l'OTAN avait recut des evidences d'une attaque imminente, elle n'en aurait pas fait autant? D'ailleurs, en quoi l'OTAN etait-elle defensive? Le Pacte est apparu plus tard? Qui menacait qui? Limite confucien, je le concoit. En 1973, on sait que des pilotes russes volaient a bord des MiGs. Et on sait que c'etait la creme des pilotes russes. Ils sont partis a la vue du nombre de pertes. Oui, il y eu pas mal de pertes dues aux SAMs cote Israel, mais les cartes ont plutot pas mal tourne, grace a l'audace et la superiorite technique des forces israeliennes. Qu'avaient les syriens en face? Des MiG-23, des MiG-25 (ils en ont perdu pas mal quand meme d'ailleurs, des fameux -25). Le E-2? Bah, tu ne va pas les blamer parce qu'ils avaient fait les bons choix? C'est ca la guerre, on essaie de faire pencher la balance dans le sens qui nous convient. Si ca marche, jackpot. Les syriens et les egyptiens on choisi la methode russe (quantite plus mediocrite). Ils ont perdu. En meme temps, ca peut le sembler, mais je n'ai pas dit que ca a ete simple non plus. Seul le resultat compte. Finalement, je ne vois pas pourquoi ca n'aurait pas marche en Europe. Les memes causes ayant les memes effets.

[rt58]

En 1967, oui, la grande surprise.

C'est un des principes fondementaux de la guerre et du combat.

La diplomatie avait deja echoue.

S'ils ne tiraient pas de suite, ils risquaient trop gros.

Ca a tres bien marche.

Qui te dit que si l'OTAN avait recut des evidences d'une attaque imminente, elle n'en aurait pas fait autant?

D'ailleurs, en quoi l'OTAN etait-elle defensive? Le Pacte est apparu plus tard? Qui menacait qui?

Limite confucien, je le concoit.

En 1973, on sait que des pilotes russes volaient a bord des MiGs.

Et on sait que c'etait la creme des pilotes russes.

Ils sont partis a la vue du nombre de pertes.

Oui, il y eu pas mal de pertes dues aux SAMs cote Israel, mais les cartes ont plutot pas mal tourne, grace a l'audace et la superiorite technique des forces israeliennes.

Qu'avaient les syriens en face?

Des MiG-23, des MiG-25 (ils en ont perdu pas mal quand meme d'ailleurs, des fameux -25).

Le E-2? Bah, tu ne va pas les blamer parce qu'ils avaient fait les bons choix? C'est ca la guerre, on essaie de faire pencher la balance dans le sens qui nous convient. Si ca marche, jackpot.

Les syriens et les egyptiens on choisi la methode russe (quantite plus mediocrite). Ils ont perdu.

En meme temps, ca peut le sembler, mais je n'ai pas dit que ca a ete simple non plus.

Seul le resultat compte.

Finalement, je ne vois pas pourquoi ca n'aurait pas marche en Europe.

Les memes causes ayant les memes effets.

Je reprends toutes tes réponses pour être clair :

1 ) en 67 : l'attitude offensive dIsrael ne me dérange pas du tout, et tout à fait d'accord pour gagner c'était la meilleure solution

2 ) en 73 : après 3 jours d'offensive les Israéliens ont effectivement repris l'initiaitive et bousculé les arabes, mais au niveau rapport de forces :

780 avions arabes engagés 392 détruits

320 avions Israéliens engagés 114 détruits

donc reste 388 avions arabes pour 206 Israéliens si le conflit perdure, on en arrive vite à un moment ou il n'y a plus d'aviation ni d'un côté ni de l'autre.

3 ) En 82, pas photo, les Israéliens ( avec l'aide US ) ont tout compris et justement l'utilisation de l'AWACS est un point crucial.

Et surtout, dans ces 3 cas, la durée des opérations milittaires est limité dans le temps, dans un cadre est/ouest je ne pense pas que cela aurrait été le cas ( donc + d'usure et de pertes, sans moyen de les remplacer au même rythme ). A mon humble avis, les affrontements aurraient + ressembler à 1973, car les Russes aussi ont tirés les leçons ( ils ont aussi des AWACS, moins performant sans doute ... ) mais ne les ont pas exportés ...

Si non, ta remarque sur le fait que l'OTAN est précédée le PdV est vrai, donc on peut supposer que l'action de l'OTAN pouvait être "offensive"

Et pour finir : "seul de résultat compte" c'est clair, tout à fait d'accord.

[Francois5 v2.1]

780 avions arabes engagés 392 détruits

320 avions Israéliens engagés 114 détruits

Note juste que les 392 avions arabes abatuts, l'on presque tous ete en air-air.

114 avions isrealiens l'on TOUS ete en sol-air.

Si ca avait pete a la fin des annees 1980s, debut des 90s, les russes n'avaient rien a repondre sur le plan technologique pour faire tomber la balance.

Ils en etaient encore avec leurs inflexibilite monolythique (j'aime bein :lol: ).

Toute action "hors-manuel" etaient severement punie, meme si ca apportait des resultats. Les tetes tombaient.

Le systeme complet etait mauvais (on dit la meme chose de la Chine d'ailleurs).

Un combat aerien, ca ne se fait pas en suivant les ordres d'un gars a 200km qui dit d'aller voler en formation serree et tout droit, puis tourner a gauche.

De toute maniere, les pilotes etaient "dispendable" et personne pour prendre une responsabilite.

Enfin, oui, ils avaient commence a bouger dans le "bon" sens aussi, avant de s'ecrouler tres bas... et ne plus jamais remonter.

[rt58]

sur 392 avions abattus, 277 en air/air les hawk Israéliens étaient en fait bien pluis efficaces que les SAM 6 ... Et certains des 114 avions avions Israéliens l'ont étés en air/air ( j'ai pas le chiffre exact, mais par ex sur 12 mirage III, au moins 5 abattus en air air, mais sans doute par des pilotes qui ne respectaient pas "les consignes" de combat ). Et je reste persuadé qu'en engagement est/ouest on serrait vite arrivé à 0 appareils en pénétration de l'espace aérien adverse.

[Francois5 v2.1]

Et je reste persuadé qu'en engagement est/ouest on serrait vite arrivé à 0 appareils en pénétration de l'espace aérien adverse.

Je reste persuade du contraire 8)

[rt58]

Je reste persuade du contraire 8)

bon ben on en reste là pour l'instant alors. ;)